От Milchev
К sap
Дата 16.05.2002 00:33:25
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: MP-40&ППШ


>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>
>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>
>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.

Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Упрямство - черта похвальная, но не всегда. Фраза про "нормальный приклад" заставляет вспомнить аналогичное рамочное приспособление у АКМС, которое у нормальных стрелков нервного вздрагивания не вызывает (для особо сомневающихся сообщаю - болгарский завод Арсенал делает с таким прикладом АК и под 5.56, и под 7.62, и оно спокойно уходит на экспорт).

>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.

ПП по жизни вспомогательное оружие.

>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.

Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>
>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>
>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>
>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.

Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

>Сергей
От sap
К Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата 16.05.2002 09:29:26

Re: MP-40&ППШ

>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Вообще-то любая стрельба из стрелкового оружия (кроме снайперской винтовки) на растояние хотя бы больше 100 метров - пустой расход боеприпасов. Дальше в основном теория вероятности - авось попадет.

>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28.

Технологичнее, а следовательно более массовый.

А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Так ППШ "неправильный ПП" - он довольно громозкий, тяжелый (с дисковым магазином).

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

Принятие СКС в конце 44, а массовые поставки в 46.

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Есть такая наука - логистика (это о том как доставить то что нужно туда куда надо и в нужное время). Так вот несколько типоразмеров боеприпасов на снабжении части это ночной кошмар служб снабжения. Кстати, это одна из причин, почему "рачительные бюргеры" меняли стволы на трофейных ППШ.
А что касаеться "только" полмиллиона штурмгеверов - так нормальный процесс освоения и развертывания производства, всегда сопровождаеться снижением объемов. Кстати еще одна причина, почему нехорошо переходить на новую систему в ходе войны - есть шанс, просто не восполнить текущих потерь.

Сергей
От Мелхиседек
К Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата 16.05.2002 00:44:11

Re: MP-40&ППШ



>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>
>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>
>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>
>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Далеко не всегда.

>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>
>ПП по жизни вспомогательное оружие.

Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>
>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>
>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Далеко не во всех случаях.

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

А СКС и РПД?

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
От Milchev
К Мелхиседек (16.05.2002 00:44:11)
Дата 16.05.2002 01:41:25

Re: MP-40&ППШ




>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>
>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>>
>>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>>
>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>
>Далеко не всегда.

А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>
>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>
>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>>
>>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>>
>>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>
>Далеко не во всех случаях.

Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>
>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>
>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>
>>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>>
>>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
>
>А СКС и РПД?

Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>
>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.

А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.
От Мелхиседек
К Milchev (16.05.2002 01:41:25)
Дата 16.05.2002 02:00:36

Re: MP-40&ППШ



>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>
>>Далеко не всегда.
>
>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>
>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>
>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>
>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
Примеров много...

>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>
>>Далеко не во всех случаях.
>
>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.
И не всегда ПП вспомогательное оружие.


>>
>>А СКС и РПД?
>
>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

Я в осадке...
Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
И у СКС совсем другие задачи.

>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>
>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>
>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.

Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.
От Milchev
К Мелхиседек (16.05.2002 02:00:36)
Дата 16.05.2002 02:20:45

Re: MP-40&ППШ




>>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>>
>>>Далеко не всегда.
>>
>>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.
>
>Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

Это какой-то новый вид огня...непонятный...

>>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>>
>>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>>
>>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>>
>>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.
>
>Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
>Примеров много...

А ещё у них магазинки были...и ребята, у которых из вооружения сумка с гранатами...

>>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>>
>>>Далеко не во всех случаях.
>>
>>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.
>
>Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.

Это войной назвать довольно тяжело. И я не уверен, что морпехи отказались бы от МП38.

>И не всегда ПП вспомогательное оружие.


>>>
>>>А СКС и РПД?
>>
>>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?
>
>Я в осадке...
>Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
>И у СКС совсем другие задачи.

Естественно не только в дальности. Появился новый ОСНОВНОЙ вид оружия пехоты - автомат, поэтому и ручник приняли на вооружение под тот же патрон. А РП-46 - ротный пулемёт, его ручником-то назвать уже тяжело.

>>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>>
>>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>>
>>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.
>
>Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.

Это как бы на тему отметки в полкило на ППШ? Как же наши бойцы пользовались модификацией после 42 года, на которой перекидной прицел на 100 и 200 метров только стоял?