ВИФ2 NE : Ветка : Абсолютно верно идеологически, но

От	Михаил Денисов
К	negeral
Дата	14.05.2002 15:10:53
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Абсолютно верно идеологически, но

День добрый

полная чушь по существу :))

>Первым был автомат Фёдорова.
--------------------------------
А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Изумительной конструякции вещь.
-----------
Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.

При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
------------------------
ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
----------------------
Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	15.05.2002 23:54:41

Re: Абсолютно верно...

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Это совсем разные вещи. У Федорова аналог Модрагона авт. винтови 1913г и 1913/16.
Идеологические аналоги автомата Федорова - штурмовые винтовки под 7,62х51.

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.

Не такой уж и сложный, особенно по сравнению с иностранными аналогами.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

Он вроде как главный мэтр.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.

Это не факт.

>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

МП-38 - вовсе легкий ПП. Скорее это первый ПП для всмогательных частей (в смысле не пехотных).

От	Лёша Волков
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:54:41)
Дата	16.05.2002 00:43:33

Re: Абсолютно верно...

>МП-38 - вовсе легкий ПП. Скорее это первый ПП для всмогательных частей (в смысле не пехотных).

МП-38 имел массу со снаряжённым магазином 4,7 кг, что на 600 г больше, чем ППШ с рожком и на столько же меньше, чем ППШ с диском. Так что по массе они одноклассники.

От	СОР
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 20:29:51

Присоединяюсь к Михаилу, хорошо написал (-)

От	Лёша Волков
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 16:35:01

Re: Абсолютно верно...

>День добрый

>полная чушь по существу :))

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная,

По сравнению с магазинкой

дорогая в производстве,

Всё в мире относительно

патрон не штатный.

Был бы штатный, не было бы автомата. Мосинский патрон для этого слишком мощный.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

Назначение у них одинаковое? Тогда почему нельзя? Кстати, ППД и ППШ с рожковым магазином не такие тяжёлые и их вполне в этом плане можно сравнивать хоть с ППС, хоть с МП-38/40.

От	Milchev
К	Лёша Волков (14.05.2002 16:35:01)
Дата	14.05.2002 16:52:43

Re: Абсолютно верно...

>>День добрый
>
>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>
>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному. Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО разработан очень даже толковый автомат G3.
>>Изумительной конструякции вещь.
Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.

От	Лёша Волков
К	Milchev (14.05.2002 16:52:43)
Дата	15.05.2002 16:09:37

Re: Абсолютно верно...

>>>День добрый
>>
>>>полная чушь по существу :))
>>
>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>--------------------------------
>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>
>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.

Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.

Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО

"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.

разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>Изумительной конструякции вещь.
>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.

Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.

От	Milchev
К	Лёша Волков (15.05.2002 16:09:37)
Дата	16.05.2002 00:52:24

Re: Абсолютно верно...

>>>>День добрый
>>>
>>>>полная чушь по существу :))
>>>
>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>--------------------------------
>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>
>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>
>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.

> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО

>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.

Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>
>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.

Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 00:52:24)
Дата	16.05.2002 01:04:45

Re: Абсолютно верно...

>>>>>День добрый
>>>>
>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>
>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>--------------------------------
>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>
>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>
>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>
>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>
>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>
>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме того, калибр и дульная энергия далеко не все характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>
>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>
>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.

Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.

От	Milchev
К	Лёша Волков (16.05.2002 01:04:45)
Дата	16.05.2002 01:31:14

Re: Абсолютно верно...

>>>>>>День добрый
>>>>>
>>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>>
>>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>>--------------------------------
>>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>>
>>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>>
>>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>>
>>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>>
>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>
>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...
>
>Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и

PSG-1, M40, AW...список продолжать?

от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме

Кроме AW все без сошек.

того, калибр и дульная энергия далеко не все

Это вообще не характеристики пули. Характеристики ПАТРОНА - калибр, масса пули и начальная скорость, по которым можно определить дульную энергию. Только вот ещё требуется знать падение этой энергии на всей траектории, а также баллистическую кривую.

характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

Модель, пожалуста, назовите.

>>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>>
>>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>>
>>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.
>
>Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.

Я не утверждаю - я в большинстве случаев практически цитирую. А вот название Болотинской книги ИМХО Вы переврали. Вроде бы как она "Основы проектирования стрелкового" оружия называется.

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 01:31:14)
Дата	16.05.2002 06:35:27

Re: Абсолютно верно...

