От Walther
К negeral
Дата 14.05.2002 15:41:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Какого ляда...

>Первым был автомат Фёдорова. Изумительной конструякции вещь. При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились. Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ).

В чем вы видите дерьмовость МП-38(40), если можно по пунктам и в сравнении с соотв. достоинствами ППШ?
От negeral
К Walther (14.05.2002 15:41:00)
Дата 14.05.2002 16:10:03

Для пехоты он совершенно не подходил

а) неограждённый ствол;
б) короче прицельная линия;
в) практически полная непригодность для РБ;
г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.

Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
От Walther
К negeral (14.05.2002 16:10:03)
Дата 15.05.2002 10:47:01

Не убедили :)

>а) неограждённый ствол;
И? ума не приложу зачем брать руками за ствол, штатные ОУ - магазин и цевье, а кожух в щель не пролезет, того же бтр-а.

>б) короче прицельная линия;
И чего? 200 м он дает? Дает, этого выше крыши для ПП. Пистолет бъет на 100, и никто не говорит, что это плохо - он занимает свою нишу, а ПП свою, и винтовку или пулемет он не заменял.

>в) практически полная непригодность для РБ;
Дело не оружии, а в тактике его использования, задача перед конструкторами не ставилась такая. Вы же не будете говорить, что вещьмешок плох тем, что его нельзя использовать как плот или как бронежелет?

>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.

Голословные утверждения или факты есть? Про то как ППШ клинило на больших магазинах слышал от воевавших с ним, и не один раз, про МП - не доводилось. Тем паче, что телескоп помимо направляющей еще предназначался и от грязи защищать затворную группу.

>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
Он делался как оружие танкистов и парашютистов, и требования были соотвествующими, а универсальных вещей нет.
От Milchev
К Walther (15.05.2002 10:47:01)
Дата 15.05.2002 15:02:10

Re: Не убедили...


>>а) неограждённый ствол;
>И? ума не приложу зачем брать руками за ствол, штатные ОУ - магазин и цевье, а кожух в щель не пролезет, того же бтр-а.

>>б) короче прицельная линия;
>И чего? 200 м он дает? Дает, этого выше крыши для ПП. Пистолет бъет на 100, и никто не говорит, что это плохо - он занимает свою нишу, а ПП свою, и винтовку или пулемет он не заменял.

>>в) практически полная непригодность для РБ;
>Дело не оружии, а в тактике его использования, задача перед конструкторами не ставилась такая. Вы же не будете говорить, что вещьмешок плох тем, что его нельзя использовать как плот или как бронежелет?

>>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
>
>Голословные утверждения или факты есть? Про то как ППШ клинило на больших магазинах слышал от воевавших с ним, и не один раз, про МП - не доводилось. Тем паче, что телескоп помимо направляющей еще предназначался и от грязи защищать затворную группу.

>>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
>Он делался как оружие танкистов и парашютистов, и требования были соотвествующими, а универсальных вещей нет.
Подписываюсь под всеми утверждениями.
От Milchev
К negeral (14.05.2002 16:10:03)
Дата 14.05.2002 16:37:24

Re: Для пехоты...


>а) неограждённый ствол;
У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>б) короче прицельная линия;
Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>в) практически полная непригодность для РБ;
Что есть РБ?
>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
Полнейшая чушь. Именно отсутсвие телескопа на упрощённых модификациях (в основном Штайровских) вызывало отказы. Проблему пытались решить, установив более мощную пружину - в итоге недопустимо возрос темп стрельбы.
>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
Они не разные. Просто высокую плотность огня немцы обеспечивали высокой скорострельностью МГ34/42 и насыщенностью подразделений этим оружием. Американцы схожую проблему решали при помощи сочетания Гаранд М1 / БАР, наши - обилием ППШ.
От negeral
К Milchev (14.05.2002 16:37:24)
Дата 14.05.2002 16:52:08

Re: Для пехоты...


