От Alexeich
К Prepod
Дата 03.04.2018 14:18:36
Рубрики Космос;

Re: И да,...

>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.

Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

>Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

да, согласен, тут сугубо "из рук в уста". масс продакшн не работает.
От RTY
К Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата 03.04.2018 18:52:58

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.

Основная ошибка системы практик заключается в том, что их польза для студента напрямую зависит от того, как с ними там будут обращаться в конкретной организации. А организация, понятно, больше всего заинтересована в том, чтобы практиканты никому не мешали и ничего не сломали.
Конечно же, так студенты ничему не научатся (кроме редких счастливых исключений).

На мой взгляд, единственная возможность этому противостоять - отказаться от системы практик в принципе. Можно, конечно, возить на экскурсии - но именно как на экскурсии, без иллюзий что там студни чему-то научатся.

Вместо практик, необходимо развивать практическое обучение на базе вузов. Т.е. выполнять силами студентов под руководством преподавателей практические проекты, все более усложняющиеся к диплому.
Например, в нашем вузе есть некоторое количество НИИ, которые чего-то там делают с разной степенью успешности. Лучших студентов туда берут, чему-то учат. Проблема в том, что не_лучшие студенты этого не получают. Да и не хватит никаких НИИ (преподов, заказов, денег), чтобы занять всех студентов. Надо делать именно учебные проекты, но настоящим образом.
От Prepod
К Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата 03.04.2018 16:55:07

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат, но работу дадут. Дают же работу тем, что приходит после получения диплома. "К станку" так или иначе встают все.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.
А выпускника кто на отвественный проект запустит? То же самое, посмотрят на кадра, и будут плавно двигать от "подай - принеси - пошел вон", через "покорми собак и ничего не трогай" к нормальной работе. Зачем это работодателю? Да платить можно меньше, отбирать себе способных. Все равно придется молоднаяк прогонять через эти стадии. Набрать готовых спецов с рынка труда и не мучится это тоже путь, но такая кантора и в практике участвовать не будет.

От Alexeich
К Prepod (03.04.2018 16:55:07)
Дата 03.04.2018 17:50:46

Re: И да,...

>>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат

Ну Вы ж сами писали - "без скидок". А если "ничего ответственного" - то это и есть "песочница". Ну ладно, будем считать косекансом.
В научных кругах кстати "лавание топором" КМК более распространенная практика, чем у практиков-инженеров (наверное потому что сломать что-то кроме собственной шеи затруднительно). Мой научный руководитель на дипломе, например, уделил мне ровным счетом 2.5 часа за полгода. Выплывал я самостоятельно. Но есть и те что за ручку водят до докторской :)
От Elliot
К Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата 03.04.2018 14:25:29

Re: И да,...

>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.
От Alexeich
К Elliot (03.04.2018 14:25:29)
Дата 03.04.2018 14:37:01

Re: И да,...

>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.
От Elliot
К Alexeich (03.04.2018 14:37:01)
Дата 03.04.2018 15:03:22

Re: И да,...

>>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.
>
>Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.
От Alexeich
К Elliot (03.04.2018 15:03:22)
Дата 03.04.2018 16:07:43

Re: И да,...

>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке. Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства", образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент. Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику. Но это недешево и требует высокой мотивации учащихся, не говоря за постоянную критику о "непрактичности" такого подхода. Вопрос с мотивацией решается тащемта просто, либо введением платы либо безжалостной резней (для чего надо пректатит практику "оплаты по головам"за бюджетные места, ибо декан в ногах будет валяться у препов лишь бы не устраивали массового выноса с сессий планктона) на излете проклятого большевицкого строя, когда финансирование шло не по "поголовному" принципу, на Ф-Ф к "лебединой песне" добирались ино 25% поступивших, выживших во всех сессиях и не сбежавших малодушно в какой-нить пед (в нашей группе 7 чел из 26).
От Elliot
К Alexeich (03.04.2018 16:07:43)
Дата 03.04.2018 19:12:31

Re: И да,...

>>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.
>
>Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке.