>>>>>>>День добрый
>>>>>>
>>>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>>>
>>>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>>>--------------------------------
>>>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>>>
>>>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>>>
>>>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>>>
>>>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>>>
>>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>>
>>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...
>>
>>Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и
>
>PSG-1, M40, AW

WA, наверное...

...список продолжать?

Зачем? Вы перечитайте для начала свой вопрос.

>от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме

>Кроме AW все без сошек.

Флаг в зубы. Дульная энергия тут причём?

>того, калибр и дульная энергия далеко не все

>Это вообще не характеристики пули. Характеристики ПАТРОНА - калибр, масса пули и начальная скорость, по которым можно определить дульную энергию.

Дульная энергия также является характеристикой патрона. Имеется куча справочников, где эта характеристика указывается.

Только вот ещё требуется знать падение этой энергии на всей траектории, а также баллистическую кривую.

Всё просто отлично. Какое это имеет отношение к вопросу, на который я отвечал??? Цитирую:
Я:>>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>>
Вы:>>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

>характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

>Модель, пожалуста, назовите.

Под 7,62*39, извините, не вспомню, а вот под 5,45*39 (ещё похлеще) SSG-82, например.

>>>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>>>
>>>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>>>
>>>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.
>>
>>Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.
>
>Я не утверждаю - я в большинстве случаев практически цитирую. А вот название Болотинской книги ИМХО Вы переврали. Вроде бы как она "Основы проектирования стрелкового" оружия называется.

ПРАВДА????!!

ЗЫ Касательно кучности для снайперки. К вас есть сколько нибудь подробные данные по вышеперечисленным винтовкам?

От	СОР
К	Milchev (14.05.2002 16:52:43)
Дата	14.05.2002 20:26:24

G3 не автомат. (-)

От	Alex318i
К	СОР (14.05.2002 20:26:24)
Дата	15.05.2002 09:58:19

ИМХО разница между автоматом и штурмовой винтовкой очень условна. (+)

Почит на всех ресурсах по стрелковке G3 относится именно к автоматам (штурмовым винтовкам).

Алексей.

От	СОР
К	Alex318i (15.05.2002 09:58:19)
Дата	15.05.2002 12:46:46

По моему это на русских ресурсах, для краткости (-)

От	Max Popenker
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 15:21:44

Re: Абсолютно верно...

Hell'o

>День добрый

>полная чушь по существу :))

Cогласен на 100% по всем пунктам :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 15:18:49

Ну вот, сегодня он не любит квас :-))

>День добрый

Приветствую
>полная чушь по существу :))

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный. Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла. У G3 вообще патрон раздельный и ничего.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.

>Денисов
Олег.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 15:18:49)
Дата	14.05.2002 15:31:21

Re: Ну вот,...

Hell'o

>>День добрый
>
>Приветствую
>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
Вранье. Ружье-пулемет Мадсена (ну, это слегка за уши я притянул :) и автоматическая винтовка Цеи-Риготти были как минимум на 10 лет раньше автомата Федорова.

>>Изумительной конструякции вещь.
>>-----------
>>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
>А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный. Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла. У G3 вообще патрон раздельный и ничего.
А вот с этого места подробнее. когда это 7.62мм НАТО стал "раздельным патроном"?

>> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>>------------------------
>>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
>Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.

>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>----------------------
>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.

вообще-то у МП-38/40 были еще и достоинства, как то - передовая (для того времени) компоновка, разумный темп стрельбы, приемлимая технологичность, более высокое (по сравнению с советскими 7.62мм ПП) ОДП патрона (актуально в ближнем бою).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (14.05.2002 15:31:21)
Дата	14.05.2002 15:43:33

Ну попутал я малость, а вам, типа и невдомёк :-))

http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Ну, не 3, ну 11, ну не раздельный, а безгильзовый, хотя пулю просто приклеивали вначале - один хрен - не стандартный - менее двух линий.

От	Alex318i
К	negeral (14.05.2002 15:43:33)
Дата	14.05.2002 17:04:01

А G11 разве была принята на вооружение? (-)

От	negeral
К	Alex318i (14.05.2002 17:04:01)
Дата	14.05.2002 17:08:41

В справочнике "Иностранные армии "Вооружение и техника"

старом причём годов эдак 80-х - проименована, а приняли или нет - не знаю, пишут, что не приняли.

От	Milchev
К	negeral (14.05.2002 17:08:41)
Дата	14.05.2002 17:15:08

Re: В справочнике...

