От PAV605
К tarasv
Дата 06.03.2018 11:17:16
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2tarasv] Кстати,

>Я нигде не ошибся?

1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.

2)На отtчественные КР ставят двигатель ТРДД-50. Его характеристики: тяга 450 кгс. Удельный расход. 0,71 кг/кгс·ч Из чего вычисляем тепловую мощность при условии полного сгорания топлива: 0.71*450/3600*43МДж=3.8МВт

3)Приняв что теплообменник должен быть эквивалентной мощности, высчитываем расход теплоносителя. 3800000/3390/960=1.17 кг/c Или учитывая плотность лития: 1.17/0.513=2.28 л/c

4)На реакторе БН-600, например, натрий в контуре циркулирует со скоростью 5м/c. Это не высокая скорость. Для наглядности, вода выйдя из вертикальной трубы с такой скоростью будет фонтанировать на высоту всего 130см. В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью. Но, тем не менее, оставим скорость как в реакторе БН, т.е. 5 метров в секунду. Для поддержания расхода 2.28 л/c на этой скорости нужно сечение трубы диаметром SQRT(2.28/1000/5*4/3.14)=2.4см Таких трубы нужно две, напомню, на подачу и на обратку.

Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.


> Как иначе запустить двигатель если температура теплообменника в полете в районе -50C? Я слабо представляю себе процедуру запуска такого двигателя в полете

Президент ничего не говорил про воздушное базирование таких ракет. Говорил только про габариты как у Томагавка.

Какой смысл делать воздушный пуск у ракеты с неограниченной дальностью? Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование. Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Да и сама ракета будет относительно недорогой. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.
От tarasv
К PAV605 (06.03.2018 11:17:16)
Дата 06.03.2018 17:44:49

Re: [2tarasv] Кстати,

>1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.
>3)Приняв что теплообменник должен быть эквивалентной мощности, высчитываем расход теплоносителя. 3800000/3390/960=1.17 кг/c Или учитывая плотность лития: 1.17/0.513=2.28 л/c

Вам не кажется что вы пытаетесь изобрести вечный двигатель второго рода? Каким образом температура теплоносителя на выходе теплообменника у вас оказывается ниже температуры входящего в него воздуха от компрессора ТРД? Второе начало термодинамики запрещает такие процессы. Температура водуха на входе в теплообменник задается степенью повышения давления компрессором ТРД которая напрямую влияет на КПД двигателя. Температура на входе в камеру сгорания ТРД 500-700С, на выходе 1000-1100С вот от этого и надо считать а не от диапазона температур в котором литий жидкий. Есть ГТД с промежуточным охлаждением воздуха но это не про КР и даже не про авиацию вобще.

> В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью. Но, тем не менее, оставим скорость как в реакторе БН, т.е. 5 метров в секунду.
>Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.

Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса. Для сохранения ламинарного течения при уменьшении диаметра трубы надо пропорционально уменьшать скорость течения. Если трубу гнуть и плющить то скорость течения надо снижать еще.

>Президент ничего не говорил про воздушное базирование таких ракет. Говорил только про габариты как у Томагавка.
> Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование.

Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.

>Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.

Даже при 1000 носителей как сейчас обезоруживающий удар - страшилка в основном для внутреннего использования в РФ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 07.03.2018 15:25:07

Предатор

>> Скорей всего такие ракеты будут иметь шахтное базирование.
> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.
США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.

>>Шахта из-за малых габаритов будет намного дешевле чем у МБР. Т.е. таких установок можно сделать много распределив их по большой площади. Обезоруживающий удар в таком случае будет устроить намного сложней.
Дороговизна шахт в первую очередь от мер по обеспечению защищенности от поражающих факторов ядерного и прочего оружия. Самое интересно в такой КР это возможность мобильного базирования в масогабаритах "фуры" при межконтинентальной дальности.
От tarasv
К Ibuki (07.03.2018 15:25:07)
Дата 07.03.2018 18:48:56

Re: Который ДПЛА а не БПЛА

>США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.

