ВИФ2 NE : Ветка : Я не знаю, как в космосе и маи

От	RTY
К	Инженер-109
Дата	29.03.2018 14:49:56
Рубрики	Космос;

Я не знаю, как в космосе и маи

а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

От	val462004
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	30.03.2018 06:43:00

Re: Я не...

>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

Отсюда и величайшие достижения в этой области...

С уважением,

От	RTY
К	val462004 (30.03.2018 06:43:00)
Дата	31.03.2018 01:30:39

И да, и нет

>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>
>Отсюда и величайшие достижения в этой области...

По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?

От	МУРЛО
К	RTY (31.03.2018 01:30:39)
Дата	31.03.2018 09:52:36

Re: И да,...

>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>
>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>
>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

>Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

>P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Alexeich
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	02.04.2018 19:22:14

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У моего старшего на кафедре (в ЛИТМО) преподаватели спецкурсов в осн. были "практикующие инженегры". Да и он сам когда будучи в аспирантуре преподавал ("бывший студень"), пахал уже как пчелка на одном весьма достойном предприятии "реального сектора". Помимо прочего тут польза для студентов еще и в том, что упрощается с трудоустройством. Есть возможность присмотреться к студням/аспирантам, выбрать "цепким взгядом", сагитировать к себе. У нас, хоть далеко от инженериию. только такая система в общем и работает, специалист штучный, его с 1 курса магистратуры выращивать надо в ходе преподавательской работы, заманивать высокими смыслами, так что воленс ноленс - знач часть снс и старше еще и доценты по своместительству кто где, иначе кадровый голод перерастет в "смерть от естественных причин".

От	KGI
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 20:35:21

Это не совсем(точнее совсем не) верно(+)

>>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>>
>>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>>
>>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.
>
>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка. На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе. То есть Вы просто не совсем правильно угадали направление движения. Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

От	И.Пыхалов
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	01.04.2018 11:12:54

Вам повезло

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка.

В 1980-е я был студентом ЛИАПа (и кстати, одну из практик проходил как раз на Морфизприборе/Океанприборе) и увы, наблюдал совершенно другую картину — все оборонные НИРы, выполнявшиеся преподами нашего вуза, представляли собой псевдонаучную туфту и освоение денег.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	31.03.2018 21:43:17

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче).

>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам. В общем, как кому повезет.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 21:43:17)
Дата	31.03.2018 23:07:13

Re: Вы путаете...

>>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.
>
>Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
>и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам.

Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет. Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет. Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 23:07:13)
Дата	01.04.2018 20:04:41

Re: Вы путаете...

>Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет.

Конечно! Собственно, я про недостатки основных принципов этой программы.

>Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет.

Лучшие преподы разбавляют нудное чтение программы полезной отсебятиной.

>Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

Я про то и говорю - если бы профессор не привел своего любимчика, или если бы любимчику ничего было бы не надо, и т.д. - диссер в изделии не работал бы.

Собственно, я про что.
Каждый год вузы страны выпускают десятки тысяч людей с дипломом инженера. Который по идее означает, что человек готов идти работать инженером.
На практике подавляющее большинство этих людей не умеет и не видит ценности в следующих процессах:

1) Поставить себя в коллективе как грамотного специалиста, уважаемого окружающими. Сплошная психология молодых специалистов, которых звать никак;
2) Общаться с заказчиком (сторонним, или в виде начальника), уметь стребовать с них грамотное ТЗ (или необходимые данные для его самостоятельного составления); указать на требования, которые невозможно выполнить;
3) Воспринимать задачу как конечный процесс, начинающийся составлением ТЗ и заканчивающийся сдачей работы, соответствующей этому (или скорректированному) ТЗ. В основном все ориентируются на выполнение ИБД, т.е. деятельности без воспринимаемых серьезно ТЗ, плана и сроков.
4) Планировать выполнение работы, разбивать ее на этапы с конкретными сроками и задачами.
5) Вести документацию, необходимую для осуществления работы
6) Участвовать в организации работы, т.е. распределении обязанностей между участниками, организации взаимодействия и т.д..

