От Ktulu
К Константин Дегтярев
Дата 11.03.2018 15:52:24
Рубрики Современность; ВВС;

Дальность стрельбы 500 км -- это с земли

>Соответственно, дальность стрельбы - около 500 метров, а роль этой вундервафли в стратегическом ядерном паритете - вынос с дальнего расстояния американских эсминцев с противоракетами в Баренцевом море.

А с высоты 20 км и пуске на сверхзвуковой скорости носителя в 2 тыс.км. дальности вполне верится.
Цели у этой ракеты будут стратегические в Европе, без вариантов спецБЧ.

--
Алексей
От Константин Дегтярев
К Ktulu (11.03.2018 15:52:24)
Дата 12.03.2018 10:19:38

Это слишком оптимистическое предположение

Если пренебречь сопротивлением воздуха, то свободнопадающая бомба, сброшенная с 20000 м на скорости 3М (850 м/с) по простой формуле L = V*SQRT(2H\g) пролетит 54,3 км.

Вот, думаю, примерно на эту величину дальность Искандера и увеличится. Но никак не на 1500 км.
От KGI
К Константин Дегтярев (12.03.2018 10:19:38)
Дата 12.03.2018 20:58:35

Я думаю 2000км это суммарно(+)

>Если пренебречь сопротивлением воздуха, то свободнопадающая бомба, сброшенная с 20000 м на скорости 3М (850 м/с) по простой формуле L = V*SQRT(2H\g) пролетит 54,3 км.

>Вот, думаю, примерно на эту величину дальность Искандера и увеличится. Но никак не на 1500 км.

Радиус МиГ-31 с Кинжалом + дальность пуска Кинжала с носителя из стратосферы. 1000+1000 по-моему вполне реально.
От Константин Дегтярев
К KGI (12.03.2018 20:58:35)
Дата 12.03.2018 21:17:08

Скорее всего (-)
От tarasv
К Константин Дегтярев (12.03.2018 10:19:38)
Дата 12.03.2018 19:23:43

Re: Это слишком...

>Если пренебречь сопротивлением воздуха, то свободнопадающая бомба, сброшенная с 20000 м на скорости 3М (850 м/с) по простой формуле L = V*SQRT(2H\g) пролетит 54,3 км.
>Вот, думаю, примерно на эту величину дальность Искандера и увеличится.

Неправильное предположение. Вы забыли про потери энергии ракеты на набор высоты пуска и разгон до скорости носителя. Запушенная с самолета имеет еще работающий двигатель там где запущенная с земли ракета уже выжгла все топливо и летит по баллисистке. И поэтому на самолетной квазибаллистмческой ракете двигатель должен быть другой, с маршевым режимом.

>Но никак не на 1500 км.

В 4 раза не будет, будет два/два с половиной раза. Если конечно 500км реальная дальность Искандера, а не заявленная чтобы остаться в рамках РСМД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Дегтярев
К tarasv (12.03.2018 19:23:43)
Дата 12.03.2018 21:15:53

Ну, да, очень грубое предположение

> Неправильное предположение. Вы забыли про потери энергии ракеты на набор высоты пуска и разгон до скорости носителя. Запушенная с самолета имеет еще работающий двигатель там где запущенная с земли ракета уже выжгла все топливо и летит по баллисистке. И поэтому на самолетной квазибаллистмческой ракете двигатель должен быть другой, с маршевым режимом.

Полемически заострил, чтобы показать, что чудесного приращения от пуска с самолета не будет. Мне кажется, что в два раза- это чересчур, раза в полтора.

> В 4 раза не будет, будет два/два с половиной раза. Если конечно 500км реальная дальность Искандера, а не заявленная чтобы остаться в рамках РСМД.

ПО энергетике Искандер может гораздо дальше стрельнуть, но тогда он станет обычной баллистической ракетой и может быть перехвачен средствами ПРО/ПВО. А у него настильная траектория с противозенитным маневром.

Грубо говоря, Искандер имеет "пушечную" баллистику, а обычные ТРК - "гаубичную". И сход с траектории у него принудительный, что не дает возможности спрогнозировать точку упреждения.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (12.03.2018 10:19:38)
Дата 12.03.2018 11:00:22

Известное дело - на набор высоты топливо у наземной ракеты вообще не тратится. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (12.03.2018 11:00:22)
Дата 12.03.2018 12:02:06

Дело не в высоте

Высота пуска для баллистической ракеты - вещь не особо важная, т.к. потери на преодоление сопротивления атмосферы мизерные, а на траекторию разница в высоте пуска не влияет. Что камень бросить с земли, что с горы - летит-то по параболе, упадет на пару метров дальше.