Так что юридически с ним все достаточно чисто.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (07.03.2018 18:48:56)
Дата 07.03.2018 21:15:11

Re: Который ДПЛА...

>>США вышли из договора РСМД еще 20 лет назад со своими вооруженными БПЛА.
>
> Так что юридически с ним все достаточно чисто.
По ГОСТ подмножество ДПЛА входит в множество БПЛА, если есть другое определение его бы надо обосновывать.

Так же такой момент. Предатор ДПЛА? Россия докажи что Предатор может автономно выполнить боевую задачу (долететь до координат и взорвать ЯБЧ) автономно? Не может Россия доказать? Ну хорошо пусть будет ДПЛА. А теперь берем ядерную КР и Искандер и пишем им на борту "ДПЛА". "Н-н-но они БПЛА!" Можете доказать что они могут выполнить боевую задачу автономно? Нет? Значит будет ДПЛА. Юридически с ними все достаточно чисто.

Конечно же все эти юридические крючкотворство затмевают главное, на каком принципе держаться двухсторонние договоры. Третьей стороны, судьи который крючкотворство сторно может оценить и "виновною сторону" имеет силу наказать здесь нет. Здесь другой механизм, крючкотворство для которого несет обратный эффект.
От PAV605
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 06.03.2018 22:05:50

Re: [2tarasv] Кстати,

> Температура на входе в камеру сгорания ТРД 500-700С,

Всё зависит от степени повышения давления в компрессоре, и его КПД. А это варьируется в широких пределах. Например на Су-27 в движке давление повышается в 23 раза, а на Су-25 в 9 раз.

Вот картинка с данными о температуре после компрессора для разных двигателей. (обращаю внимание на то, что там дана абсолютная Т)

https://moluch.ru/blmcbn/35590/35590.006.png



Как видим, двигателей с температурой после компрессора ~300C предостаточно.

> Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса.

В чем неприятность? Да, повысится сопротивление трубы. Но ничего критичного не будет. Сами можете посчитать по формуле Дарси-Вейсбаха.

> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.
м случае будет устроить намного сложней.

Так Ярс тоже, вроде, может и на 2000 км стрельнуть. Его тоже под договор РСМД порезать?

Вообще, обнародование информации о новом оружии скорей приглашение Запада к новым торгам.

> Даже при 1000 носителей как сейчас обезоруживающий удар - страшилка в основном для внутреннего использования в РФ.

Некоторые считают что вообще возможное ядерное нападения США на Россию - страшилка. Американцы, дескать, гуманные и добрые люди.


От tarasv
К PAV605 (06.03.2018 22:05:50)
Дата 09.03.2018 00:30:56

Re: [2tarasv] Кстати,

>Всё зависит от степени повышения давления в компрессоре, и его КПД. А это варьируется в широких пределах. Например на Су-27 в движке давление повышается в 23 раза, а на Су-25 в 9 раз.

У F107 почти 14, у Р95-300 8.5 у ТРДД-50 с осецентробежным компрессором должно быть больше чем у Р95-300 но меньше чем у F107.

>Как видим, двигателей с температурой после компрессора ~300C предостаточно.

Стареньких. J79-17 степень повышения 13.5 температура на выходе 400-410С. У ТРДД-50 будет поменьше но немного.

>> Есть такая неприятная вещь как число Рейнольдса.
>В чем неприятность? Да, повысится сопротивление трубы.

В количестве электроэнергии на борту, зависимость сопротивления от скорости потока то квадратичная.

>Но ничего критичного не будет. Сами можете посчитать по формуле Дарси-Вейсбаха.

Посчитайте. Теплообменник литий/воздух в вид цилиндра 20 см диаметром и длинной 30см для нужной теплопередачи и потока воздуха.

>Так Ярс тоже, вроде, может и на 2000 км стрельнуть. Его тоже под договор РСМД порезать?

Торг тут неуместен(с) Ярс четко идет по разделу МБР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СОР
К tarasv (06.03.2018 17:44:49)
Дата 06.03.2018 20:46:32

Re: [2tarasv] Кстати,


> Прощай договор о РСМД, здраствуй 10-15мин подлетного до Москвы.

