От Prepod
К марат
Дата 03.04.2018 16:56:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Социология в...

>Здравствуйте!
>>>Ранний выход на хорошую пенсию - это самое плохое, что государство может предложить своему солдату...
>>Увольнение без пенсии лучше? Как бы то ни было, армия сейчас не закрытая система и на входе и на выходе.
>Вообще-то альтернативой видится оставление на службе по согласию сторон. А то у вас сразу какие-то дикости - без пенсии.
Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.
От Alexeich
К Prepod (03.04.2018 16:56:56)
Дата 03.04.2018 17:39:48

Re: Социология в...

>Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.

Где ж столько гражданских позиций напастись?
Да, кстати, то самое "протестантское" единение и взаимопроникновение военных и политиков в Швеции неоднократно являлось предметом критики (сто стороны шведских левых) как одно из наиболее архаических и неудачных политических институтов. Последняя читанная статья по этому поводу была посвящена роли "милитаризованного" истэблишмента в формировании общественного мнения в конфликте с Россией, нарастания военной риторики с целью повышения военного бюджета и возобновлении дискусии о Швеции в НАТО.
В общем "не все так однозначно".
От Ciaran
К Alexeich (03.04.2018 17:39:48)
Дата 04.04.2018 04:15:37

Re: Социология в...

>>Да, в контексте дискуссии переход на гражданскую службу это неплохой вариант.
>
>Где ж столько гражданских позиций напастись?

ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира". Во-вторых, в перечисленных уч.Хорнет странах, насколько знаю, строка в резюме о военной службе на офицерской должности даёт немалый бонус при трудоустройстве и в коммерческие структуры. Но здесь мы снова возврашаемся к вопросу образования, да и моральных качеств :(

>Да, кстати, то самое "протестантское" единение и взаимопроникновение военных и политиков в Швеции неоднократно являлось предметом критики (сто стороны шведских левых) как одно из наиболее архаических и неудачных политических институтов. Последняя читанная статья по этому поводу была посвящена роли "милитаризованного" истэблишмента в формировании общественного мнения в конфликте с Россией, нарастания военной риторики с целью повышения военного бюджета и возобновлении дискусии о Швеции в НАТО.

Вы правильно заметили: работает в обе стороны (см. пресловутый "прусский школьный учитель"). А левые (в традиционном смысле) всегда же ж были за мир и дружбу и сокращение военных расходов. Видимо, так эти самые сдержки и противовесы и работают.
От HorNet
К Ciaran (04.04.2018 04:15:37)
Дата 04.04.2018 12:19:01

Re: Социология в...


>
>Вы правильно заметили: работает в обе стороны (см. пресловутый "прусский школьный учитель"). А левые (в традиционном смысле) всегда же ж были за мир и дружбу и сокращение военных расходов. Видимо, так эти самые сдержки и противовесы и работают.

Вот так же, как и вопрос о призыве в Швеции: туда-сюда, то переход на вольнонаёмность, то возврат драфта.
Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе - и правые во многом ратовали за переход на профессиональную армию "скрипя сердцем": только так можно не допустить лиц сирийской арабской национальности в составе войск, и "не хватало, чтобы к шведкам приставали солдаты шведского короля"; ибо на самом деле среди военного истеблишмента Швеции есть понимание того, что отказ от драфта в нейтральной стране с такой геополитической локацией - это ошибка: служить, так или иначе, должны все.
От Alexeich
К HorNet (04.04.2018 12:19:01)
Дата 04.04.2018 12:32:55

Re: Социология в...

>Вот так же, как и вопрос о призыве в Швеции: туда-сюда, то переход на вольнонаёмность, то возврат драфта.

Поправение "государств всеобщего благосостояния" в Европе приводит к разрушению "социального контракта" и вполне естественным введением наемничества вместо призыва. Это процесс достаточно объективный приостановленный разве что искуственно инициированным всплеском милитаризма в европейских странах в последюю пятилетку. Но если бурленье говн уляжется, вернется в в то же русло ИМХО.

>Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе - и правые во многом ратовали за переход на профессиональную армию "скрипя сердцем": только так можно не допустить лиц сирийской арабской национальности в составе войск, и "не хватало, чтобы к шведкам приставали солдаты шведского короля";

Может и этот аргумент был важен, но в общем как я указал выше есть причины и более фундаментальные, что не исключает необходимости этими фундаментальными причинами пренебречь в опр. обстоятельствах.

