ВИФ2 NE : Ветка : А зачем это?

От	Дмитрий Козырев
К	selioa
Дата	29.03.2018 09:56:35
Рубрики	Космос;

А зачем это?

Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

От	Jak
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 16:46:28

Re: А зачем...

Переделываем грузовой отсек в пассажирский и катаем туристов

От	landman
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 13:22:58

Re: А зачем...

Доброго всем времени суток
>Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

*** "Спираль" на новом уровне была бы интересна и как гиперзвуковой разгонщик и как ОС/БОР. Но где взять денег? А людей?

С уважением Олег

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 10:59:18

Это просто переброс денег туда-сюда, чтобы немного налипло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Гальванизация идеи боевых космических платформ? Еще один ассиметричный ответ?

...плюс язык без костей. Пора бы уже привыкнуть. Базу на Луне отменили, теперь вместо нее будет "Буран" на новых физических принципах. Слава Богу, сейчас не сталинщина, можно себе позволить.

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 10:59:18)
Дата	29.03.2018 12:17:19

Лозино-Лозинский много после себя идей оставил...

...из которых наиболее проработанным был проект МАКС. НПО "Молния" как раз и занималось при нем многоразовыми кораблями, что вероятно и заинтересовало - ибо других таких предприятий просто нет в РФ вообще.

Взять МАКС за основу и на РН его, вместо Мрии - и вполне себе интересный корабль.

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 12:17:19)
Дата	29.03.2018 12:39:50

Ад какой... (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 12:39:50)
Дата	29.03.2018 14:17:06

маи рядом, студенты свободны, старики есть еще, в чем проблема? Вперд и с песней (-)

От	Eddie
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:53:59

написано же: Вперд :) (-)

От	Инженер-109
К	Eddie (29.03.2018 14:53:59)
Дата	29.03.2018 17:55:00

и не поспоришь :) (-)

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:49:56

Я не знаю, как в космосе и маи

а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

От	val462004
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	30.03.2018 06:43:00

Re: Я не...

>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.

Отсюда и величайшие достижения в этой области...

С уважением,

От	RTY
К	val462004 (30.03.2018 06:43:00)
Дата	31.03.2018 01:30:39

И да, и нет

>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>
>Отсюда и величайшие достижения в этой области...

По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?

От	МУРЛО
К	RTY (31.03.2018 01:30:39)
Дата	31.03.2018 09:52:36

Re: И да,...

>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>
>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>
>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.

Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

>Но природу недостаточности достижений в этой области (и многих других) лично я склонен все больше усматривать в недостатках отечественного технического высшего образования, которое в частности вообще (или очень мало - где как) не занимается воспитанием инженеров как таковых, с необходимой для этой профессии системой взглядов и ценностей.

>P.S. А какие величайшие достижения в области электроники Вы имеете в виду?
--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Alexeich
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	02.04.2018 19:22:14

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У моего старшего на кафедре (в ЛИТМО) преподаватели спецкурсов в осн. были "практикующие инженегры". Да и он сам когда будучи в аспирантуре преподавал ("бывший студень"), пахал уже как пчелка на одном весьма достойном предприятии "реального сектора". Помимо прочего тут польза для студентов еще и в том, что упрощается с трудоустройством. Есть возможность присмотреться к студням/аспирантам, выбрать "цепким взгядом", сагитировать к себе. У нас, хоть далеко от инженериию. только такая система в общем и работает, специалист штучный, его с 1 курса магистратуры выращивать надо в ходе преподавательской работы, заманивать высокими смыслами, так что воленс ноленс - знач часть снс и старше еще и доценты по своместительству кто где, иначе кадровый голод перерастет в "смерть от естественных причин".

От	KGI
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 20:35:21

Это не совсем(точнее совсем не) верно(+)

>>>>а в наших электрониках дедов уже мало, и их никто не слушает.
>>>
>>>Отсюда и величайшие достижения в этой области...
>>
>>По сравнению с временами СССР изменения в электронике и методах ее разработки, конечно, гораздо больше чем в космонавтике (насколько я понимаю космонавтику).
>>Поэтому полузабытый опыт дедов применим меньше, что в общем не значит, что к нему не надо прислушиваться.
>
>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни. Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка. На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе. То есть Вы просто не совсем правильно угадали направление движения. Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

От	И.Пыхалов
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	01.04.2018 11:12:54

Вам повезло

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче). На самом деле трудно сказать, что у него было основным, а что совместительством. Почти вся кафедра - преподы, лаборанты и наиболее толковые студни писали мудреный софт по обработке траекторных измерений для Плесецка.

В 1980-е я был студентом ЛИАПа (и кстати, одну из практик проходил как раз на Морфизприборе/Океанприборе) и увы, наблюдал совершенно другую картину — все оборонные НИРы, выполнявшиеся преподами нашего вуза, представляли собой псевдонаучную туфту и освоение денег.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:35:21)
Дата	31.03.2018 21:43:17

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу

>В мою бытность студнем в лихие 90-е, наш завкафедры был по совместительству крупным начальником в Морфизприборе(Океанприбор нынче).

>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.

Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам. В общем, как кому повезет.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 21:43:17)
Дата	31.03.2018 23:07:13

Re: Вы путаете...

>>На моей нынешней работе главный идеолог(ГК по направлению это называется официально) действующий профессор в Военмехе ... Не инженеров с завода надо на кафедры, а наоборот, доценты и профессура они как правило не только лишь доценты и профессура.
>
>Вы путаете (возможно) счастливый случай и системную работу. Преподы могут быть еще кем-то, а могут не быть, как получится. У нас один замзав был какой-то там знатный банкир :-))).
>и даже если преподы работают где надо, совсем не факт, что они будут чего-то передавать отличное от утвержденной программы, причем всему потоку, а не отдельно выбранным любимчикам.

Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет. Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет. Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 23:07:13)
Дата	01.04.2018 20:04:41

Re: Вы путаете...

>Разумеется потоку будут читать по утвержденной программе , так всегда было, есть и будет.

Конечно! Собственно, я про недостатки основных принципов этой программы.

>Отсебятину с заводов никто потоку читать не будет.

Лучшие преподы разбавляют нудное чтение программы полезной отсебятиной.

>Взаимодействие с промышленностью по-другому происходит. Вот тот же идеолог профессор привел к нам своего аспиранта(любимчика) , он диссер у нас написал и этот диссер работает теперь в изделии.

Я про то и говорю - если бы профессор не привел своего любимчика, или если бы любимчику ничего было бы не надо, и т.д. - диссер в изделии не работал бы.

Собственно, я про что.
Каждый год вузы страны выпускают десятки тысяч людей с дипломом инженера. Который по идее означает, что человек готов идти работать инженером.
На практике подавляющее большинство этих людей не умеет и не видит ценности в следующих процессах:

1) Поставить себя в коллективе как грамотного специалиста, уважаемого окружающими. Сплошная психология молодых специалистов, которых звать никак;
2) Общаться с заказчиком (сторонним, или в виде начальника), уметь стребовать с них грамотное ТЗ (или необходимые данные для его самостоятельного составления); указать на требования, которые невозможно выполнить;
3) Воспринимать задачу как конечный процесс, начинающийся составлением ТЗ и заканчивающийся сдачей работы, соответствующей этому (или скорректированному) ТЗ. В основном все ориентируются на выполнение ИБД, т.е. деятельности без воспринимаемых серьезно ТЗ, плана и сроков.
4) Планировать выполнение работы, разбивать ее на этапы с конкретными сроками и задачами.
5) Вести документацию, необходимую для осуществления работы
6) Участвовать в организации работы, т.е. распределении обязанностей между участниками, организации взаимодействия и т.д..