Понятно, что нельзя всему этому научиться на хорошем уровне без опыта работы (местами - многолетнего). Но надо заложить какую-то базу и, главное, указать на значимость этих (и других) мероприятий. Тем не менее, в ходе моего образования (15 лет назад) большинства из этих навыков вообще не пытались дать. Насколько я вижу по сегодняшним выпускникам (причем, по лучшим) - изменений заметных не произошло.

От	RTY
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 10:59:49

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.

Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
2) Где теперь эти предприятия...

>Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У нас периодически привлекают к преподаванию инженеров из НИИ при вузе. Но тут есть еще 2 проблемы:
1) Если эти инженеры всю жизнь учились-работали в этом вузе, они носят в себе только те идеи, которые в них заложили в этом вузе. Получается бесконечное варение в собственном соку.
2) Эти инженеры преподают всё ту же программу, представляющую из себя не слишком хорошо связанный набор дисциплин, которые надо выучить-сдать-забыть. Организованной передачи инженерного опыта и правильного мировоззрения не происходит.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 20:39:40

Re: И да,...

>>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.
>
>Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
>1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
>2) Где теперь эти предприятия...

Там же где и раньше. Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально. Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:39:40)
Дата	31.03.2018 21:26:12

Re: И да,...

>Там же где и раньше.

Предприятий (или их отделов) закрылось много.

>Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально.

Кто ж ее отменит-то? Если отменить, надо что-то предложить взамен, а для этого ум и смелость нужны.
Не знаю, как сейчас (спрашивал, но забыл), а в наше время все эти практики были сплошной головной болью, потому что даже если хочешь чего-то сделать, то непонятно, чего делать и кто может направить. Сдавали в отчетах чертежи паяльников и все такое в том же духе.

>Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?

От	Prepod
К	RTY (31.03.2018 21:26:12)
Дата	02.04.2018 19:44:25

Re: И да,...

>
>Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?
От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с). От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы. Даже "клиники" у социогуманиторов, где можно реальный прием страждущих граждан вести, это полумеры.
Только в воду, только хардкор.

От	Alexeich
К	Prepod (02.04.2018 19:44:25)
Дата	03.04.2018 11:03:57

Re: И да,...

>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).

>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.

А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 11:03:57)
Дата	03.04.2018 13:33:13

Re: И да,...

>>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).
>
>>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.
>
>А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.
Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок. Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 13:33:13)
Дата	03.04.2018 14:18:36

Re: И да,...

>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.

Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

>Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

да, согласен, тут сугубо "из рук в уста". масс продакшн не работает.

От	RTY
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 18:52:58

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.

Основная ошибка системы практик заключается в том, что их польза для студента напрямую зависит от того, как с ними там будут обращаться в конкретной организации. А организация, понятно, больше всего заинтересована в том, чтобы практиканты никому не мешали и ничего не сломали.
Конечно же, так студенты ничему не научатся (кроме редких счастливых исключений).

На мой взгляд, единственная возможность этому противостоять - отказаться от системы практик в принципе. Можно, конечно, возить на экскурсии - но именно как на экскурсии, без иллюзий что там студни чему-то научатся.

Вместо практик, необходимо развивать практическое обучение на базе вузов. Т.е. выполнять силами студентов под руководством преподавателей практические проекты, все более усложняющиеся к диплому.
Например, в нашем вузе есть некоторое количество НИИ, которые чего-то там делают с разной степенью успешности. Лучших студентов туда берут, чему-то учат. Проблема в том, что не_лучшие студенты этого не получают. Да и не хватит никаких НИИ (преподов, заказов, денег), чтобы занять всех студентов. Надо делать именно учебные проекты, но настоящим образом.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 16:55:07

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат, но работу дадут. Дают же работу тем, что приходит после получения диплома. "К станку" так или иначе встают все.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.
А выпускника кто на отвественный проект запустит? То же самое, посмотрят на кадра, и будут плавно двигать от "подай - принеси - пошел вон", через "покорми собак и ничего не трогай" к нормальной работе. Зачем это работодателю? Да платить можно меньше, отбирать себе способных. Все равно придется молоднаяк прогонять через эти стадии. Набрать готовых спецов с рынка труда и не мучится это тоже путь, но такая кантора и в практике участвовать не будет.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 16:55:07)
Дата	03.04.2018 17:50:46

Re: И да,...