> ибо на самом деле среди военного истеблишмента Швеции есть понимание того, что отказ от драфта в нейтральной стране с такой геополитической локацией - это ошибка: служить, так или иначе, должны все.

министр обороны вроде прямым текстом сказал, де трудности с комплектованием добровольцами, поэтому придется возобновить призыв

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6642527
От А.Никольский
К HorNet (04.04.2018 12:19:01)
Дата 04.04.2018 12:31:32

Re: Социология в...

Мне представляется, что это во многом следствие стремительного роста процента беженцев в шведском обществе
+++++
слыхал, во время апофеоза разложения шведской армии (т.е. до 2014 г, когда снова сработало русское пугало) у них из 11 000 или 12 000 штата не было заполнено почти 2 000, и никакие меры по привлечению геев, трансгендеров, афро и азиа-шведов и пр не срабатывали
От Alexeich
К А.Никольский (04.04.2018 12:31:32)
Дата 04.04.2018 12:36:28

Re: Социология в...

>слыхал, во время апофеоза разложения шведской армии (т.е. до 2014 г, когда снова сработало русское пугало) у них из 11 000 или 12 000 штата не было заполнено почти 2 000, и никакие меры по привлечению геев, трансгендеров, афро и азиа-шведов и пр не срабатывали

так и с пугалом не сработало :) Потому и пришлось в 2016 в парламенте поднимать вопрос о призыве. См.ниже мою ссылку на интервью 17 года.
От Elliot
К Ciaran (04.04.2018 04:15:37)
Дата 04.04.2018 08:11:55

Re: Социология в...

>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".

А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
От Ciaran
К Elliot (04.04.2018 08:11:55)
Дата 04.04.2018 08:59:06

Re: Социология в...

>А почему?
Это вам к оппозиционерам надо, они любят про это рассуждать.
По статистике выходит, что не хватает, причем сильно.

>Потому, что на нижнем уровне платят мало?
Дело ведь не только в оплате

>Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..

Участник Хорнет сразу оговорил, что в РФ такую систему построить малореально (увы), я с ним согласен в этом. Если говорить об указанных странах, нормально представляется, вот нагуглил ссылку на такую программу для Канады http://www.veterans.gc.ca/eng/services/transition/ps-hiring , наверное и у других что-то есть.
От Elliot
К Ciaran (04.04.2018 08:59:06)
Дата 04.04.2018 09:10:17

Re: Социология в...

>>А почему?
>Это вам к оппозиционерам надо, они любят про это рассуждать.
>По статистике выходит, что не хватает, причем сильно.

Не понял? "Не-оппозиционеры" принципиально не занимаются осмыслением наблюдаемых фактов, что ли?
Если не хватает, то этому должна быть какая-то причина. Для того, чтобы понять, насколько предлагаемое решение жизнеспособно, надо эту причину знать -- и не важно, оппозиционер ты или нет. Просто чтобы не оказаться в положении Робинзона Крузо, который лодку-то сделал, а вот до моря дотащить -- не смог.
От Prepod
К Elliot (04.04.2018 08:11:55)
Дата 04.04.2018 08:37:55

Re: Социология в...

>>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>
>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится. Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.
От Alexeich
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 13:22:28

Re: Социология в...

>Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

Ну у меня в группе много лет работает отставной майор-технарь (радист). Человек дотошно-аккуратный, весьма на своем месте (основная работа сейчас - контроль части аппаратуры обеспечения приема научной информации со спутника), для него это приличная приработка к пенсии и социализация - не дома с внуками сидеть.
От HorNet
К Alexeich (04.04.2018 13:22:28)
Дата 04.04.2018 13:40:34

Re: Социология в...

>>Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.
>
>Ну у меня в группе много лет работает отставной майор-технарь (радист). Человек дотошно-аккуратный, весьма на своем месте (основная работа сейчас - контроль части аппаратуры обеспечения приема научной информации со спутника), для него это приличная приработка к пенсии и социализация - не дома с внуками сидеть.