>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
На стволе цевьё, за которое солдат и держит оружие когда ведёт огонь, кроме того, нельзя сравнивать стали из которых всё это сделано.
по некритичности.
Критично, поверьте, даже при сравнении ТТ и ПМ.
>Что есть РБ?
Рукопашный бой.
>>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
>Полнейшая чушь. Именно отсутсвие телескопа на упрощённых модификациях (в основном Штайровских) вызывало отказы. Проблему пытались решить, установив более мощную пружину - в итоге недопустимо возрос темп стрельбы.
>>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
>Они не разные. Просто высокую плотность огня немцы обеспечивали высокой скорострельностью МГ34/42 и насыщенностью подразделений этим оружием. Американцы схожую проблему решали при помощи сочетания Гаранд М1 / БАР, наши - обилием ППШ.
Возможно, но я придерживаюсь т.з. М Денисова. Данную часть дискуссии мы в науке, видимо не решим.
От Лёша Волков
К Milchev (14.05.2002 16:37:24)
Дата 14.05.2002 16:51:38

Re: Для пехоты...



>>а) неограждённый ствол;
>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.

Но есть цевьё!

>>б) короче прицельная линия;
>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.

Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.

>>в) практически полная непригодность для РБ;
>Что есть РБ?

Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
От Milchev
К Лёша Волков (14.05.2002 16:51:38)
Дата 14.05.2002 17:04:18

Re: Для пехоты...




>>>а) неограждённый ствол;
>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>
>Но есть цевьё!
Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>>б) короче прицельная линия;
>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>
>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>Что есть РБ?
>
>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
От Лёша Волков
К Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата 15.05.2002 16:43:51

Re: Для пехоты...





>>>>а) неограждённый ствол;
>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>
>>Но есть цевьё!
>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
У МП38/40 тоже было цевье,

где?



а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.

Вы пробовали?


По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.

У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.

>>>>б) короче прицельная линия;
>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>
>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.

Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!

На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.

Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.

ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

оэтому желательно задеть

желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.

несколькими пулями, для этого требуется _кучность_

которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.

>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>Что есть РБ?
>>
>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...

Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление. А насчёт дубинки - так ведь ношу :-) Был бы ППШ, не носил бы :-)))
От Milchev
К Лёша Волков (15.05.2002 16:43:51)
Дата 16.05.2002 01:16:57

Re: Для пехоты...






>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>
>>>Но есть цевьё!
>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>У МП38/40 тоже было цевье,

>где?

Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

>

> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.

>Вы пробовали?

Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.

>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.

Как бы до 42 - только блин. Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>
>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>
>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!

Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила? Сильный ход. Только вот зачем?

>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.

>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х

Книжки умные читаем внимательно и думаем.

выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

Где сильно-то? В разы? Или как?

>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.

>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима

Абсолютно.

огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

>оэтому желательно задеть

>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.

Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_

>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.

По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>Что есть РБ?
>>>
>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление. А насчёт дубинки - так ведь ношу :-) Был бы ППШ, не носил бы :-)))

...чего-то мне подсказывает, что можете не носить...
От Лёша Волков
К Milchev (16.05.2002 01:16:57)
Дата 16.05.2002 01:46:32

Re: Для пехоты...



>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>
>>>>Но есть цевьё!
>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>У МП38/40 тоже было цевье,
>
>>где?
>
>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

>>
>
>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>
>>Вы пробовали?
>
>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>
>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>
>Как бы до 42 - только блин.

Как бы - с 42-го был.

Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>
>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>
>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>
>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?

Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Сильный ход. Только вот зачем?

>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>
>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>
>Книжки умные читаем внимательно и думаем.

Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

>Где сильно-то? В разы? Или как?

Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>
>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>
>Абсолютно.

>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>оэтому желательно задеть
>
>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>
>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>
>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>
>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>Что есть РБ?
>>>>
>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>
>>

Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

Утверждение будет оспариваться????
От Milchev
К Лёша Волков (16.05.2002 01:46:32)
Дата 16.05.2002 02:13:42

Re: Для пехоты...




>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>
>>>>>Но есть цевьё!
>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>
>>>где?
>>
>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>
>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

>>>
>>
>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>
>>>Вы пробовали?
>>
>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>
>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>
>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>
>>Как бы до 42 - только блин.
>
>Как бы - с 42-го был.

>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

За что именно? За кожух вокруг ствола?

>>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?
>
>Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

Я ж сказал - любителям утверждать про стрельбу на полкило.

>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>
>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>
>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>
>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>
>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

>Сильный ход. Только вот зачем?