Дело - в скорости. И оно (дело) усугубляется фирменной настильной траекторией Искандера, так что ему нужна очень приличная скорость, чтобы выбрать свои 500 км, порядка 2100 м/с.

Ну, допустим, истребитель добавит еще 850 м/с строго по горизонтали. При той же траектории (а Искандеру приницпиально не подниматься выше 50 км, в этом его фишка), это даст приращение дальности полета примерно в 1,4 раза. Ну, будет 700 км.
От sss
К Константин Дегтярев (12.03.2018 12:02:06)
Дата 12.03.2018 15:59:09

Нет, потери на преодоление сопротивления среды - точно не ничтожные

Я хоть в ракетах мало понимаю, но см., например, сравнительные ТТХ РН Пегасус и Минотовр с одинаковой полезной нагрузкой, но первая имеет воздушный старт, а вторая - наземный. Разница в стартовой массе более чем на треть (23 тонны против 36), при этом Пегасус запускают с дозвукового носителя на 12.000м над уровнем моря, МиГ-31 может и повыше забраться, по идее.
От Константин Дегтярев
К sss (12.03.2018 15:59:09)
Дата 12.03.2018 16:10:30

Есть очень большая разница в динамике полета...

... трехступенчатых РН и одноступенчатых ТРК. Надо понимать, что РН на первых секундах полета "тащит" гигантское количество топлива. И на этом этапе каждый прибавленный извне метр в секунду дает огромную экономию массы. А в ТРК соотношение массы/полезного груза совсем иное, и этой "интегральностью" можно почти что пренебречь.

Так что и тут дело не в высоте, не в сопротивлении воздуха, а в скорости. Чтобы разогнать 36-тонную ракету до 900 км/ч, надо потратить огромное количество топлива, ведь разгоняют не только полезную нагрузку, но еще и запас топлива, необходимый, чтобы достичь 2-й космической скорости (11200 м/с). А четырехтонному Искандеру всего-то нужно 2100 м/с. Как повлияет на его дальность эта прибавка, я уже расписал.
От марат
К Константин Дегтярев (12.03.2018 12:02:06)
Дата 12.03.2018 15:07:37

Re: Дело не...

Здравствуйте!
>Ну, допустим, истребитель добавит еще 850 м/с строго по горизонтали. При той же траектории (а Искандеру приницпиально не подниматься выше 50 км, в этом его фишка), это даст приращение дальности полета примерно в 1,4 раза. Ну, будет 700 км.
Сегодня в новостях сказали что потом срабатывает ядерный двигатель и появляется опция бесконечный полет на малой высоте.
С уважением, Марат
От Llandaff
К Константин Дегтярев (12.03.2018 10:19:38)
Дата 12.03.2018 10:54:02

Re: Это слишком...

>Если пренебречь сопротивлением воздуха, то свободнопадающая бомба, сброшенная с 20000 м на скорости 3М (850 м/с) по простой формуле L = V*SQRT(2H\g) пролетит 54,3 км.

А если не пренебрегать сопротивлением воздуха, то окажется, что наземный Искандер тратит энергию на преодоление толстых слоев атмосферы, а летающий Искандер сразу оказывается в почти безвоздушном пространстве, поэтому может большую скорость набрать.
От john1973
К Llandaff (12.03.2018 10:54:02)
Дата 12.03.2018 19:58:38

Re: Это слишком...

>А если не пренебрегать сопротивлением воздуха, то окажется, что наземный Искандер тратит энергию на преодоление толстых слоев атмосферы, а летающий Искандер сразу оказывается в почти безвоздушном пространстве, поэтому может большую скорость набрать.
Ну ведь траекторию полета еще не показали? Только первые секунды, что же мешает потом перейти в вертикальный набор высоты?
От Alex Lee
К john1973 (12.03.2018 19:58:38)
Дата 13.03.2018 17:01:02

Показали


>Ну ведь траекторию полета еще не показали? Только первые секунды, что же мешает потом перейти в вертикальный набор высоты?

https://youtu.be/6slFfemBnN8?t=5580

1:33:00
От Константин Дегтярев
К Llandaff (12.03.2018 10:54:02)
Дата 12.03.2018 11:35:54

В "толстых" слоях атмосферы

... атмосфера скорее помогает ракете, чем мешает, т.к. создает подъемную силу на корпусе.
От agoldin
К Константин Дегтярев (12.03.2018 11:35:54)
Дата 12.03.2018 18:54:28

Re: В "толстых"...