Понятно, что нельзя всему этому научиться на хорошем уровне без опыта работы (местами - многолетнего). Но надо заложить какую-то базу и, главное, указать на значимость этих (и других) мероприятий. Тем не менее, в ходе моего образования (15 лет назад) большинства из этих навыков вообще не пытались дать. Насколько я вижу по сегодняшним выпускникам (причем, по лучшим) - изменений заметных не произошло.

От	RTY
К	МУРЛО (31.03.2018 09:52:36)
Дата	31.03.2018 10:59:49

Re: И да,...

>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.

Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
2) Где теперь эти предприятия...

>Была в сое время практика преподавания приглашенными заводскими инженерами, но теперь шо маемо, то маемо.

У нас периодически привлекают к преподаванию инженеров из НИИ при вузе. Но тут есть еще 2 проблемы:
1) Если эти инженеры всю жизнь учились-работали в этом вузе, они носят в себе только те идеи, которые в них заложили в этом вузе. Получается бесконечное варение в собственном соку.
2) Эти инженеры преподают всё ту же программу, представляющую из себя не слишком хорошо связанный набор дисциплин, которые надо выучить-сдать-забыть. Организованной передачи инженерного опыта и правильного мировоззрения не происходит.

От	KGI
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 20:39:40

Re: И да,...

>>Наша вышка вообще имеет слабые представления о реальной инженерной работе, т.к. в основном учат сразу бывшие студни.
>
>Насколько я понимаю, это должно было компенсироваться прохождением практик на предприятиях. Но тут есть 2 проблемы:
>1) Даже когда предприятия были, никому там особенно эти практиканты не были нужны. Да и в принципе за небольшое время практики чему-то научиться сложно.
>2) Где теперь эти предприятия...

Там же где и раньше. Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально. Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

От	RTY
К	KGI (31.03.2018 20:39:40)
Дата	31.03.2018 21:26:12

Re: И да,...

>Там же где и раньше.

Предприятий (или их отделов) закрылось много.

>Вся эта система с прохождением практик он а действует вполне официально.

Кто ж ее отменит-то? Если отменить, надо что-то предложить взамен, а для этого ум и смелость нужны.
Не знаю, как сейчас (спрашивал, но забыл), а в наше время все эти практики были сплошной головной болью, потому что даже если хочешь чего-то сделать, то непонятно, чего делать и кто может направить. Сдавали в отчетах чертежи паяльников и все такое в том же духе.

>Отдел кадров регулярно поставляет практикантов.

Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?

От	Prepod
К	RTY (31.03.2018 21:26:12)
Дата	02.04.2018 19:44:25

Re: И да,...

>
>Положа руку на системник: и есть для практикантов какая-то польза от этих 2хнедельных (или сколько там сейчас) практик?
От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с). От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы. Даже "клиники" у социогуманиторов, где можно реальный прием страждущих граждан вести, это полумеры.
Только в воду, только хардкор.

От	Alexeich
К	Prepod (02.04.2018 19:44:25)
Дата	03.04.2018 11:03:57

Re: И да,...

>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).

>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.

А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 11:03:57)
Дата	03.04.2018 13:33:13

Re: И да,...

>>От ознакомительной практики польза большая, вьюнош своими глазами посмострит "как это делалось в Одессе" (с).
>
>>От производственной в текущем виде пользы, в общем, не много или вовсе нет. По хорошему надо почти готового специалиста на полгода-год брость в воду, требовать "как со взрослого" и смотреть, выплывет ли. Если выплывет - давать диплом. Но это утопия, увы.
>
>А что значит " в текущем виде", везде же по-разному. Кое-где и в стиле "плыви или тони". У нас практика этом место, где можно на стьюдентов глаз положить и подумать, не стоит ли их пригласить в аспирантуру.
Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок. Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 13:33:13)
Дата	03.04.2018 14:18:36

Re: И да,...

>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.

Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

>Воспроизводство персонала науково-дослидных инстытутив это отдельнвя история.

да, согласен, тут сугубо "из рук в уста". масс продакшн не работает.

От	RTY
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 18:52:58

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.

Основная ошибка системы практик заключается в том, что их польза для студента напрямую зависит от того, как с ними там будут обращаться в конкретной организации. А организация, понятно, больше всего заинтересована в том, чтобы практиканты никому не мешали и ничего не сломали.
Конечно же, так студенты ничему не научатся (кроме редких счастливых исключений).

На мой взгляд, единственная возможность этому противостоять - отказаться от системы практик в принципе. Можно, конечно, возить на экскурсии - но именно как на экскурсии, без иллюзий что там студни чему-то научатся.

Вместо практик, необходимо развивать практическое обучение на базе вузов. Т.е. выполнять силами студентов под руководством преподавателей практические проекты, все более усложняющиеся к диплому.
Например, в нашем вузе есть некоторое количество НИИ, которые чего-то там делают с разной степенью успешности. Лучших студентов туда берут, чему-то учат. Проблема в том, что не_лучшие студенты этого не получают. Да и не хватит никаких НИИ (преподов, заказов, денег), чтобы занять всех студентов. Надо делать именно учебные проекты, но настоящим образом.

От	Prepod
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 16:55:07

Re: И да,...

>>Работать в конкреной организации, не связанной с ВУЗом, по специальности, без скидок.
>
>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат, но работу дадут. Дают же работу тем, что приходит после получения диплома. "К станку" так или иначе встают все.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.
А выпускника кто на отвественный проект запустит? То же самое, посмотрят на кадра, и будут плавно двигать от "подай - принеси - пошел вон", через "покорми собак и ничего не трогай" к нормальной работе. Зачем это работодателю? Да платить можно меньше, отбирать себе способных. Все равно придется молоднаяк прогонять через эти стадии. Набрать готовых спецов с рынка труда и не мучится это тоже путь, но такая кантора и в практике участвовать не будет.

От	Alexeich
К	Prepod (03.04.2018 16:55:07)
Дата	03.04.2018 17:50:46

Re: И да,...

>>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Понятно, что вчерашнему студенту ничего отвественного сразу не поручат

Ну Вы ж сами писали - "без скидок". А если "ничего ответственного" - то это и есть "песочница". Ну ладно, будем считать косекансом.
В научных кругах кстати "лавание топором" КМК более распространенная практика, чем у практиков-инженеров (наверное потому что сломать что-то кроме собственной шеи затруднительно). Мой научный руководитель на дипломе, например, уделил мне ровным счетом 2.5 часа за полгода. Выплывал я самостоятельно. Но есть и те что за ручку водят до докторской :)

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:18:36)
Дата	03.04.2018 14:25:29

Re: И да,...

>Крутенько забираете, где же вчерашнего студента сразу "становился к станку" более чем на позицию, подразумевающую ограничения и обучение на какой-то период. Если конечно эта работа требует квалификации и если ранее студент уже не сотрудничал с этим предприятием.
>Представить себе среднестатистическую организацию, где на ответственный проект можно запустить условно обученного практиканта мне довольно сложно, разве что создавать специальную "песочницу", где можно резвиться без вреда для себя и других.

А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 14:25:29)
Дата	03.04.2018 14:37:01

Re: И да,...

>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.

Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 14:37:01)
Дата	03.04.2018 15:03:22

Re: И да,...

>>А вот для этого и надо, чтобы большая (а лучше -- большая) часть шла в институты не после школы, а после двух-трёхгодичной практики на производстве по окончанию ПТУ/техникума. Впрочем, насколько я помню, мы с Вами на эту тему уже дискутировали.
>
>Возможно. Вообще главная проблема таких дискуссий, это склонность дискутирующих к поиску неких универсальных рецептов (чем я и сам порой грешу) вроде "пропускать всех через практику на производстве" (при том что большинствуо ВУЗов готовит студентов отнюдь не "для производства", у нас в обрабатывающей промышленност работет 14.4% экономически активного населения согласно ГКС). А нету их, универальных рецептов, сложной и разнообразной действительности должна отвечать сложная и разнообразная система образования.

Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 15:03:22)
Дата	03.04.2018 16:07:43

Re: И да,...

>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.

Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке. Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства", образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент. Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику. Но это недешево и требует высокой мотивации учащихся, не говоря за постоянную критику о "непрактичности" такого подхода. Вопрос с мотивацией решается тащемта просто, либо введением платы либо безжалостной резней (для чего надо пректатит практику "оплаты по головам"за бюджетные места, ибо декан в ногах будет валяться у препов лишь бы не устраивали массового выноса с сессий планктона) на излете проклятого большевицкого строя, когда финансирование шло не по "поголовному" принципу, на Ф-Ф к "лебединой песне" добирались ино 25% поступивших, выживших во всех сессиях и не сбежавших малодушно в какой-нить пед (в нашей группе 7 чел из 26).

От	Elliot
К	Alexeich (03.04.2018 16:07:43)
Дата	03.04.2018 19:12:31

Re: И да,...

>>Соглашусь. Другое дело, что это большинство ВУЗов вообще не нужно -- на мой взгляд, разумеется -- поскольку их выпускники успешно заменяются получившими средне-специальное образование без бесполезной траты 2-3 лет своей жизни.
>
>Ну то есть пресловутая болонская система, бакалавриат 4 года (или даже 3, если выкинуть условный "марксизм-ленинизм") + магистратура для тяготеющих к науке.

~~Нежнее, ещё нежнее~~ нет, 3 года ПТУ/техникума после 9-го класса, а не 4 года бакалавром после 11-го. И ~~на фронт~~ к станку/компьютеру/чего там ещё будет актуальным. Дальше кому понадобилось через 5-7-10-... лет, те добирают себе ВО. Остальные ограничиваются профильными курсами повышения/смены квалификации.

>Но в общем система образования должна быть избыточной, в силу упомянутой мною выше сложности и вариативности современного "народного хозяйства",

"Сложность и вариативность" для конкретно взятого индивидуума ничуть не повысилась по сравнению с двадцатым (или ещё каким) веком, она просто стала другой. Раньше повышению конкурентоспособности способствовало умение с помощью топора и какой-то матери соорудить что угодно из подручного дерева, в двадцатом веке -- точить детали, сейчас -- "уверенно владеть ПК". И во все времена -- способность приспособиться к тому, как ведутся дела на конкретном месте работы.
Сложность и вариативность народного хозяйства, напротив, приводит к возросшему количеству специализаций и превращению идеи "единого" образования в нежизнеспособную химеру.

>образование должно захватывать "с избытком", готовя людей готовых к быстрому переучиванию и доучиванию, а не создавая узкозаточенный инструмент.

Для этого гораздо больше подходит (сравнительно) скромная база и перманентное повышение/поддержание квалификации через краткосрочные курсы, а не протирание штанов 6 лет в институте и "забудьте всю ту ерунду, которой вас учили" по приходу на производство.

>Сила классического "избыточного" образования именно в том и состояит, мощный естественнонаучный базис на который потом надстраивай хоть биологию хоть астрофизику.

Ну-ну. То-то ещё в 60-е "физики" с "лириками" друг друга так хорошо понимали...
Вообще, про мощный естественно-научный базис -- спасибо, поржал. В современном ВО из всего этого базиса хоть как-то массово даётся только физика, да и то не вся и не везде. Расскажите мне, сколько у Вас на ФФ было химии, биологии, астрономии, географии, геологии? В самом что ни на есть советском классическом образовании?
Естественно-научный базис закладывается в школе. А дальше выбирай, к чему у тебя душа лежит -- и надстраивай свою биологию с астрофизикой в рамках ВО по выбранной специальности, если науку двигать хочется. Или профессию осваивай и вперёд арбайтен по-стахановски.

От	Alexeich
К	Elliot (03.04.2018 19:12:31)
Дата	04.04.2018 11:53:01

Re: И да,...

От	Elliot
К	Alexeich (04.04.2018 11:53:01)
Дата	04.04.2018 15:11:45

Re: И да,...

От	Alexeich
К	Elliot (04.04.2018 15:11:45)
Дата	04.04.2018 16:44:35

Re: И да,...

>Собственно, из моей точки зрения напрямую вытекает, что от уменьшения количества ВО эта цифра никак не поменяется. А то и уменьшится.

"Но как, Холмс?" Например завтра мы изгоняем из гнездилищ наук и разврата и отправляем на улицы половину обучающихся (30% из 60% от общего числа молодых) и вместо 18% незанятых одномоментно получаем 48%. Если конечно Вы не считаете незанятыми обучающихся на дневной форме обучения.

>Эффективность образования (как отношение результата к затраченному времени) только возрастёт. Уровень слегка просядет. Но не сильно, то самое классическое избыточное образование и сейчас дают в считанных ВУЗах.

Тут есть толстость. Эффективность понятие сложное. Для начала эффективность для конкретного работодателя и эффективность для общества в целом - различные понятия. Простой пример. Для работодателя "дешевый" узкозаточенный специалист более выгоден, но такой специалист больше рискует повиснуть на шее у общества (или погрязнуть в сетях криминала и депрессии :) ) в случае колебаний на рынке труда. Другой хоть может и несколько надуманный вариант. Узкозаточенный специалист, продвинувшись по служебной лестнице благодаря активности, в силу узости своего кругозора больше рискует попасть в "область некомпетентности" и наворотить дел. Но если исходит ьиз того что из 6 лет 3 "просто штаны протирают". а не неуклонно и алчно расширяют познания, конечно, ничего не потеряется :)

>А ествественно-научный базис в заметном объёме -- на паре факультетов в этих ВУЗах. Ни мехмата, ни физфака среди них нет, замечу.

? Мехмата может и нет, чистая как самогон математика это "формальная наука" (хотя механика часто рассматриватеся как естественная иматематизированный раздел физики, ну собственно матфизика выросла из механики). Но физика уж никак не "противоестественна" :)

>Охотно верю. Но... простите, Алексеич, мы точно одинаково понимаем термин "естественно-научный"? Что это ещё за зверь такой -- "естественнонаучный ВУЗ"?

"Естественнонаучный" - относящийся к естественным наукам, сиречь в классическом понимании физика, астрономия, биология, химия, геология и география, и все их гибриды, типа физхимии или геофизики. "Естественнонаучный ВУЗ" термин наверное неудачный, правильнее говорить о "естественнонаучных фаукультетах" ВУЗов.

>Именно. Вторая проблема, по сути, сводится к тому, чтобы не выплеснуть с водой и ребёнка -- обеспечить селекцию перспективных с точки зрения науки детей и направление их в ВУЗы. Проблема непростая, но решаемая: инвестиции в школы, олимпиады, сеть ФМШ -- это то, что уже испытано и приходит в голову сходу. Уверен, если заняться этой проблематикой, найдутся и другие пути.

Этой проблематикой начали заниматься в СССР еще в 60-е, создав то, что называют "золотым стандартом" подготовки элитарных кадров советской научной (прежде всего физмат) школ.

>>Но, вообще говоря. не превращает в химеру идею базового образования.
>
>Разумеется. Но оно даётся не в ВУЗе.