>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>
>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>
>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>
>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>
>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>
>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>
>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>
>>Абсолютно.
>
>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>
>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>
>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>>оэтому желательно задеть
>>
>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>
>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>
>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>
>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>
>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.
>
>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

Подтверждение, пожалуйста.

>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>
>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>
>>>
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

>Утверждение будет оспариваться????

Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...
От Лёша Волков
К Milchev (16.05.2002 02:13:42)
Дата 16.05.2002 07:41:04

Re: Для пехоты...

>>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>>
>>>>>>Но есть цевьё!
>>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>>
>>>>где?
>>>
>>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>>
>>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.
>
>Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

Я понимаю. Только цевьё - это не всё, за что рукой ухватится можно.
Цевьём, собственно, называется накладка для удержания оружия второй рукой. Я согласен, за спусковую коробку удерживать оружие можно. Но цевьём она от этого не стала. Впрочем, по моему, это не так важно.

>>>>
>>>
>>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>>
>>>>Вы пробовали?
>>>
>>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>>
>>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.
>
>Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

Как пинцет, что ли? :-)

>>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>>
>>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>>
>>>Как бы до 42 - только блин.
>>
>>Как бы - с 42-го был.
>
>>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
>
>>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.
>
>За что именно? За кожух вокруг ствола?

Почему нет?


>>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>>
>>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>>
>>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>>
>>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>>
>>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???
>
>Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

Гм. Много вы из ППШ на 800 м настреляете? Убойная сила для него именно до такого расстояния сохраняется.

>>Сильный ход. Только вот зачем?
>
>>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>>
>>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>>
>>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>>
>>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.
>
>Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

Гхм. Надо думать:-)По моему, тут не всё так просто.

>>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>>
>>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>>
>>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.
>
>Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

Я не говорил про разы. Но 100 м/с - это не мало.

>>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>>
>>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>>
>>>Абсолютно.
>>
>>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>>
>>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>>
>>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.
>
>>>>оэтому желательно задеть
>>>
>>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>>
>>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>>
>>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))
>
>>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>>
>>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>>
>>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.>>
>>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.
>
>Подтверждение, пожалуйста.

"К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия, а к недостаткам - отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. " http://world.guns.ru/smg/smg14-r.htm

"...из-за невысокой назальной скорости пули при стрельбе на дистанцию 200 м приходилось наводить оружие на полметра выше цели" http://www.nsu.ru/vk/info/guns.htm (это, по моему, из "Оружейного музея" ТМ начала 90-х).

"Высокая крутизна траектории полета пули и наличие установок целика только на две дистанции ограничивают прицельную и эффективную дальности стрельбы. " http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/GUN/ppulem/5_237.htm

>>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>>
>>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>>
>>>>
>>
>>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.
>
>>Утверждение будет оспариваться????
>
>Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...

Мы, вроде, обсуждаем развитие ПП в первой из перечисленных... Да и в других конфликтах, думаю, прикладами нередко рубились.
От Сергей Зыков
К Лёша Волков (15.05.2002 16:43:51)
Дата 15.05.2002 17:43:14

Для Волкова... инструкция по поиску цевья на МП38/40. Должно помочь

>>У МП38/40 тоже было цевье,
>где?
Внимание! Показываю. Там где находится упор приклада в сложеном состоянии на плассмасовом кожухе имеется "нарезка" как и на рукоятке и форма соответствующая. Для удобства удержания руками значит. И при разложеном прикладе (а именно так из него полагалось стрелять) очень удобно браться и магазин спокоен.

>Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.
Гы-гы-ы-ы... без комментариев ;с) Впрочем таки скажу - какие тупые эти немцы! Специально старались-снижали темп до 450 в/мин. Наверно рачительность сгубила бюргеров. Экономили патроны.
От Лёша Волков
К Сергей Зыков (15.05.2002 17:43:14)
Дата 16.05.2002 00:11:13

Re: Для Волкова......


>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>где?
>Внимание! Показываю. Там где находится упор приклада в сложеном состоянии на плассмасовом кожухе имеется "нарезка" как и на рукоятке и форма соответствующая.

Не кричите. Это не цевьё. Спусковая коробка называется. И ИМХО, не очень удобно удерживать оружие так близко от спускового крючка.

Для удобства удержания руками значит. И при разложеном прикладе (а именно так из него полагалось стрелять) очень удобно браться и магазин спокоен.