Что было понимание - не менее чем в 50% случаев это не "благодаря", а "вопреки". В том смысле, что бывший офицер в своей новой профессиональной деятельности часто действует как раз буквально "отталкиваясь" от своего служебного опыта, избегает его. И даже в тех случаях, когда навыки и умения оставшиеся со службы востребованы, Х никогда полностью не равен Y - всегда есть отличия, которые часто и позволяют реализовать тот потенциал, проявления которого в войсках и на кораблях часто запрещались писаными и неписаными правилами и приказами. Ну мой пример, личный - навыки формализации информации, полученные в результате работы с шифрами, кодами и всякими грифованными документами на службе, весьма пригодились для формализации коммерческих документов для валютного контроля и таможенного оформления. Но не менее половины этих дел пришлось изучать вновь, и эта половина и была источником интереса. Имея более-менее четкое представление о карьерах моих училищных однокашников и флотских сослуживцев, я понимаю, что так или примерно так было у всех, кто не остался после ДМБ на государственной службе.
С другой стороны да, счастье офицерского корпуса российского флота в том, что в нём мало крейсеров. Ибо только на крейсерах было достаточно офицеров-специалистов для того, чтобы армейская фраза "вопрос не по ВУСу" там нашла постоянное применение. На кораблях же поменьше, особенно в дивизионах и бригадах кораблей 3 ранга, офицер мог получить фактически любой объем работы, никак или почти никак не связанной с ВУСом. И здесь проявлялась именно та рудиментарная командирская подготовка, явно недостаточная с точки зрения практики, которая в принципе является вариантом "кризисного администрирования": неважно, сколько и чего ты знаешь в этот момент, важно, чему и как быстро ты можешь научиться в тех условиях, в которых оказался. Именно потому, что у училищных троечников этот навык выживания с достаточным пороговым запасом сил и средств (мне три балла лишь бы в отпуск уехать) развит сильнее, чем у отличников с их перфекционизмом в раз и навсегда заданной области, именно троечники и перестроились, оказавшись на дембеле, куда быстрее - почти никто из них не руководит империями, но почти все они умеют быстро рубить бабло. А что ещё надо?;-)
От landman
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 13:04:41

Re: Социология в...

Доброго всем времени суток
>>>>Где ж столько гражданских позиций напастись?
>>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>>
>>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
>Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится. Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

***знаю одного бывшего подполковника, зампотылу авиадивизии. Сейчас один из лучших директоров крупной управляющей компании. Знает как блюсти баланс интересов (своего/хозяина/жильцов/власти)

С уважением Олег
От Elliot
К Prepod (04.04.2018 08:37:55)
Дата 04.04.2018 09:03:05

Re: Социология в...

>>>ЕМНИП в РФ обеспеченность чиновничеством нижнего уровня вдвое ниже, чем в странах "первого мира".
>>А почему? Потому, что на нижнем уровне платят мало? Ну и как Вы представляете себе привлекательность такой позиции для военного после выхода в отставку в возрасте 45-ти лет?..
>Разумеется, потому что мало ставок низовых работников, которые работают с населением. Те самые «государственные услуги», будь они неладны. И уровень оплаты труда это совершенно другой вопрос. Да, бывшего офицера посадить в МФЦ на приём документов не получится.

Таким образом, Вы согласились с моей позицией, с выделением "особого мнения" по значимости уровня оплаты труда. :-)

>Но госслужба же этим не исчерпывается. Есть толпа контрольных органов, куда их можно пристроить. Есть масса возможностей реализовать приобретённые на службе навыки «завхозов». Практика показывает, что бывшие аэродромные техники, начхимы, командиры полков и пр., по крайне мере советской выделки очень даже находят себя на хозяйственном и управленческом поприще. Всяко лучше манагеров современной выделки.

Бытует мнение, что в Россия давно превзошла по количеству госслужащих весь СССР. Насколько оно обосновано, сказать затрудняюсь, бо есть ложь, наглая ложь и статистика. Но в том, что бюрократический аппарат в РФ зело громоздок -- думаю, никто спорить не будет. Утверждается, что надо ещё расширить, чтобы было как у белых людей, но так как это за счёт "низового звена", то может быть, оно и оправданно (хотя на мой взгляд, надо сокращать число поводов для обращения к государству, а не расширять "госуслуги").
Но Вы-то предлагаете совсем другое: пристроить (tm) оставников ни разу не на низовые должности. Тут сразу встаёт два вопроса:
1) Для этого надо создавать новые должности/отделы (чтобы было, чем руководить)? Очередные синекуры городить?
2) Если не надо и они находят себя и вообще лучше манагеров современной выделки (с чем я даже скорее соглашусь), то проблемы со слиянием в экстазе армии и общества, получается, вообще нет? О чём тогда эта подветка?