У нас видимо расхождение в понятии "базового образования". Я имел в виду "базовое образование по профилюе", ну например то что дается в первых 7-8 семестрах физфака. Древнегреческий необязателен :)

>>Выпускники моего любимого Ф-Ф МГУ неплохо устраиваются в весьма разных областях, демонстрируя завидную "вариативность" в силу наличия того фундамента, который вдалбливается в голову 6 лет с неослабной силой.
>
>Вы уверены, что в силу именно фундамента, а не того, что они -- прошедшие сито сначала отбора в один лучших ВУЗов страны, а потом и отсев во время обучения -- просто-напросто гораздо более умны и целеустремлённы, чем население "в целом по больнице"?

Так ведь проходя через это сито они "фундамент" и получили. Это не просто веревочки, через которые перескочат наиболее мотивированные, это выработка определенныз навыков (что для нашего обезьянего мозга, более приспособленногодля погони за зайцами, убегания от леопардов и поиска бананов) очень и очень непрост и требует времени и усилий. Вобщем одно от другого неотделимо, овладеть фундаментом могут умные и целеустремленные. Сейчас впрочем на Ф-Ф отсев куда как меньше, в чем многие динозавры вроде вашего покорного слуги видят разврат и паденье нравов. Невозможно (это я но наболевшем) дуру китайскую с экзамена вынести, во-первых за нее ВУЗ живую копейку имеет и завкафыдры в ножки падал заранее во избежанье эксцессов незакрытия сессии (иных мер воздействия у него нет, я внешний преподаватель и профиту чуть), во-вторых, "ей всей деревней на обучение собирали, это ее морально убьет". "Смиривши зуд черкАешь "уд.""

>Оверквалифаед студент -- это, во-первых, крайне редкий зверь и, во-вторых, всегда уже успевший поработать до окончания обучения. Если, конечно, его берут работать по специальности, а не катать квадратное и таскать круглое.

Дык рынок труда нерезиновый.

>Учат плохо, да. Почему? Потому, что образование оторвано от реалий производства (в широком смысле); потому, что гонятся за недостижимой химерой подготовки универсального солдата и просто модой (кто, в здравом уме и трезвой памяти, допустит вчерашнего студента к стратегическому менеджменту, к примеру? А это одна из самых популярных тем у дипломников экономических вузов); потому что высшая школа ан масс -- это вещь в себе, наполняемая кадрами по цепочке "студент-аспирант-преподаватель". И об этом Вам расскажет каждый первый, кто работает на производстве и имеет дело с выпускниками.

Ну согласен. "Учат плохо", в смысле "учим плохо" :) Но боюсь тут некая константа, система образования не поспевает за жизнью. Этот зазор можно уменьшить, но нельзя убрать.

>А на курсах будут учить лучше хотя бы потому, что конкретное предприятие может выбрать для себя тот набор курсов, который устраивает именно его и направлять своих сотрудников только туда. С ВУЗом это несколько затруднительно.

Ну тут уж от ВУЗа зависит. От говтоности идти навстречу и проявлять гибкость. Впрочем с "покращениями" последних лет в виде неустанного законотворчества в части изобретения стандарвтов и прочих вериг и кандалов от Минобра, а также курощения частных ВУЗов да, непросто.

>А, т.е., "мощный естественнонаучный базис" съёжился до различных разделов физики? :-)

Воистину.

>А мехматовцу, надо полагать, надо закладывать в голову различные разделы математики? Взгляд понятный, привычный и вполне (для дальнейшей научной работы) обоснованный. Но помилуй бог, при чём здесь сила классического "избыточного" образования вообще и мощный естественнонаучный базис в частности?

Ну значит у нас разночтения не в смыслах, а в терминоллогии.

>Вопрос звучит как "где та точка, за пределами которой усилия по образованию населения перестаёт (для этого самого общества) окупаться".

Да это хорошая формулировка, но лукавая, т.к. мера, коей меряется "окупаемость" и само поняие о том, в какой "валюте" это окупается веьма различна для разных "оценщиков". для разных страт общества и политических сил. Обычно мы можем достаточно четко осознать только экстремальные значения, да и то те, которые со знаком минус. Еще раз повторюсь - дело в целеполагании. Можно ведь в условных гамбургерах мерять выхлоп от образования, а можно и в каком-нить индексе счастья, можно в боеспособноси армии. а можно и в числе мирных лет, ропжитых страной. Ну в общем филотота :)

>А моя позиция заключается в том, что под впечатлением от этого ответа маятник качнулся слишком далеко и получаемый результат не стоит затрачиваемых усилий.

Я бы сказал, система находится в постоянном колебании вокруг некой точки оптимума, реализации "максимальной пользы", котоаря сама тоже весьма непостоянна в своем положении.

>Как скажете.

Ну, косеканс.

От	И. Кошкин
К	RTY (31.03.2018 10:59:49)
Дата	31.03.2018 17:09:30

В науке, в общем, та же фигня. (-)

От	Инженер-109
К	RTY (29.03.2018 14:49:56)
Дата	29.03.2018 17:54:34

В электронике "деды" ИМХО слабее "молодежи" - но не в аэродинамике (-)

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 17:54:34)
Дата	29.03.2018 19:27:03

Сильнее, слабее - возраст одинаковый (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 14:17:06)
Дата	29.03.2018 14:31:27

Вы серьезно? (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 14:31:27)
Дата	29.03.2018 17:53:01

ну да, был недавно - есть потенциал (-)

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 17:53:01)
Дата	29.03.2018 20:08:16

БЫЛ потенциал. (-)

От	Инженер-109
К	Bronevik (29.03.2018 20:08:16)
Дата	29.03.2018 20:49:35

Если ничего не делать - тооничего и не появится (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 22:09:49

А вы действительно инженер? (-)

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.03.2018 22:09:49)
Дата	29.03.2018 22:45:22

а вы реально не знаете кто я? смешно.... (-)

От	И. Кошкин
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	30.03.2018 08:21:43

Нет, я не знаю. Но видите ли, дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что в настоящее время отрасль испытывает некоторые проблемы с запуском обычных аппаратов на уже отработанных годами и десятками лет ракетоносителях. Во времена СССР для создания комплекса "Энергия-Буран" потребовались колоссальные усилия и работа сотен предприятий ТОЙ страны. Стоило ли оно того - это другой разговор, но потребовалось. В настоящее время россия с трудом может ставит ьна вооружение новые образцы обычной техники: "Армата" отправлена на доводку, про "Курганец" практически официально заявлено, что в серию не пойдет, Т-50 хоть и обозвали Су-57, пока на уровне предсерийного выпуска.

В такой момент говорить о создании многоразового корабля - это сроди басням о лунной базе, которыми Недядя Ногострел кормил общественность лет пять назад. Сейчас идут разговоры о закрытии центра исследований и разработки этих программ, потому что все, что они сделали до сих пор - это выдвигали предложения и ездили на конференции. Многоразовый пилотируемый, скорее всего, постигнет та же участь.

И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

И. Кошкин

От	Blitz.
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 12:41:34

Re: Нет, я

А где практически заявлено что Курганец в серию не пойдет? По последним данным у него наибольшая готовность из 3х проектов.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 12:41:34)
Дата	30.03.2018 14:07:25

Нигде не заявлено

>А где практически заявлено что Курганец в серию не пойдет? По последним данным у него наибольшая готовность из 3х проектов.

... хотя и никакой конкретики по вопросу постановки на вооружение нет, в отличие от Т-15 и Т-14. Так что "Армата" все-таки в большей готовности, чем "Курганец", и к ней выше интерес. Что же касается "Бумерангов" и "Курганцев" тут, насколько мне известно, злую роль сыграло решение поставить на них частично импортные агрегаты, которые сейчас импортозамещаются с некоторым трудом и задержками. Поэтому "Курганец" вроде бы и готов, и испытывается в войсках давно, а в серию не идет.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 14:07:25)
Дата	30.03.2018 15:18:51

Re: Нигде не...