>>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат

Ну Вы ж сами писали - "без скидок". А если "ничего ответственного" - то это и есть "песочница". Ну ладно, будем считать косекансом.
В научных кругах кстати "лавание топором" КМК более распространенная практика, чем у практиков-инженеров (наверное потому что сломать что-то кроме собственной шеи затруднительно). Мой научный руководитель на дипломе, например, уделил мне ровным счетом 2.5 часа за полгода. Выплывал я самостоятельно. Но есть и те что за ручку водят до докторской :)

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 14:25:29

Re: И да,...

>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 14:25:29)
Дата	03.04.2018 14:37:01

Re: И да,...

>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:37:01)
Дата	03.04.2018 15:03:22

Re: И да,...

>>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.
>
>Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 15:03:22)
Дата	03.04.2018 16:07:43

Re: И да,...

>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке. Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства", образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент. Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику. Но это недешево и требует высокой мотивации учащихся, не говоря за постоянную критику о "непрактичности" такого подхода. Вопрос с мотивацией решается тащемта просто, либо введением платы либо безжалостной резней (для чего надо пректатит практику "оплаты по головам"за бюджетные места, ибо декан в ногах будет валяться у препов лишь бы не устраивали массового выноса с сессий планктона) на излете проклятого большевицкого строя, когда финансирование шло не по "поголовному" принципу, на Ф-Ф к "лебединой песне" добирались ино 25% поступивших, выживших во всех сессиях и не сбежавших малодушно в какой-нить пед (в нашей группе 7 чел из 26).

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 16:07:43)
Дата	03.04.2018 19:12:31

Re: И да,...

>>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.
>
>Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке.

~~Нежнее, ещё нежнее~~ нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И ~~на фронт~~ к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.

>Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства",

"Сложность и вариативность" для конкретно взятого индивидуума ничуть не повысилась по сравнению с двадцатым (или ещё каким) веком, она просто стала другой. Раньше повышению конкурентоспособности способствовало умение с помощью топора и какой-то матери соорудить что угодно из подручного дерева, в двадцатом веке -- точить детали, сейчас -- "уверенно владеть ПК". И во все времена -- способность приспособиться к тому, как ведутся дела на конкретном месте работы.
Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.

>образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент.

Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.

>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.

Ну-ну. То-то ещё в 60-е "физики" с "лириками" друг друга так хорошо понимали...
Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 19:12:31)
Дата	04.04.2018 11:53:01

Re: И да,...

От	Elliot
К	Alexeich (04.04.2018 11:53:01)
Дата	04.04.2018 15:11:45

Re: И да,...

От	Alexeich
К	Elliot (04.04.2018 15:11:45)
Дата	04.04.2018 16:44:35

Re: И да,...

>Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

"Но как, Холмс?" Например завтра мы изгоняем из гнездилищ наук и разврата и отправляем на улицы половину обучающихся (30% из 60% от общего числа молодых) и вместо 18% незанятых одномоментно получаем 48%. Если конечно Вы не считаете незанятыми обучающихся на дневной форме обучения.

>Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах.

Тут есть толстость. Эффективность понятие сложное. Для начала эффективность для конкретного работодателя и эффективность для общества в целом - различные понятия. Простой пример. Для работодателя "дешевый" узкозаточенный специалист более выгоден, но такой специалист больше рискует повиснуть на шее у общества (или погрязнуть в сетях криминала и депрессии :) ) в случае колебаний на рынке труда. Другой хоть может и несколько надуманный вариант. Узкозаточенный специалист, продвинувшись по служебной лестнице благодаря активности, в силу узости своего кругозора больше рискует попасть в "область некомпетентности" и наворотить дел. Но если исходит ьиз того что из 6 лет 3 "просто штаны протирают". а не неуклонно и алчно расширяют познания, конечно, ничего не потеряется :)