>>Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.
>Гы-гы-ы-ы... без комментариев ;с)

Нет, почему же. Прокомментируйте. Кстати, я написал, что для первых 2-х выстрелов.

Впрочем таки скажу - какие тупые эти немцы! Специально старались-снижали темп до 450 в/мин. Наверно рачительность сгубила бюргеров. Экономили патроны.

Именно. При слишком высоком темпе стрельбы патроны "уходят" очень быстро. Именно поэтому тупорылые русские сделали АН-94, у которого при стрельбе очередями по 2 выстрела темп достигает 1800 выстр./мин, а при стрельбе очередями без отсечки - нормальные 600.
От Сергей Зыков
К Лёша Волков (16.05.2002 00:11:13)
Дата 16.05.2002 05:32:49

М-да-а.. Не помогло

>Не кричите. Это не цевьё. Спусковая коробка называется. И ИМХО, не очень удобно удерживать оружие так близко от спускового крючка.
кричат в сетке вот так - НЕ КРИЧИТЕ - где Вам там накричано? Ну да ладно.
Так вот эта спусковая коробка и несет функции цевья. Про совмещение функций слышали? А то что Вашему товарищу ИМХО (странное какое-то имечко ;с) не очень удобно удерживать так это простите его проблемы и "споры о вкусе ананасов". Мне вон в "калаше" многое не нравится именно как пользователю, но я помалкиваю, поскольку понимаю почему сделано именно так, а не иначе. Полистайте Жука - увидите - что начиная с самого МП.18 цевье у их ПП за магазином а не после него. Ну да чё с них взять :с))) толкового ПП придумать с 18 года не могли.

Справка: Правильное цевье по Волкову - деталь оружия. Находится перед магазином и служит защите рук стрелка от ожога. Неправильное цевье - все что за магазином и ничему не служит..

А может немцы грели свои руки в русский мороз о ствол? Почём вы знаете?. И ограждение ствола специально было снято по личному приказу Гитлера или там Шпеера.. :с)

>Нет, почему же. Прокомментируйте. Кстати, я написал, что для первых 2-х выстрелов.

Что русскому здорово то ненцу ;с) смерть. Что хорошо для АН-94 не обязательно подходит для ПП.
Вы хоть разницу их улавливаете? По конструкции, по назначению...
Почему бы из ППШ не получить топ-ган простой переделкой под патрон 7,62х39? с отсечкой по 2 выстрела. Ух крутая весч! Ух крутая... Никонов сопьётся...
От Лис
К Лёша Волков (16.05.2002 00:11:13)
Дата 16.05.2002 00:41:02

Про темп стрельбы и кучность.

Пример сверхвысокого темпа стрельбы в ПП -- "Ингрем". Там у модели под 9мм патрон она до 1200в/мин доходит. А что до кучности данной трещетки... как бы это сказать, чтоб не обидеть? Короче нет ее. Вообще. Кроме того, если уж говорить про первые два выстреда -- попробуйте как-нибудь на досуге отсечь из ППШ "двойку". У меня как-то меньше 4-5 редко получалось. Хотя из калаша делаю свободно.
От Лёша Волков
К Лис (16.05.2002 00:41:02)
Дата 16.05.2002 01:15:32

Re: Про темп...


>Пример сверхвысокого темпа стрельбы в ПП -- "Ингрем". Там у модели под 9мм патрон она до 1200в/мин доходит. А что до кучности данной трещетки... как бы это сказать, чтоб не обидеть? Короче нет ее.

Ну дык там и ствола нет, по сути :-)

Вообще. Кроме того, если уж говорить про первые два выстреда -- попробуйте как-нибудь на досуге отсечь из ППШ "двойку". У меня как-то меньше 4-5 редко получалось.

Тут я полностью согласен. То были рассуждения несколько оторванные от практики :-) Но тем не менее, повышение кучности стрельбы при уменьшении темпа для меня не факт, почему-то. Да и тут Зыков кинул цитату из отчёта ГАУ по МП-40. Так там утверждается, что МП-40 имел одинаковую с ППШ кучность. Для ближних дистанций оно может и так. Да только "контрольный выстрел" он себе сам сделал: у ППШ при в 2 с лишним раза более высоком темпе и практически той же массе кучность почему-то таже... Нет, я понимаю, что есть ещё тонна других факторов, но, тем не менее, не очевидно.
От Сергей Зыков
К Лёша Волков (16.05.2002 01:15:32)
Дата 16.05.2002 05:36:33

Re: Про темп...