Как раз у Курганца наимбольшая готовность-в нем нет временных решений вроде торсионной подвески и неподходяшего мотора как у Бумеранга, или проблем с защитой и прочим, прочим как у Арматы. Наоборот все довольно быстро продвигатся в отличии от других проектов без критических замечений или технических проблем.
Насчет иностранных компонетов-у троих ничего такого изначально не было.

От	Llandaff
К	Blitz. (30.03.2018 15:18:51)
Дата	30.03.2018 17:13:50

А что за "проблемы с защитой у Арматы"?

>Как раз у Курганца наимбольшая готовность-в нем нет временных решений вроде торсионной подвески и неподходяшего мотора как у Бумеранга, или проблем с защитой и прочим, прочим как у Арматы.

Что за "проблемы с защитой"?

От	Blitz.
К	Llandaff (30.03.2018 17:13:50)
Дата	30.03.2018 19:19:32

Re: А что...

Ожидаемо оказалось отсувие тандемной защиты на бортах, теперь переделывают. Насчет остальных интернет притензий не потверждается, пока.
Испытания покаместь продолжаются, может еще что-то исправят.

От	Alex Lee
К	Blitz. (30.03.2018 19:19:32)
Дата	30.03.2018 20:21:57

А в ТЗ тандемная защита была?

>Ожидаемо оказалось отсувие тандемной защиты на бортах, теперь переделывают. Насчет остальных интернет притензий не потверждается, пока.

Отсутствие тандемной защиты всплыло в результате испытаний. Мда.

От	Blitz.
К	Alex Lee (30.03.2018 20:21:57)
Дата	30.03.2018 20:54:38

Re: А в...

НЯП они требования заказчика не выполнили, или ТЗ не смогли сделать, или ТЗ не было.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 15:18:51)
Дата	30.03.2018 15:56:58

У меня другие сведения

Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем. Ну, и банкротство разработчика-производителя тоже выдерживанию сроков не способствует. Что касается иностранных компонент - возможно, Вы правы, т.к. я тоже не нашел конкретики, что именно иностранное. Заяву такую читал, но что именно - непонятно.

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 15:56:58)
Дата	30.03.2018 20:20:27

А на чертежах высота профиля была ниже?

>Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем.

Я могу понять, когда испытания показывают недостаточную проходимость или недостаточную надежность некоторых узлов или плохую эргономику и т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

От	Паршев
К	Alex Lee (30.03.2018 20:20:27)
Дата	01.04.2018 19:30:35

Re: А на...

>>т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

Ну знаете как на алиэкспресс кукольную мебель вместо настоящей покупают? Потому что дешево.

От	DM
К	Alex Lee (30.03.2018 20:20:27)
Дата	30.03.2018 20:30:25

Re: А на...

> Я могу понять, когда испытания показывают недостаточную проходимость или недостаточную надежность некоторых узлов или плохую эргономику и т.д. Но претензии к габаритам по результатам испытаний - это не понятно.

Почему же? Понятно, как раз. Если "эффективный менеджер" оценивает проект по 3Д на экране - там масштабного фактора нет и ни черта не ясно. А потом - подходит к построенной машине: "Ну ни... себе!"...
Утрирую и шучу, конечно. Смысл в том, кто оценивал проект и кто - реальную машину. Это, скорее всего, разные люди с совершенно разным опытом и мыслями.

От	Andrey~65
К	DM (30.03.2018 20:30:25)
Дата	31.03.2018 12:59:09

Re: А на...

Общие габариты и массу в ТЗ уже не задают?

От	Константин Дегтярев
К	Andrey~65 (31.03.2018 12:59:09)
Дата	02.04.2018 09:50:32

А было ли ТЗ?

У меня сложилось впечатление, что "Курганец" - что-то вроде инициативной разработки "Тракторных заводов".

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:50:32)
Дата	02.04.2018 22:08:03

Re: А было...

Курганец древний проект родом из 80х, который не раз и не два переделывали. С тЗ у него на 99% все ок, вот Армата да может и имеет проблемы

От	RTY
К	DM (30.03.2018 20:30:25)
Дата	31.03.2018 01:16:20

А деревянные макеты уже не строят? (-)

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 15:56:58)
Дата	30.03.2018 16:05:30

Re: У меня...

>Летом 2017 года была информация, что Курганец практически полностью перепроектируют по замечанием военных в связи с неоправданно высоким профилем. Ну, и банкротство разработчика-производителя тоже выдерживанию сроков не способствует.

То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (30.03.2018 16:05:30)
Дата	02.04.2018 09:48:21

Это вроде как заявление вице-президента компании-разработчика

>То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.

«Профиль машины будет меняться, потому что военные сейчас «Курганец-25» между собой называют «мечта гранатометчика», — сообщил журналистам первый вице-президент «Тракторных заводов» Альберт Баков, признавшись, что, по сути, машину (платформу) придется создавать заново, за исключением одних лишь опорных катков, позаимствованных у пресловутой БМП-3. В итоге начало госиспытаний «Курганца» сдвинулось на 2017 год.
http://pfo.svpressa.ru/war21/article/8155/

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:48:21)
Дата	02.04.2018 22:03:50

Re: Это вроде...

Унылый вброс, как раз ЕМНИП вбрасыватель тогда уже увольняли и они распелись

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (02.04.2018 22:03:50)
Дата	03.04.2018 09:34:14

Тем не менее, вот новость от 22 марта сего года

https://ura.news/news/1052328135
"КМЗ, напомним, проходит процедуру передачи от концерна «Тракторные заводы» под управление госкорпорации «Ростех». В Ростехе была создана управляющая компания АО «РТ-Курганмашзавод», которую возглавил Евгений Фомичев. Временным генеральным директором КМЗ пока остается зять режиссера Никиты Михалкова Альберт Баков"

Оно понятно, что зять Никиты Михалкова, но должность по-прежнему предполагает определенную компетентность в обсуждаемом вопросе. Из статьи, кстати, заметно, что с КМЗ не все ладно, и передача в Ростех еще не завершена.

От	Генри Путль
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:48:21)
Дата	02.04.2018 10:00:56

Глупости какие

И Вам не болеть!
>>То не информация была, а унылый вброс. СКБМ теперь в Ростехе, проблемы финансового плана им не страшны.
>
>«Профиль машины будет меняться, потому что военные сейчас «Курганец-25» между собой называют «мечта гранатометчика», —

Настоящий имперский бронеход должен распугивать вражескую пехоту одним своим видом. А для этого он должен быть БОЛЬШИМ.
А кто не убежал, то сам себе злобный буратина - на БОЛЬШОМ бронеходе должна быть пара противопехотных пулемётов с независимым полуавтоматическим наведением. Т.е. оператор выбирает приоритетные цели, система сама их поражает.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 11:21:48

Наконец то мы отошли от эмоций - и это хорошо...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что в настоящее время отрасль испытывает некоторые проблемы с запуском обычных аппаратов на уже отработанных годами и десятками лет ракетоносителях. Во времена СССР для создания комплекса "Энергия-Буран" потребовались колоссальные усилия и работа сотен предприятий ТОЙ страны. Стоило ли оно того - это другой разговор, но потребовалось.
Тут два аспекта затронуты.
Отрасль раздергана на отдельные предприятия и главное, за чем следят "внимательно" - "денежные потоки". Остальное считается второстепенным - результат такого подхода и дает аварии при запусках. Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.