>А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

? Мехмата может и нет, чистая как самогон математика это "формальная наука" (хотя механика часто рассматриватеся как естественная иматематизированный раздел физики, ну собственно матфизика выросла из механики). Но физика уж никак не "противоестественна" :)

>Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

"Естественнонаучный" - относящийся к естественным наукам, сиречь в классическом понимании физика, астрономия, биология, химия, геология и география, и все их гибриды, типа физхимии или геофизики. "Естественнонаучный ВУЗ" термин наверное неудачный, правильнее говорить о "естественнонаучных фаукультетах" ВУЗов.

>Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

Этой проблематикой начали заниматься в СССР еще в 60-е, создав то, что называют "золотым стандартом" подготовки элитарных кадров советской научной (прежде всего физмат) школ.

>>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.
>
>Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

У нас видимо расхождение в понятии "базового образования". Я имел в виду "базовое образование по профилюе", ну например то что дается в первых 7-8 семестрах физфака. Древнегреческий необязателен :)

>>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.
>
>Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

Так ведь проходя через это сито они "фундамент" и получили. Это не просто веревочки, через которые перескочат наиболее мотивированные, это выработка определенныз навыков (что для нашего обезьянего мозга, более приспособленногодля погони за зайцами, убегания от леопардов и поиска бананов) очень и очень непрост и требует времени и усилий. Вобщем одно от другого неотделимо, овладеть фундаментом могут умные и целеустремленные. Сейчас впрочем на Ф-Ф отсев куда как меньше, в чем многие динозавры вроде вашего покорного слуги видят разврат и паденье нравов. Невозможно (это я но наболевшем) дуру китайскую с экзамена вынести, во-первых за нее ВУЗ живую копейку имеет и завкафыдры в ножки падал заранее во избежанье эксцессов незакрытия сессии (иных мер воздействия у него нет, я внешний преподаватель и профиту чуть), во-вторых, "ей всей деревней на обучение собирали, это ее морально убьет". "Смиривши зуд черкАешь "уд.""

>Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.

Дык рынок труда нерезиновый.

>Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.

Ну согласен. "Учат плохо", в смысле "учим плохо" :) Но боюсь тут некая константа, система образования не поспевает за жизнью. Этот зазор можно уменьшить, но нельзя убрать.

>А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

Ну тут уж от ВУЗа зависит. От говтоности идти навстречу и проявлять гибкость. Впрочем с "покращениями" последних лет в виде неустанного законотворчества в части изобретения стандарвтов и прочих вериг и кандалов от Минобра, а также курощения частных ВУЗов да, непросто.

>А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)

Воистину.

>А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

Ну значит у нас разночтения не в смыслах, а в терминоллогии.

>Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться".

Да это хорошая формулировка, но лукавая, т.к. мера, коей меряется "окупаемость" и само поняие о том, в какой "валюте" это окупается веьма различна для разных "оценщиков". для разных страт общества и политических сил. Обычно мы можем достаточно четко осознать только экстремальные значения, да и то те, которые со знаком минус. Еще раз повторюсь - дело в целеполагании. Можно ведь в условных гамбургерах мерять выхлоп от образования, а можно и в каком-нить индексе счастья, можно в боеспособноси армии. а можно и в числе мирных лет, ропжитых страной. Ну в общем филотота :)

>А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

Я бы сказал, система находится в постоянном колебании вокруг некой точки оптимума, реализации "максимальной пользы", котоаря сама тоже весьма непостоянна в своем положении.

>Как скажете.

Ну, косеканс.

От	И. Кошкин
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 17:09:30

В науке, в общем, та же фигня. (-)

От	Инженер-109
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	29.03.2018 17:54:34

В электронике "деды" ИМХО слабее "молодежи" - но не в аэродинамике (-)

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 17:54:34)
Дата	29.03.2018 19:27:03

Сильнее, слабее - возраст одинаковый (-)