От Milchev
К Лёша Волков
Дата 16.05.2002 01:16:57
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Для пехоты...






>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>
>>>Но есть цевьё!
>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>У МП38/40 тоже было цевье,

>где?

Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

>

> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.

>Вы пробовали?

Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.

>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.

Как бы до 42 - только блин. Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>
>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>
>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!

Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила? Сильный ход. Только вот зачем?

>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.

>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х

Книжки умные читаем внимательно и думаем.

выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

Где сильно-то? В разы? Или как?

>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.

>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима

Абсолютно.

огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

>оэтому желательно задеть

>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.

Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_

>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.

По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>Что есть РБ?
>>>
>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление. А насчёт дубинки - так ведь ношу :-) Был бы ППШ, не носил бы :-)))

...чего-то мне подсказывает, что можете не носить...
От Лёша Волков
К Milchev (16.05.2002 01:16:57)
Дата 16.05.2002 01:46:32

Re: Для пехоты...



>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>
>>>>Но есть цевьё!
>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>У МП38/40 тоже было цевье,
>
>>где?
>
>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

>>
>
>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>
>>Вы пробовали?
>
>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>
>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>
>Как бы до 42 - только блин.

Как бы - с 42-го был.

Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>
>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>
>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>
>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?

Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Сильный ход. Только вот зачем?

>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>
>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>
>Книжки умные читаем внимательно и думаем.

Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

>Где сильно-то? В разы? Или как?

Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>
>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>
>Абсолютно.

>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>оэтому желательно задеть
>
>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>
>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>
>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>
>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>Что есть РБ?
>>>>
>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>
>>

Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

Утверждение будет оспариваться????
От Milchev
К Лёша Волков (16.05.2002 01:46:32)
Дата 16.05.2002 02:13:42

Re: Для пехоты...




>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>
>>>>>Но есть цевьё!
>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>
>>>где?
>>
>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>
>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

>>>
>>
>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>
>>>Вы пробовали?
>>
>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>
>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>
>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>
>>Как бы до 42 - только блин.
>
>Как бы - с 42-го был.

>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

За что именно? За кожух вокруг ствола?

>>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?
>
>Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

Я ж сказал - любителям утверждать про стрельбу на полкило.

>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>
>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>
>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>
>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>
>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

>Сильный ход. Только вот зачем?

>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>
>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>
>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>
>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>
>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>
>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>
>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>
>>Абсолютно.
>
>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>
>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>
>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>>оэтому желательно задеть
>>
>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>
>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>
>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>
>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>
>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.
>
>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

Подтверждение, пожалуйста.

>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>
>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>
>>>
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

>Утверждение будет оспариваться????

Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...
От Лёша Волков
К Milchev (16.05.2002 02:13:42)
Дата 16.05.2002 07:41:04

Re: Для пехоты...

>>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>>
>>>>>>Но есть цевьё!
>>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>>
>>>>где?
>>>
>>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>>
>>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.
>
>Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

Я понимаю. Только цевьё - это не всё, за что рукой ухватится можно.
Цевьём, собственно, называется накладка для удержания оружия второй рукой. Я согласен, за спусковую коробку удерживать оружие можно. Но цевьём она от этого не стала. Впрочем, по моему, это не так важно.

>>>>
>>>
>>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>>
>>>>Вы пробовали?
>>>
>>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>>
>>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.
>
>Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

Как пинцет, что ли? :-)

>>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>>
>>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>>
>>>Как бы до 42 - только блин.
>>
>>Как бы - с 42-го был.
>
>>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
>
>>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.
>
>За что именно? За кожух вокруг ствола?

Почему нет?


>>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>>
>>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>>
>>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>>
>>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>>
>>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???
>
>Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

Гм. Много вы из ППШ на 800 м настреляете? Убойная сила для него именно до такого расстояния сохраняется.

>>Сильный ход. Только вот зачем?
>
>>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>>
>>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>>
>>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>>
>>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.
>
>Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

Гхм. Надо думать:-)По моему, тут не всё так просто.

>>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>>
>>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>>
>>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.
>
>Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

Я не говорил про разы. Но 100 м/с - это не мало.

>>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>>
>>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>>
>>>Абсолютно.
>>
>>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>>
>>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>>
>>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.
>
>>>>оэтому желательно задеть
>>>
>>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>>
>>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>>
>>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))
>
>>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>>
>>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>>
>>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.>>
>>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.
>
>Подтверждение, пожалуйста.

"К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия, а к недостаткам - отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. " http://world.guns.ru/smg/smg14-r.htm

"...из-за невысокой назальной скорости пули при стрельбе на дистанцию 200 м приходилось наводить оружие на полметра выше цели" http://www.nsu.ru/vk/info/guns.htm (это, по моему, из "Оружейного музея" ТМ начала 90-х).

"Высокая крутизна траектории полета пули и наличие установок целика только на две дистанции ограничивают прицельную и эффективную дальности стрельбы. " http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/GUN/ppulem/5_237.htm

>>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>>
>>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>>
>>>>
>>
>>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.
>
>>Утверждение будет оспариваться????
>
>Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...

Мы, вроде, обсуждаем развитие ПП в первой из перечисленных... Да и в других конфликтах, думаю, прикладами нередко рубились.