По Бурану мое мнение - для СССР с его системой организации занятости - Буран был прекрасным проектом. Но я соглашусь, что ни тогда, ни сейчас для КК размерности Бурана в общем нет применения - кроме разве что туризм и что-то военное, что кажется запрещено договорами по космосу.

>... В настоящее время россия с трудом может ставит на вооружение новые образцы обычной техники: "Армата" отправлена на доводку, про "Курганец" практически официально заявлено, что в серию не пойдет, Т-50 хоть и обозвали Су-57, пока на уровне предсерийного выпуска.

Танки это не мое - про танки всерьез ничего сказать не могу - хотя "стоял рядом" с местом сварки Pz.IV, Ка-ми, Т-60 и т.п. Но Т-50 "наблюдаю" иногда - на мой взгляд все вроде движется, хоть и не быстро, да.

>В такой момент говорить о создании многоразового корабля - это сроди басням о лунной базе, которыми Недядя Ногострел кормил общественность лет пять назад. Сейчас идут разговоры о закрытии центра исследований и разработки этих программ, потому что все, что они сделали до сих пор - это выдвигали предложения и ездили на конференции. Многоразовый пилотируемый, скорее всего, постигнет та же участь.

Все возможно, но построить можно - если не презентации рисовать, а создать на базе Молнии эффективную структуру - я знаю "как", "кого" привлечь и "куда" поставить - но мне не предложат конечно, я "снаружи" Молнии давным-давно :)
Я имею в виду, что работая на Буране и недавно вновь "прильнув" к нему при перевозке его в Сириус - а также в сентябре установив КК МАКС на ВДНХ - вполне вижу путь который надо пройти, и знаю тех кто еще может это сделать.

>И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

Я участвовал в Буране с 1984 года инженером-исследователем и объем работы и все сложности прекрасно представляю. Выше написал свое мнение. Работу на Буранах закончил в 1996 и то не до "конца", как недавно выяснилось

В стране достаточно эффективных людей способных выполнить очень многие задачи по пилотируемым КК - но к "управлению потоками" пробиваются не они сейчас. Это проблема, которая может "утопить" любой проект. Поэтому и пишу - потенциал есть. Реализовать его сложно, да, но можно

>И. Кошкин
О.Лейко

От	RTY
К	Инженер-109 (30.03.2018 11:21:48)
Дата	30.03.2018 18:47:03

Re: Наконец то

>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.

Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.

>Все возможно, но построить можно - если не презентации рисовать, а создать на базе Молнии эффективную структуру - я знаю "как", "кого" привлечь и "куда" поставить - но мне не предложат конечно, я "снаружи" Молнии давным-давно :)

Возможно будет - когда эффективную структуру создадут, да обкатают на проектах попроще. А пока не создали, да не обкатали - говорить о возможности нельзя.
На моей практике из смежной области, скорее всего будет так: времени/денег на создание/обкатку структуры не дадут, вместо этого спустят на то, что есть, задание типа "пятилетку за полгода".
Результаты понятны.

>В стране достаточно эффективных людей способных выполнить очень многие задачи по пилотируемым КК - но к "управлению потоками" пробиваются не они сейчас.

Чтобы сделать что-то сложное - нужно решить не "очень многие" задачи, а все.

Особенно в космосе. Одна какая-нибудь система отработает недостаточно хорошо - и все старания полетят в океан.

От	Begletz
К	RTY (30.03.2018 18:47:03)
Дата	31.03.2018 05:17:12

Re: Наконец то

>>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.
>
>Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.

Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

1924: поступил в Киевский политех
1926: перевелся в МВТУ
1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

От	Петров Борис
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	03.04.2018 14:05:50

Ну, бывало и хлеще, имхо

Мир вашему дому

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

Ганичев, НПО "Сплав".
Родился 25 августа 1918 года в деревне Судаково Ленинского района Тульской области. В семье крестьян.
В 1934 году он поступает в Тульский индустриальный ТЕХНИКУМ.

! После окончания ТЕХНИКУМА с сентября 1938 года по октябрь 1941 года работает конструктором, а затем заместителем начальника отдела на патронном заводе в г.Туле.

Дальше эвакуация, завод сельхозмашин, а вот потом...
В январе 1944 года был переведен в г. Москву в Народный комиссариат боеприпасов, где работал в долж-ности старшего инженера Главного управления до декабря 1945 года.

С декабря 1945 года работает во вновь организованном Научно-исследовательском институте №147(впоследствии ФГУП "ГНПП "Сплав") заместителем начальника отдела (по май 1948 года) и начальником отдела (по апрель 1957 года).

! ВЫСШЕЕ техническое ОБРАЗОВАНИЕ ПОЛУЧИЛ в Тульском механическом институте в 1957 году по специальности "Элементы полигонных установок".

С апреля 1957 года по декабрь 1958 года работает в должности главного инженера, а с декабря 1958 года по апрель 1959 года - главным конструктором. В 1959-1983 – 1-ый заместитель генерального директора по научной работе – главный конструктор.

С уважением, Борис

От	SKYPH
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	01.04.2018 10:59:10

Re: Наконец то

>
>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

>1924: поступил в Киевский политех
>1926: перевелся в МВТУ
>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

А непонятно это потому, что вот этот период надо рассматривать несколько подробнее, а не прятать за общей вывеско с 1940 он не совсем сидел, а с июля 1940-го года работал в ЦКБ-29

>Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

От	SKYPH
К	SKYPH (01.04.2018 10:59:10)
Дата	01.04.2018 11:03:35

Сорвалось

>>
>>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:
>
>>1924: поступил в Киевский политех
>>1926: перевелся в МВТУ
>>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов
>
>>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.
>

А непонятно это потому, что вот этот период надо рассматривать несколько подробнее, а не прятать за общей вывеской, с 1940 он не совсем сидел, с июля 1940-го года работал в ЦКБ-29 над Пе-2 и Пе-8, а также над управляемой ракетой и ракетным перехватчиком. С 1942 г в ОКБ-16, где работал над ракетными двигателями для самолетов, в том числе над ракетными ускорителями, с начала 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок.

От	ZaReznik
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	31.03.2018 16:31:35

Re: Наконец то

>>>Люди уровня Королева есть - но нет системы их поиска и выдвижения.
>>
>>Чтобы стать человеком уровня Королева, надо в т.ч. пройти путь этого поиска и выдвижения, да в должности шишек набить. Из 10 человек с задатками только 1 справится наилучшим образом. Если нет механизмов его поиска - не будет и Королева.
>
>Вот в случае с Королевым как раз неясно, что за механизм:

>1924: поступил в Киевский политех
>1926: перевелся в МВТУ
>1931: он с Цандером добиваются создания ГИРД
>1933: 1й удачный пуск ракеты в ГИРД. В этом же году создается институт Клейменова и Королев становится его замом
>1935: Начальник отдела ракетных аппаратов

>Потом он отсидел 1938-1944, но в 1946 сразу главный конструктор.

>Когда он закончил МВТУ, Вики не пишет, но, допустим, он перевелся без потери года и закончил в 1929-м. Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто. Еще через 5 лет (если выкинуть 6 лет отсидки) он уже главный конструктор.

>В мое время, даже в такой стремительно росшей организации, как НПО Вектор, при самом лихом взлете карьеры человек мог за 6 лет возглавить лабораторию, но никак не отдел; причем, это был бы не выпускник ВУЗа, а кандидат наук после аспирантуры (т е 3+6 лет). Главный конструктор (или зам директора по науке в исследовательском НИИ) через 11 лет--нереально. Т е проводить аналогии с теми временами сейчас, когда все организации давно устаканились, едва ли правомерно.

Времена другие были.

В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.