Нежнее, ещё нежнее нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И на фронт к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.

>Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства",

"Сложность и вариативность" для конкретно взятого индивидуума ничуть не повысилась по сравнению с двадцатым (или ещё каким) веком, она просто стала другой. Раньше повышению конкурентоспособности способствовало умение с помощью топора и какой-то матери соорудить что угодно из подручного дерева, в двадцатом веке -- точить детали, сейчас -- "уверенно владеть ПК". И во все времена -- способность приспособиться к тому, как ведутся дела на конкретном месте работы.
Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.

>образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент.

Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.

>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.

Ну-ну. То-то ещё в 60-е "физики" с "лириками" друг друга так хорошо понимали...
Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.
От Alexeich
К Elliot (03.04.2018 19:12:31)
Дата 04.04.2018 11:53:01

Re: И да,...

>Нежнее, ещё нежнее нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И на фронт к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.

Я вижу тут 2 проблему скорее социального характера. Во-первых, где взять столько "станков" на всех. Незанятых среди молодежи при нынешнем даже положении с избыточным ВО - 18%. Во-вторых, способности к обучению очень быстро падают с возрастом. Таким образом у нас стоит либо задача очень ранней и желательно безошибочной селекции на агнцев (учиться дальше) и козлищ (к станку), либо смириться со снижением эффективности образования в среднем по больнице. Ну в любом случае "тут всю систему менять надо".
Что до собственно качества образования. то мой лоичный опыт, связанный с работой с молодыми специалистами говорит, что нормального специалиста из выпускника бакалавриата непрофильного (технического) ВУЗа (которых приходится брать на магистерские программы и впоследствии на работу) слепить очень сложно, отсутствует масса базовых "бесполезных" знаний, которые усиленно фаршируются в голову на младших курсов естественнонаучных ВУЗов/бакалавриате, а также отсутствует или снижена мотивация к научному поиску.
Конечно научная работа довольно специфична, но и наши инженегры-электроники жалуются на новоиспеченных бакалавров, на недостаток базисных знаний, что приводит к неожиданным и неприятным фейлам просто потому что руководителюв глову не приходит, что подчиненный может не знать что такое дискретное преобразование Фурье или интеграл Стильтьеса, к примеру :)
Я понимаю, что моя позиция субъективна, как у тренера, отбирающего для спорта высоких достижений, я не оцениваю финансовую эффективность и подъемность для общества подхода с минимальным базовым образованием, я просто вижу недостатки оного для себя любимого.

>Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.

Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования. Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.

>Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.

Ну если "забудьте ту ерунду", значит или плохо учили (а кто сказал что на курсах будут учить лучше?) или студент overqualified для данной позиции.

>>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.
>
>Ну-ну. То-то ещё в 60-е "физики" с "лириками" друг друга так хорошо понимали...
>Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?

Очевидно я говорил о базисе в специализации. Никто не говорит, что выпускник университета-физик должен знать астрономию, разбираться в генетике и писать пьесы для саксофона. Речь очевидно о том. что он должен быть пригоден для дальнейшей специализации в достаточно широком поле околофизических направлений. Что в идеале дает бакалавриат, но в нашихз реалиях скорее бакалавриат + магистратура, ибло специализация, получаемая в магистратуре или специалитете на кафедрах, все же недостаточно "узкозаточена".

>Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.

Ну ясно-ясно. На самом деле вопрос несколько глубже чем экономическая эффективность образования как поставщика материала для машины народного хозяйства. Поэтому КМК он и неразрешим в рамках узкой парадигмы экономической целесообразности. Вопрочс в целеполагании, нужен ли вообще образованный человек обществу, с набором базовых знаний и навыков, превосходящих текущеи потребности его как экономического субъекта/объекта, или все же knowledge itself is power и широкая образованность самоценна и обладает для общества значимостью и важностью выходящей за рамки чисто рыночных отношений.
А посокльку это даже не политота а галимая философия, то это уж и вовсе не формат форума. на чем предлагаю подвязать.
От Elliot
К Alexeich (04.04.2018 11:53:01)
Дата 04.04.2018 15:11:45

Re: И да,...