>Но тем не менее, повышение кучности стрельбы при уменьшении темпа для меня не факт, почему-то. Да и тут Зыков кинул цитату из отчёта ГАУ по МП-40. Так там утверждается, что МП-40 имел одинаковую с ППШ кучность. Для ближних дистанций оно может и так. Да только "контрольный выстрел" он себе сам сделал: у ППШ при в 2 с лишним раза более высоком темпе и практически той же массе кучность почему-то таже... Нет, я понимаю, что есть ещё тонна других факторов, но, тем не менее, не очевидно.

ОПА! Вы же выше утверждали, что кучность напрямую связана с темпом стрельбы?
Кину еще цитатку. Из Волкова. Цитирую: Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.Лёша ВОЛКОВ

Т.е. МП38\40 имеющий 400-500 в/мин должен иметь ее ниже чем ППШ с 900-1100 в\мин.
От Лис
К Лёша Волков (16.05.2002 01:15:32)
Дата 16.05.2002 01:24:05

Re: Про темп...

ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора (МП все-таки рабоал помягче как из-за меньшего темпа стрельбы, так и из-за "телескопа"). Кстати, нужно еще учесть, что на ППШ торец кожуха ствола играл роль пламегасителя, а у МП такого не было. А кучность притом одинакова... Вот приклад МП-шный у меня никаких добрых чувств не вызывает. Для ПП он еще куда ни щло, но вот ставить оный на автомат (я АКС имею ввиду) -- это-ж додуматься надо было. Помню парнишку, у которого он был настолько раздолбан, что тот, махнув рукой с горюхи, пошел в мастерскую и попроси, чтобы ему его заварили намертво в открытом положении.
От Лёша Волков
К Лис (16.05.2002 01:24:05)
Дата 16.05.2002 06:40:24

Re: Про темп...


>ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора

ППШ весил приблизительно столько же, сколько МП

От Milchev
К Лис (16.05.2002 01:24:05)
Дата 16.05.2002 01:57:03

Re: Про темп...


>ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора (МП все-таки рабоал помягче как из-за меньшего темпа стрельбы, так и из-за "телескопа").

Меньший темп как раз телескопом и был обусловлен. Модификации Штайровские без оного глюкали, отчего поимели более жёсткую пружину и темп порядка 1000 в/м.

Кстати, нужно еще учесть, что на ППШ торец кожуха ствола играл роль пламегасителя, а у МП такого не было. А кучность притом одинакова... Вот приклад МП-шный у меня

Ну тут надо помнить, что отчёт писали как бы наши, а не немцы...потому и кучность одинакова указана.

никаких добрых чувств не вызывает. Для ПП он еще куда ни щло, но вот ставить оный на автомат (я АКС имею ввиду) -- это-ж додуматься надо было. Помню парнишку, у которого он был настолько раздолбан, что тот, махнув рукой с горюхи, пошел в мастерскую и попроси, чтобы ему его заварили намертво в открытом положении.

А у меня соседом в общаге был парнишка, который морпехом на ТОФе служил. Он особенно на эту деталь не ругался, хотя у него, скорее всего, новая машинка была.
От Ktulu
К Milchev (16.05.2002 01:57:03)
Дата 16.05.2002 12:31:56

Re: Про темп...


>Ну тут надо помнить, что отчёт писали как бы наши, а не немцы...потому и кучность одинакова указана.
То есть Вы типа нашим отчётам из ГАУ не верите по определению?

--
Алексей
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (15.05.2002 17:43:14)
Дата 15.05.2002 20:23:00

и типа, контрольный выстрел...