Второй момент.
Времена были гораздо более волюнтаристкими, в том числе и в плане кадровых назначений. Достаточно вспомнить карьеру товарища Сильванского.

Третий момент.
Королев еще во время учебы очень активно участвовал в студенческих КБ, занимавшихся проектированием и постройкой планеров.
Вот та самая смычка теоретического образования и очень конкретной практической работы, причем по самому широкому спектру - и организационная, и конструкторская, и производственная. То что доктор прописал.

От	vavilon
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	02.04.2018 13:37:03

Re: Наконец то

>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

Начиная с 60-х, когда пошли выпускники бесплатного высшего образования, и им решили в разы снизить зарплату.

>А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.

Разница "в деньгах" первостепенная. Начался "отрицательный отбор", когда самые активные/мотивированные пошли переучиваться на производственных рабочих, т.к. зарплата в разы выше.

От	СОР
К	vavilon (02.04.2018 13:37:03)
Дата	03.04.2018 04:59:36

Re: Наконец то

>>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.
>
>Начиная с 60-х, когда пошли выпускники бесплатного высшего образования, и им решили в разы снизить зарплату.

Платность-безплатность причем? В 50- 60-е основной прирост дали студенты вечерники и заочники с более низким качеством образования, на что государство шло сознательно.

>>А тогда страна то еще с ликбезом вовсю упражнялась и профессия инженера в обществе воспринималась гораздо более весомо (хотя уже и не так круто, как в царские времена. Ну и среди прочего в деньгах это тоже выражалось соответственно.
>
>Разница "в деньгах" первостепенная. Начался "отрицательный отбор", когда самые активные/мотивированные пошли переучиваться на производственных рабочих, т.к. зарплата в разы выше.

От	Begletz
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	01.04.2018 03:03:30

Re: Наконец то

>В 70-е.. 80-е профессия инженера-конструктора в СССР очень сильно потеряла в элитарности, КМК, из-за излишнего упора на количество с неизбежным проседанием качества образования. Как символ: пресловутые 120 рэ в месяц.

Все же в оборонке инженерам было получше, чем в каких-нибудь Кургангражданстроях. У меня при окладе 110 с накрутками и премиальными набегало на руки где-то 220-230, сумасшедшие деньги для середины 70-х. А получил старшего инженера, это уже оклад 180.

>Второй момент.
>Времена были гораздо более волюнтаристкими, в том числе и в плане кадровых назначений. Достаточно вспомнить карьеру товарища Сильванского.

Так я про то и говорю.

От	Паршев
К	ZaReznik (31.03.2018 16:31:35)
Дата	31.03.2018 19:47:27

Это и называлось "система МВТУ"

>Королев еще во время учебы очень активно участвовал в студенческих КБ, занимавшихся проектированием и постройкой планеров.
>Вот та самая смычка теоретического образования и очень конкретной практической работы, причем по самому широкому спектру - и организационная, и конструкторская, и производственная. То что доктор прописал.

Уже в 50-е было хуже, а в 70-е тем более.
Помнится, мы, студенты, заметили кардинальное отличие старых преподавателей от молодых, причем не по возрасту. Старые делали когда-то проекты, молодые - студент, аспирант, преподаватель. Плюс слабость мат.базы.
То, что Фейнман называл "бразилизацией".

От	RTY
К	Begletz (31.03.2018 05:17:12)
Дата	31.03.2018 09:42:29

Re: Наконец то

>Потом он отсидел 1938-1944

Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.

>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.

С кадрами было никак, думаю это было нередким явлением. Морозов стал ГК, не имея законченного в/о. Но могли и стрельнуть.

От	Begletz
К	RTY (31.03.2018 09:42:29)
Дата	31.03.2018 16:18:35

Re: Наконец то

>>Потом он отсидел 1938-1944
>
>Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.

Но не по основной тематике.

>>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.
>
>С кадрами было никак, думаю это было нередким явлением. Морозов стал ГК, не имея законченного в/о. Но могли и стрельнуть.

Именно. Он быстро шел наверх потому что наверху была кадровая пустота и система отбора кадров была совсем другой.

От	SKYPH
К	Begletz (31.03.2018 16:18:35)
Дата	01.04.2018 12:03:22

Re: Наконец то

>>>Потом он отсидел 1938-1944
>>
>>Даже в Вики написано, что часть этого времени он работал в "закрытых" КБ.
>
>Но не по основной тематике.

Вполне себе по основной теме. Да, формально в ЦКБ-29 Королев имел должность замначальника сборочного цеха. Но есть материалы Королева с проектом АТ - крылатая управляемая ракета с различными вариантами ЖРД. В этом проекте есть ссылки на результаты из РНИИ, которые были сделаны уже после ареста самого Королева. Следовательно, это была официальная санкционированная работа. А в ОКБ при заводе № 16 уже и формально совсем по основной теме. Там была создана конструкторская группа №5 по разработке реактивных установок на основе двигателей Глушко, а главным конструктором с января 1943г в этой группе №5 был С.П. Королев. Существует докладная записка о работе над четырехмоторным (так в оригинале, речь идет о четырехкамерности, как следует из дальнейшего текста) двигателем РД-1 с тягой 1200 кг для самолета Пе-2

>>>Начальник отдела через 6 лет, это нереально круто.

Человек имел дипломным проектом самолет, который летом того же 1930 г успешно полетел и поставил какие-то рекорды, а руководил дипломной работой некто А.Н. Туполев. Причем, с 1929 года Королев уже работал в ОПО-3 у Григоровича, потом работал с Ришаром над торпедоносцем, потом в том же 30-м году в ЦКБ работает начальником моторной группы, потом в ЦАГИ старшим инженером, потом связался с Цандером и началась история в 1932г с ГИРД. Быстро, да, но человек показал делом талант. И, кстати, не особо-то и быстро, по сравнению с тем же Яковлевым.

>
>Именно. Он быстро шел наверх потому что наверху была кадровая пустота и система отбора кадров была совсем другой.

А какая такая кадровая наполненность была в начале 30-х в авиаконструкторском и реактивном деле?

От	damdor
К	И. Кошкин (30.03.2018 08:21:43)
Дата	30.03.2018 09:22:50

Re: Нет, я

Доброго времени суток!

>И вот вы на полном серьезе говорите, что в МАИ есть ребята, у них есть дедушки, были интересные идеи - значит, сделаем корабль. Вот я и интерсуюсь: вы действительно инженер? Вы ведь не представляете, каких цолоссальных усилий и средств требует подобная программа. Если, конечно, иметь в виду ее обычный распил-откат, а реальные результаты.

А какие по Вашему мнению проекты должны быть "в производстве", чтобы сохранить хотя какой-либо уровень, позволяющий решать задачи, стоящие перед страной (ОПК)

С уважением, damdor

От	kcp
К	damdor (30.03.2018 09:22:50)
Дата	30.03.2018 15:06:28

РН-Союз-5 (-)

От	bedal
К	kcp (30.03.2018 15:06:28)
Дата	30.03.2018 15:13:05

Зенит - прекрасная РН

Но реинкарнация вряд ли может быть основой для перспектив и опорой всего развития.

От	kcp
К	bedal (30.03.2018 15:13:05)
Дата	30.03.2018 17:43:05

Re: Зенит -...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>Но реинкарнация вряд ли может быть основой для перспектив и опорой всего развития.

Выше спрашивали про сохранение хоть какого-то уровня, позволяющего решать задачи перед страной.

>> А какие по Вашему мнению проекты должны быть "в производстве", чтобы сохранить хотя какой-либо уровень, позволяющий решать задачи, стоящие перед страной (ОПК)

Зенит позволяет:

1) сделать это посильно по финансовым соображениям. Ибо даже сейчас число потребных рублей на него меньше чем стоила программа Буран-Энергия в 1991-ом в долларах. Всё равно дорого, но на два порядка менее дорого.