>>Нежнее, ещё нежнее нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И на фронт к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.
>
>Я вижу тут 2 проблему скорее социального характера. Во-первых, где взять столько "станков" на всех. Незанятых среди молодежи при нынешнем даже положении с избыточным ВО - 18%.

Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

>Во-вторых, способности к обучению очень быстро падают с возрастом. Таким образом у нас стоит либо задача очень ранней и желательно безошибочной селекции на агнцев (учиться дальше) и козлищ (к станку), либо смириться со снижением эффективности образования в среднем по больнице. Ну в любом случае "тут всю систему менять надо".

Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах. А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

>Что до собственно качества образования. то мой лоичный опыт, связанный с работой с молодыми специалистами говорит, что нормального специалиста из выпускника бакалавриата непрофильного (технического) ВУЗа (которых приходится брать на магистерские программы и впоследствии на работу) слепить очень сложно, отсутствует масса базовых "бесполезных" знаний, которые усиленно фаршируются в голову на младших курсов естественнонаучных ВУЗов/бакалавриате, а также отсутствует или снижена мотивация к научному поиску.

Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

>Конечно научная работа довольно специфична, но и наши инженегры-электроники жалуются на новоиспеченных бакалавров, на недостаток базисных знаний, что приводит к неожиданным и неприятным фейлам просто потому что руководителюв глову не приходит, что подчиненный может не знать что такое дискретное преобразование Фурье или интеграл Стильтьеса, к примеру :)
>Я понимаю, что моя позиция субъективна, как у тренера, отбирающего для спорта высоких достижений, я не оцениваю финансовую эффективность и подъемность для общества подхода с минимальным базовым образованием, я просто вижу недостатки оного для себя любимого.

Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

>>Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.
>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.

Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.

Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

>>Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.
>Ну если "забудьте ту ерунду", значит или плохо учили (а кто сказал что на курсах будут учить лучше?) или студент overqualified для данной позиции.

Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.
Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.
А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

>>>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.
>>Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
>Очевидно я говорил о базисе в специализации. Никто не говорит, что выпускник университета-физик должен знать астрономию, разбираться в генетике и писать пьесы для саксофона. Речь очевидно о том. что он должен быть пригоден для дальнейшей специализации в достаточно широком поле околофизических направлений.

А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)
А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

>>Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.
>
>Ну ясно-ясно. На самом деле вопрос несколько глубже чем экономическая эффективность образования как поставщика материала для машины народного хозяйства. Поэтому КМК он и неразрешим в рамках узкой парадигмы экономической целесообразности. Вопрочс в целеполагании, нужен ли вообще образованный человек обществу, с набором базовых знаний и навыков, превосходящих текущеи потребности его как экономического субъекта/объекта, или все же knowledge itself is power и широкая образованность самоценна и обладает для общества значимостью и важностью выходящей за рамки чисто рыночных отношений.

Вы передёргиваете (ну или, возможно, у меня просто не получается достаточно ясно донести свою мысль). Ответ на вопрос "нужен ли вообще образованный человек обществу" получен ещё на рубеже 19-20 веков. Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться". А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

>А посокльку это даже не политота а галимая философия, то это уж и вовсе не формат форума. на чем предлагаю подвязать.

Как скажете.
От Alexeich
К Elliot (04.04.2018 15:11:45)
Дата 04.04.2018 16:44:35

Re: И да,...

>Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

"Но как, Холмс?" Например завтра мы изгоняем из гнездилищ наук и разврата и отправляем на улицы половину обучающихся (30% из 60% от общего числа молодых) и вместо 18% незанятых одномоментно получаем 48%. Если конечно Вы не считаете незанятыми обучающихся на дневной форме обучения.

>Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах.