В отчёте ГАУ РККА по проведённым в 1943 г. сравнительным испытаниям ПП, в разделе об МР40 сказано:

«Пистолет-пулемёт МР40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. Деревянный приклад заменён откидным металлическим плечевым упором, введена пистолетная рукоять, рукоять затвора перенесена на левую сторону, снят кожух и введён упор под дульной частью ствола для стрельбы из танков и бронемашин...
С технической стороны пистолет-пулемёт МР40 также представляет интерес, так как в нём широко использована штамповка из тонкой листовой стали (гибка без вытяжки металла) с рифлением и применением накладок для обеспечения жёсткости конструкции. Используется точечная сварка. В конструктивном отношении неплохо отработаны фиксаторы магазина и откидного приклада, а также соединение спусковой коробки с затворной коробкой, создающие удобство в разборке и сборке образца. По кучности боя МР40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 2,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов».
От Milchev
К Сергей Зыков (15.05.2002 20:23:00)
Дата 16.05.2002 00:54:43

Re: и типа,


>В отчёте ГАУ РККА по проведённым в 1943 г. сравнительным испытаниям ПП, в разделе об МР40 сказано:

>«Пистолет-пулемёт МР40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. Деревянный приклад заменён откидным металлическим плечевым упором, введена пистолетная рукоять, рукоять затвора перенесена на левую сторону, снят кожух и введён упор под дульной частью ствола для стрельбы из танков и бронемашин...
>С технической стороны пистолет-пулемёт МР40 также представляет интерес, так как в нём широко использована штамповка из тонкой листовой стали (гибка без вытяжки металла) с рифлением и применением накладок для обеспечения жёсткости конструкции. Используется точечная сварка. В конструктивном отношении неплохо отработаны фиксаторы магазина и откидного приклада, а также соединение спусковой коробки с затворной коробкой, создающие удобство в разборке и сборке образца. По кучности боя МР40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 2,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов».

Вот-вот. Это, кстати, по поводу неизбывной крутизны ППШ...
От СОР
К Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата 14.05.2002 20:23:05

ОДП для военных далеко не главное (-)
От negeral
К Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата 14.05.2002 17:15:01

Re: Для пехоты...





Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
Именно не за горловину, а за магазин, потому что ожоги получали весьма и весьма от этого самого ствола.
>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
Их не всегда хватает - патронов этих самых.
>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
Пуля - дура, штык - молодец. (с) А.В. Суворов.
Пистолет откажет - бревно - никогда. (с) Уже не помню кто.
Вы что, всерьёз считаете, что такой вещи как рукопашная схватка не следует уделять внимание? Это Вы зря.
От Milchev
К negeral (14.05.2002 17:15:01)
Дата 14.05.2002 17:27:13

Re: Для пехоты...






>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>Именно не за горловину, а за магазин, потому что ожоги получали весьма и весьма от этого самого ствола.
Если смотреть на фотографии WWII, то немцы МП38 держат либо за горловину, либо (при стрельбе с плеча) за цевье. За удержание за магазин боец получал втык, так как при этом возможен перекос при подаче патрона (хотя у МП38 это происходило очень редко, в отличие от отстойного СТЭНа).
>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>Их не всегда хватает - патронов этих самых.
То есть Вы всерьёз предлагаете использовать ПП в качестве винтовки? Кстати, если говорить о патронах, то ППШ жрал их в два раза быстрее, что тоже не является преимуществом.
>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>Пуля - дура, штык - молодец. (с) А.В. Суворов.
>Пистолет откажет - бревно - никогда. (с) Уже не помню кто.
>Вы что, всерьёз считаете, что такой вещи как рукопашная схватка не следует уделять внимание? Это Вы зря.
Я всерьёз считаю, что рукопашная схватка имеет смысл при использовании винтовки со скользящим затвором, для чего оная снабжается штыком. Если боец не может В УПОР застрелить врага из ПП (как это бывает сплошь и рядом в плохих фильмах про войну), или же не успел вовремя заменить магазин, то, кроме как дубины, в руки ему ничего давать нельзя.
От Alex318i
К Лёша Волков (14.05.2002 16:51:38)
Дата 14.05.2002 16:58:06

Так ведь эт так долго печатать - рукопашный бой. :) (-)
От Михаил Денисов
К Walther (14.05.2002 15:41:00)
Дата 14.05.2002 15:44:12

Re: Какого ляда...

>
>В чем вы видите дерьмовость МП-38(40), если можно по пунктам и в сравнении с соотв. достоинствами ППШ?
-------
уфф..ну сколько можно..сравним кита со слоном?
Можно отельно рассмотреть достоинства-недостатки МП-40 и достоинства-недостатки ППШ
Денисов