2) Остаться на рынке запусков, ибо "Протон" как конструкция на амил-гептиле с весовым совершенством из 70-х уже всё, а "Ангара", похоже, совсем не пойдёт

3) Позволяет использовать элемент, который у нас действительно лучше всех -- РД-171

4) У неё есть перспективы развития и переход на метан, к примеру. У Ангары блоки не раздуть под более объёмное топливо

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	29.03.2018 23:10:21

И правда, кто Вы?.. (-)

От	kirill111
К	Инженер-109 (29.03.2018 22:45:22)
Дата	29.03.2018 22:47:30

Re: а вы...

Я не знаю

От	RTY
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 21:16:46

Главное - не делать какую-нибудь ненужную фигню.

Потому что если делать фигню, в результате появится фигня, и опыт по созданию фигни.

От	Bronevik
К	Инженер-109 (29.03.2018 20:49:35)
Дата	29.03.2018 21:09:04

Нужны аниматоры - мультики ваять.)) (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (29.03.2018 09:56:35)
Дата	29.03.2018 10:34:27

Может быть как раз симметричный ответ на Х-37, например. (-)

От	Ibuki
К	Keu (29.03.2018 10:34:27)
Дата	29.03.2018 17:34:35

задачи

Осталось определиться для каких задач нужен Х-37. Потому-что единственная задача для которой Х-37 хорошо подходит - это съем с орбиты термоядерных БЧ, желательно скрытный. Все остальное решается одноразовыми спутниками.

Это кстати идея, вот действительно есть чем "партнеров" напугать. Только пресс релизы должен писать участник KGI.

От	Keu
К	Ibuki (29.03.2018 17:34:35)
Дата	30.03.2018 12:33:28

Да, задачи Х-37 - это тот еще регбус и даже кроксворд

>Осталось определиться для каких задач нужен Х-37.

Сабж. Секретности тут нагнали по самое не горюй. Вспоминается книга Маллейна, где им за военную миссию дали медали, которые они имели право хранить и надевать только в специальном секретном бункере НАСА.

Х-37 очень подолгу болтался на орбите. Зачем это? Отрабатывается длительное дежурство с некой системой оружия на борту?

>Потому-что единственная задача для которой Х-37 хорошо подходит - это съем с орбиты термоядерных БЧ, желательно скрытный. Все остальное решается одноразовыми спутниками.

Наши аналитики уже нанализировали "единственную задачу", для которой подходит Шаттл. В итоге страна разорилась на симметричный ответ. А оказалось всё иначе, американцы пытались решить Шаттлом задачу, для которой он не подходит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Паршев
К	Keu (30.03.2018 12:33:28)
Дата	30.03.2018 16:58:44

Re: Да, задачи...

>Наши аналитики уже нанализировали "единственную задачу", для которой подходит Шаттл. В итоге страна разорилась на симметричный ответ. А оказалось всё иначе, американцы пытались решить Шаттлом задачу, для которой он не подходит.

Помнится, году в 78-м и чуть позднее эта тема обсуждалась в курилках и около того (практика в Орево, в "Энергии" и т.п.), и вывод был основной - чистой воды обезьянничанье без какой-либо практической цели.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (30.03.2018 16:58:44)
Дата	30.03.2018 17:24:18

Откуда ж им, в курилках был знать...

... про опасения насчет космического бомбардировщика.

По сути, в представлении тогдашних советских военных, Шаттл был примерно тем же средством преодоления любого мыслимого ПРО, как наши нынешние Сармато-Авангарды, т.е., теоретически, разрушал все мыслимые варианты защиты против неожиданного удара. В тогдашних реалиях эта штука позволяла обходить системы предупреждения и разрушала всю схему ответно-встречного удара.

Насколько это было обоснованно - неизвестно, и странно, что стали реагировать, разрабатывая, по сути, собственное средство дестабилизации, вместо совершенствования "мертвой руки" и системы предупреждения. Но основания для этого проекта были страшно военными и страшно секретными.

Кстати, нынешняя дипломатическая истерика, похоже, и впрямь связана с баттхертом от путинского выступления с демонстрацией мультиков. Так что неудивительно, что руководство СССР не менее нервно отреагировало на Шаттл, в своей манере.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 17:24:18)
Дата	30.03.2018 23:28:54

всё известно. Простой расчёт энергетики показывал бессмыссленость. (-)

От	Константин Дегтярев
К	bedal (30.03.2018 23:28:54)
Дата	02.04.2018 09:55:20

Бессмысленность чего?

Понятно, что как средство доставки/съема грузов с орбиты "Шаттл" был бессмысленным. Именно поэтому военно-политическое руководство заподозрило подвох и испугалось - столько миллиардов не может быть выброшено на очевидную фигню. Значит, дело в другом. Вот и придумали ему назначение космического бомбардировщика о котором, судя по всему, сами американцы и не догадывались.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (02.04.2018 09:55:20)
Дата	02.04.2018 13:12:51

бессмысленность "нырка". Энергетических возможностей шаттлов для этого мало.

Плюс к тому, либо всё скучно-предсказуемо, а появление над целью происходит редко, либо менять наклонение орбиты - для чего опять же нет энергии.

Для доставки-возврата, особенно возврата, шаттл как раз прекрасно подходил. Но даже за время его проектирования/изготовления масса спутников уменьшилась раз в десять, срок жизни вырос вдесятеро, стоимость в пересчёте на функционал упала опять же вдесятеро - а прогресс электроники сделал практически бессмысленным возврат для модификации.
Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.

От	Паршев
К	bedal (02.04.2018 13:12:51)
Дата	02.04.2018 15:33:26

Re: бессмысленность "нырка"....

>Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.

в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.
Это понимание, правда, отразилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.

От	Д2009
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	04.04.2018 18:56:56

Re: бессмысленность "нырка"....

>>Вот и оказались шаттлы совершенно бестолковыми. Но это цветочки в сравнении с бестолковостью Бурана - когда начали делать его, это всё уже было известно.
>
>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.
Это понимание, правда, отра>зилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.

Обслуживание и съем с орбиты предполагались. Установки "Сплав" и "Кристалл" помните?
Экспериментально на "Салюте" был получен монокристалл > 4 кг.

От	ttt2
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 13:42:39

Re: бессмысленность "нырка"....

>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.

Астро(космо)навты смотрят на вас с удивлением.

>Это понимание, правда, отразилось в концепции - Буран ведь кардинально от Шаттла отличается, т.е. это факультатив к Энергии.
С уважением

От	Keu
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 12:20:41

Re: бессмысленность "нырка"....

>в 77-м году уже всем было понятно, что нет ничего, что могло бы потребовать съема с орбиты.

С орбиты можно снимать спутники с ядреными боеголовками. Другой вопрос - имелись ли такие гипотетические спутники в разработке?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bedal
К	Паршев (02.04.2018 15:33:26)
Дата	03.04.2018 07:47:12

Концепция Энергии много лучше, концепция Бурана - много хуже. (-)

От	Ibuki
К	Константин Дегтярев (30.03.2018 17:24:18)
Дата	30.03.2018 21:24:32

Re: Откуда ж

>По сути, в представлении тогдашних советских военных, Шаттл был примерно тем же средством преодоления любого мыслимого ПРО, как наши нынешние Сармато-Авангарды, т.е., теоретически, разрушал все мыслимые варианты защиты против неожиданного удара.
Что мешало в тогдашних реалиях сделать Сармату? "Ну тупыеееее" (с)