Для ракет с "неограниченной" дальностью действия действует договор средней и малой дальности?

А сейчас, шибко меньше подлетное время, учитывая флот США?
От tarasv
К СОР (06.03.2018 20:46:32)
Дата 06.03.2018 22:38:06

Re: [2tarasv] Кстати,

>Для ракет с "неограниченной" дальностью действия действует договор средней и малой дальности?

По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.

>А сейчас, шибко меньше подлетное время, учитывая флот США?

Сейчас раза в два больше учитывая именно флот.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (06.03.2018 22:38:06)
Дата 07.03.2018 08:08:20

Re: [2tarasv] Кстати,

> По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.


Нет там такого.

"
1. Термин "баллистическая ракета" означает ракету, большая часть полета которой осуществляется по баллистической траектории. Термин "баллистическая ракета наземного базирования (БРНБ)" означает баллистическую ракету наземного базирования, которая является средством доставки оружия.

2. Термин "крылатая ракета" означает беспилотное, оснащенное собственной двигательной установкой средство, полет которого на большей части его траектории обеспечивается за счет использования аэродинамической подъемной силы. Термин "крылатая ракета наземного базирования (КРНБ)" означает крылатую ракету наземного базирования, которая является средством доставки оружия.

...

5. Термин "ракета средней дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой превышает 1000 километров, но не превышает 5500 километров.

6. Термин "ракета меньшей дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой равна или превышает 500 километров, но не превышает 1000 километров.
...
1. Каждая из Сторон ликвидирует все свои ракеты средней дальности и пусковые установки таких ракет,
...
1. Каждая из Сторон ликвидирует все свои ракеты меньшей дальности и пусковые установки таких ракет

"
От tarasv
К PAV605 (07.03.2018 08:08:20)
Дата 07.03.2018 18:39:24

Re: [2tarasv] Кстати,

>> По РСМД запрещено иметь КР наземного базирования с дальностью более 500км.
>

>Нет там такого.

Конечно есть.

Статья I
В соответствии с положениями настоящего Договора, который включает являющиеся его неотъемлемой частью Меморандум о договоренности и Протоколы, каждая из Сторон ликвидирует своих ракеты средней дальности и меньшей дальности, не имеет такие средства в дальнейшем и выполняет другие обязательства, изложенные в настоящем Договоре.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (07.03.2018 18:39:24)
Дата 07.03.2018 19:04:39

Re: [2tarasv] Кстати,

> Конечно есть.

>каждая из Сторон ликвидирует своих ракеты средней дальности и меньшей дальности,

Ну да, речь идёт ТОЛЬКО о ракетах средней и меньшей дальности.

"5. Термин "ракета средней дальности" означает БРНБ или КРНБ, дальность которой превышает 1000 километров, но не превышает 5500 километров."

Т.е. крылатые межконтинентальные ракеты (с дальностью больше 5500 км) под этот договор не подпадают.
От tarasv
К PAV605 (07.03.2018 19:04:39)
Дата 08.03.2018 22:37:46

Re: [2tarasv] Кстати,

>Т.е. крылатые межконтинентальные ракеты (с дальностью больше 5500 км) под этот договор не подпадают.

Если заявить наземные КР как средство стратегической дальности то под угрозой СНВ-III, провести КР как бомбардировшик не получится, значит они пойдут в зачет как ракеты. В замене БР на КР смысла нет никакого, а как дополнение они вылезают за рамки договора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (08.03.2018 22:37:46)
Дата 08.03.2018 23:21:07

Re: [2tarasv] Кстати,

> В замене БР на КР смысла нет никакого.

Смысл есть. ПРО рассчитанная на перехват баллистических целей, бессильно против малозаметных низколетящих КР с непредсказуемым направлением атаки. Построить 50 таких ракет на порядки дешевле, чем построить систему гарантированно защищающую территорию США от такого оружия.
От tarasv
К PAV605 (08.03.2018 23:21:07)
Дата 08.03.2018 23:52:53

Re: Вундервафе не работает, побеждают большие батальоны

>Смысл есть. ПРО рассчитанная на перехват баллистических целей, бессильно против малозаметных низколетящих КР с непредсказуемым направлением атаки. Построить 50 таких ракет на порядки дешевле, чем построить систему гарантированно защищающую территорию США от такого оружия.