Тут есть толстость. Эффективность понятие сложное. Для начала эффективность для конкретного работодателя и эффективность для общества в целом - различные понятия. Простой пример. Для работодателя "дешевый" узкозаточенный специалист более выгоден, но такой специалист больше рискует повиснуть на шее у общества (или погрязнуть в сетях криминала и депрессии :) ) в случае колебаний на рынке труда. Другой хоть может и несколько надуманный вариант. Узкозаточенный специалист, продвинувшись по служебной лестнице благодаря активности, в силу узости своего кругозора больше рискует попасть в "область некомпетентности" и наворотить дел. Но если исходит ьиз того что из 6 лет 3 "просто штаны протирают". а не неуклонно и алчно расширяют познания, конечно, ничего не потеряется :)

>А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

? Мехмата может и нет, чистая как самогон математика это "формальная наука" (хотя механика часто рассматриватеся как естественная иматематизированный раздел физики, ну собственно матфизика выросла из механики). Но физика уж никак не "противоестественна" :)

>Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

"Естественнонаучный" - относящийся к естественным наукам, сиречь в классическом понимании физика, астрономия, биология, химия, геология и география, и все их гибриды, типа физхимии или геофизики. "Естественнонаучный ВУЗ" термин наверное неудачный, правильнее говорить о "естественнонаучных фаукультетах" ВУЗов.

>Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

Этой проблематикой начали заниматься в СССР еще в 60-е, создав то, что называют "золотым стандартом" подготовки элитарных кадров советской научной (прежде всего физмат) школ.

>>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.
>
>Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

У нас видимо расхождение в понятии "базового образования". Я имел в виду "базовое образование по профилюе", ну например то что дается в первых 7-8 семестрах физфака. Древнегреческий необязателен :)

>>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.
>
>Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

Так ведь проходя через это сито они "фундамент" и получили. Это не просто веревочки, через которые перескочат наиболее мотивированные, это выработка определенныз навыков (что для нашего обезьянего мозга, более приспособленногодля погони за зайцами, убегания от леопардов и поиска бананов) очень и очень непрост и требует времени и усилий. Вобщем одно от другого неотделимо, овладеть фундаментом могут умные и целеустремленные. Сейчас впрочем на Ф-Ф отсев куда как меньше, в чем многие динозавры вроде вашего покорного слуги видят разврат и паденье нравов. Невозможно (это я но наболевшем) дуру китайскую с экзамена вынести, во-первых за нее ВУЗ живую копейку имеет и завкафыдры в ножки падал заранее во избежанье эксцессов незакрытия сессии (иных мер воздействия у него нет, я внешний преподаватель и профиту чуть), во-вторых, "ей всей деревней на обучение собирали, это ее морально убьет". "Смиривши зуд черкАешь "уд.""

>Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.

Дык рынок труда нерезиновый.

>Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.

Ну согласен. "Учат плохо", в смысле "учим плохо" :) Но боюсь тут некая константа, система образования не поспевает за жизнью. Этот зазор можно уменьшить, но нельзя убрать.

>А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

Ну тут уж от ВУЗа зависит. От говтоности идти навстречу и проявлять гибкость. Впрочем с "покращениями" последних лет в виде неустанного законотворчества в части изобретения стандарвтов и прочих вериг и кандалов от Минобра, а также курощения частных ВУЗов да, непросто.

>А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)

Воистину.

>А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

Ну значит у нас разночтения не в смыслах, а в терминоллогии.

>Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться".

Да это хорошая формулировка, но лукавая, т.к. мера, коей меряется "окупаемость" и само поняие о том, в какой "валюте" это окупается веьма различна для разных "оценщиков". для разных страт общества и политических сил. Обычно мы можем достаточно четко осознать только экстремальные значения, да и то те, которые со знаком минус. Еще раз повторюсь - дело в целеполагании. Можно ведь в условных гамбургерах мерять выхлоп от образования, а можно и в каком-нить индексе счастья, можно в боеспособноси армии. а можно и в числе мирных лет, ропжитых страной. Ну в общем филотота :)

>А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

Я бы сказал, система находится в постоянном колебании вокруг некой точки оптимума, реализации "максимальной пользы", котоаря сама тоже весьма непостоянна в своем положении.

>Как скажете.

Ну, косеканс.