>... атмосфера скорее помогает ракете, чем мешает, т.к. создает подъемную силу на корпусе.

Подъемная сила ракете совсем не нужна. А вот возможность сделать высотное сопло за счет того что ракета запускается практически в вакууме (ну ладно, 0.1 атмосферы) -- это серьезный выигрыш для эффективности ракеты.
От Константин Дегтярев
К agoldin (12.03.2018 18:54:28)
Дата 12.03.2018 21:20:07

Подъемная сила не нужна...

... но полезна.
От john1973
К agoldin (12.03.2018 18:54:28)
Дата 12.03.2018 20:01:31

Re: В "толстых"...

>Подъемная сила ракете совсем не нужна. А вот возможность сделать высотное сопло за счет того что ракета запускается практически в вакууме (ну ладно, 0.1 атмосферы) -- это серьезный выигрыш для эффективности ракеты.
+ уже приданная начальная скорость, скорее всего на пределе возможности носителя (не с дозвука же стрелять, лучше сжечь половину топлива на борту самолета и разогнаться выше 2 махов)
От Llandaff
К Константин Дегтярев (12.03.2018 11:35:54)
Дата 12.03.2018 14:26:03

Re: В "толстых"...

>... атмосфера скорее помогает ракете, чем мешает, т.к. создает подъемную силу на корпусе.

На видео запусков наземных Искандеров и летающего Кинжала, ракета набирает высоту с курсом, близким к вертикальному. А корпус - простой конус и цилидр. О какой подъемной силе на корпусе вы говорите?
От Иван Уфимцев
К Llandaff (12.03.2018 14:26:03)
Дата 12.03.2018 15:33:34

Об аэродинамической.

On 12.03.2018 13:26, Llandaff wrote:

> На видео запусков наземных Искандеров и летающего Кинжала, ракета набирает высоту с курсом, близким к вертикальному.

Вообще-то, "заваливаться" начинает почти сразу после включения движка.

> А корпус - простой конус и цилидр.

Да. Более того, стартующие практически вертикально всяческие 5В55, 48Н6 и 9М82/9М83 тоже не имеют отдельных несущих поверхностей.

>О какой подъемной силе на корпусе вы говорите?

Сабж.
Более того. Примерно в это же время, а именно в 1984 году, в смежной (с т.з. аэродинамики) дисциплине произошла резкая смена
технического регламента. Поитересуйтесь на досуге, почему в легкой оатлетике отказались от т.н. "планирующего" копья в пользу
"пикирующего", и какая деталь конструкции обеспечивала планирование.

--
CU, IVan.
От Константин Дегтярев
К Иван Уфимцев (12.03.2018 15:33:34)
Дата 12.03.2018 15:44:30

В копье просто центр тяжести подвинули вперед

И оно перестало кабрировать, начало пикировать, т.е. угол атаки сменил знак с плюса на минус.
От Иван Уфимцев
К Константин Дегтярев (12.03.2018 15:44:30)
Дата 12.03.2018 22:25:01

Не "просто".

On 12.03.2018 14:44, wrote:
> Re: В копье просто центр тяжести подвинули вперед
> И оно перестало кабрировать, начало пикировать, т.е. угол атаки сменил знак с плюса на минус.

Ещё один наводящий вопрос.
Угол атки чего?

Вот тем самым, цгол атаки чего сменился у копья и опираются о воздух безкрылые ракеты. Корпусом. Например, у ракет семейтва
9М82/9М83 это называется "несущий конус".

--
CU, IVan.
От Константин Дегтярев
К Llandaff (12.03.2018 14:26:03)
Дата 12.03.2018 15:30:39

Это она стартует вертикально

... а потом ракета отрабатывает т.н. "программу угла тангажа". При отработке этой программы возникает угол между направлением встречного потока воздуха и продольной осью ракеты. Он называется углом атаки. При движении с положительным углом атаки возникает подъемная сила, за счет того, что поверхность ЛА обтекается несимметрично, даже если сам ЛА имеет симметричную форму. При разработке программы угла тангажа баллистических ракет стараются сделать так, чтобы подъемная сила была положительной и это позволяет экономит топливо. Соотношение подъемной силы и лобового сопротивления (коэфф. поъемной силы) для цилиндрических сверхзвуковых ракет ракет на малых углах атаки что-то вроде 2.5, так что игра стоит свеч.