Идиотов в США нет. Никто не будет строить систему для отражение атаки в 5% сил с одной стороны если существующая система пропускает из атаки остальными силами больше 90%. Система ПРО которую себе могут позволить США совершенно бессильна против залпа тысячи МБР и БРПЛ. Счет сбитых ею боевых блоков будет идти на десятки, до сотни максимум. Развернуть нечто большее бюджет США не даст, сейчас совсем другое распределение статей расходов чем в началае 80х когда Рейган запустил СОИ. Да и тогда это выглядело как финансовая авантюра, чем в результате она и оказалась.

Так что военный смысл в такой КР очень маленький, это почти полностью пропагандистское оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К PAV605 (06.03.2018 11:17:16)
Дата 06.03.2018 12:30:36

Ре: [2тарасв] Кстати,

Здравствуйте,

>1)Итак, теплообменник. К нему идут две трубы - подача и обратка. Условие: теплоноситель не должен замерзать и вскипать. Поэтому возьмем запас в 100 градусов с каждой стороны, и имеем для лития диапазон рабочих температур 280 - 1240 градусов. Ширина диапазона: 960 градусов.

Теплообменник должен теплообменивать, т.е. это не только вход/выход. И это не химическая энергия сгорающего топлива. Т.е. ваш условный "литий" должен потерять свои 100-200-300, пускай 400 градусов в системе трубочек/колечек/пластиночек, нагревая воздух. Теплопередача пойдёт через металл, омываемый потоком воздуха. Возмите справочник какого-нибудь Кириллова и прикиньте необходимую поверхность (и время) для нужного разогрева воздуха. Что-то мне подсказывает, что либо поверхности будут огромные, либо нагрев будет минимальным (как у всех газовых реакторов).

>4)На реакторе БН-600, например, натрий в контуре циркулирует со скоростью 5м/ц. Это не высокая скорость.

Быстрый реактор БН-600, много-многотонная 3-х контурная дура, не имеет ровным счётом никакого отношения к фактически "судовым" или транспортным ЯЭУ, да ещё столь специфическим. Скорости прокачки теплоносителя через активную зону там определяются общим энергетическим балансом установки (в т. ч. пространственным распределением энерговыделения), режимами работы твэлов, конструкцией активной зоны, доступными на момент строительства насосами и проч. Т.е. опираться на какие-угодно параметры БНа более чем странно, когда неизвестно ничего о хотя бы такой мелочи, как активная зона и топливо "чуда техники".

>В нагруженных малоресурсных установках жидкости могут циркулировать с во много раз большей скоростью.

"Красиво излагает. Учитесь, Киса"(с).

>Т.е. габариты даже круглых магистралей невелики. А их можно сплющить и вытянуть, обходя проблемные места.

"Сплющивания" и прочие "вытягивания" приводят к потерям давления, снижению скорости ТН и соответствующему росту потерь на прокачку. Циркуляционный насос, по-видимому, на земле будет стоять, а гибкий шланг с "литием" будет раскручиваться за чудо-ракетой, ага.

Электронасосы же (если на чуде предполагается ставить такие, допустимые для жидкометаллического ТН) потребуют достаточно мощного источника электричества, резко уменьшающего "неограниченность" чуда.

Всего хорошего, Андрей.
От john1973
К Андю (06.03.2018 12:30:36)
Дата 06.03.2018 14:36:49

Ре: [2тарасв] Кстати,

>Электронасосы же (если на чуде предполагается ставить такие, допустимые для жидкометаллического ТН) потребуют достаточно мощного источника электричества, резко уменьшающего "неограниченность" чуда.
Это жеж размеры и масса прежде всего! Если на столь малом ЛА городить собственное мощное электричество, просто не впишется такая силовая установка ни в какой разумный мидель