>старом причём годов эдак 80-х - проименована, а приняли или нет - не знаю, пишут, что не приняли.
Её ОЧЕНЬ ДАВНО не принимали, в середине девяностых не приняли окончательно. Разработчик (Хеклер-Кох) получила компенсацию в виде участия в разработке OICW. Кстати, по поводу приклеивания пули - это шутка? Потому как про винтовку эту я немного знаю, и упоминание про клей по-другому воспринимать не могу.

От	negeral
К	Milchev (14.05.2002 17:15:08)
Дата	14.05.2002 17:21:06

Мне не верите

- посмотрите хоть у Max Popenkerа на сайте, хоть ещё где - сначала приклеивали.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 15:43:33)
Дата	14.05.2002 16:29:03

Re: Ну попутал...

Hell'o

> http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
>Ну, не 3, ну 11, ну не раздельный, а безгильзовый, хотя пулю просто приклеивали вначале - один хрен - не стандартный - менее двух линий.

Мда. Не Иван Петрович, а Петр иванович, не в спортлото, а в преферанс, не волгу а 100 рублей ... 8-)
эк вас колбасит то, не у генерального Чернявски травку брали? :-)

кстати, приняли бы на вооружение - стал бы стандарным, невзирая на то что "менее 2 линий". Приняли бы на вооружение какой из экспериментальных микрокалибров вроде .14 или .17 - тоже бы стал стандартным. Невзирая на то, что менее .2.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (14.05.2002 16:29:03)
Дата	14.05.2002 16:38:45

А кто такой Чернявски? (-)

От	Михаил Денисов
К	negeral (14.05.2002 15:18:49)
Дата	14.05.2002 15:29:56

Сегодня слушает он джаз :))

День добрый

>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
----------
Но вы хоть Жука полистайте прежде чем такие заявления кидать.
пример, винтовка Мондрагона в автоматическом варианте состояла на вооружении ВВс Германии уже в 1914-м году..штатно..и не одна сотня экземпляров.

>>Изумительной конструякции вещь.
>>-----------
>>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
>А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный.
--------
штатный по отношению к пистолетному патрону, который массово выпускается.

Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла.
-----
Причем тут это? Речь идет не о расходе патронов, а об освоении производства нового патрона, что гораздо дороже и бессмысленней.

У G3 вообще патрон раздельный и ничего.
-------
У кого, пардон?..У Г-3? там, если мне не изменяет память. штатный натовский 7.62+51 патрон.

>> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>>------------------------
>>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
>Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.
-------------
Мосин хороший технолог, производственник, конструктор он посредственный. Если говорить о наших действительно национальных. самобытных и в чем-то возможно гениальных конструткорах то это Токорев, Дегтярев и Симонов с Калашниковым.

>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>----------------------
>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.
------------------------
Читал...я вообще моного на эту тему читал ида же САБЖи в рукаж держал :))
Если я сейчас начну перечеслять недостатки ППШ - это будет долго и нудно.
Повторяю - МП-40 нельзя сравнивать с ППШ, они слишком различны по идеологии - тактике примененния. По сравнению с аналогами (ППС, СТЭН, М3, Беретта М41)МП-40 выглядит вполне прилично (в чем-то хкже, в чем-то лучше)

Денисов

От	Алекс Антонов
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:29:56)
Дата	15.05.2002 03:13:22

Re: Сегодня слушает...

>День добрый

>>>полная чушь по существу :))
>>
>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>--------------------------------
>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Автомат (на западе "штурмовая винтовка") Федорова был действительно первым автоматом, бо был первым образцом автоматического оружия под промежуточный патрон (если кто то считает что патрон Арисака винтовочный, то скажу что винтовочным он был только в винтовке Арисака, а в автомате Федорова его энергетика оказалась на уровне 7.62х39).

>>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
>----------
>Но вы хоть Жука полистайте прежде чем такие заявления кидать.
>пример, винтовка Мондрагона в автоматическом варианте состояла на вооружении ВВс Германии уже в 1914-м году..штатно..и не одна сотня экземпляров.

А автоматические винтовки под винтовочный патрон лавров не снискали. Заслуга Федорова в том что он не только первым понял что для индивидуального автоматического оружия необходим патрон по мощности промежуточный между классическим винтовочным и классическим пистолетным, но прежде всего в том что он первым создал пригодный для вооружения армии образец такого автоматического оружия.

>Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла.
>-----
>Причем тут это? Речь идет не о расходе патронов, а об освоении производства нового патрона, что гораздо дороже и бессмысленней.

Осмысленность создания промежуточного патрона подтвердили десятилетия неуспешных попыток создать автоматическое индивидуальное оружие под винтовочный патрон.

>>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>>----------------------
>>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

А можно сравнивать МП-41 и ППШ? :-)

>>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.
>------------------------
>Читал...я вообще моного на эту тему читал ида же САБЖи в рукаж держал :))
>Если я сейчас начну перечеслять недостатки ППШ - это будет долго и нудно.

Я честно говоря коллекционирую список недостатков ППШ. С удовольствием бы пополнил коллекцию. :-)

>Повторяю - МП-40 нельзя сравнивать с ППШ, они слишком различны по идеологии - тактике примененния. По сравнению с аналогами (ППС, СТЭН, М3, Беретта М41)МП-40 выглядит вполне прилично (в чем-то хкже, в чем-то лучше)

Можно подробнее узнать о различиях в идеологии (если таковые есть) и тактике применения ПМ-41 и ППШ?

От	sap
К	Алекс Антонов (15.05.2002 03:13:22)
Дата	15.05.2002 09:21:14

MP-40&ППШ

На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

Сергей

От	Milchev
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 14:58:12

Re: MP-40&ППШ

>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день. Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров. И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило, хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

> Сергей

От	Мелхиседек
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 23:38:20

Re: MP-40&ППШ

>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.

Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.

>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.

У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.

>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).

Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
И когда они масснова делали .45АКП?

>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.

Это зависит от времени года.

>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>
>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...

>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

Оно выходило не совсем так.

От	Milchev
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:38:20)
Дата	16.05.2002 00:44:08

Re: MP-40&ППШ

>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>
>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>
>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.

Где? Ссылки есть?

>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>
>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.

Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?

А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...

>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>
>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.

Вот эта вот реплика к чему?

>И когда они масснова делали .45АКП?

Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).

>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>
>Это зависит от времени года.

>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>
>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>
>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...

СТЭН не эрзац...это просто отстой...

Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...

>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>
>Оно выходило не совсем так.

А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:44:08)
Дата	16.05.2002 01:03:04

Re: MP-40&ППШ

>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>
>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>
>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>
>Где?

В бою!

>Ссылки есть?

Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.

>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>
>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>
>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?

Конечно, если долетит:)

А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.

>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...

Это далеко не всё, есть еще куча факторов.

>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>
>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>
>Вот эта вот реплика к чему?

К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.

>>И когда они масснова делали .45АКП?
>
>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).

ну вот, и тут массового производства не было.

>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>
>>Это зависит от времени года.
>
>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>
>СТЭН не эрзац...это просто отстой...

>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...

О вкусах не спорят. Хлам так хлам.

>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Оно выходило не совсем так.
>
>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?

Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 01:03:04)
Дата	16.05.2002 01:50:18

Re: MP-40&ППШ

>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>
>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>
>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>
>>Где?
>
>В бою!

>>Ссылки есть?
>
>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.

У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.

>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>
>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>
>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>
>Конечно, если долетит:)

Очень УМНОЕ замечание.

>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.

>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>
>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.

КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.

>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>
>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>
>>Вот эта вот реплика к чему?
>
>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.

Информация откуда?

>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>
>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>
>ну вот, и тут массового производства не было.

Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.

>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>
>>>Это зависит от времени года.
>>
>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>
>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>
>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>
>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>
>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>
>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.

>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>
>>>Оно выходило не совсем так.
>>
>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>
>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.

Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:50:18)
Дата	16.05.2002 02:12:46

Re: MP-40&ППШ

>>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>>
>>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>>
>>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>>
>>>Где?
>>
>>В бою!
>
>>>Ссылки есть?
>>
>>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.
>
>У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.

Вот и превидите пример в виде конкретных цифр.
И вообще, если не лень, прочитайте отчет о полигонных испытаниях ППШ при принятии на вооружение. Там всё это асписано.

>>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>>
>>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>>
>>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>>
>>Конечно, если долетит:)
>
>Очень УМНОЕ замечание.

Какой вопрос, такой и ответ.

>>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.
>
>>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>>
>>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.
>
>КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.

Ну например броненагрудник обр. 1939/40, но том в кого попало.

>>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>>
>>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>>
>>>Вот эта вот реплика к чему?
>>
>>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.
>
>Информация откуда?

Из германских архивов, реквизированных нашими.

>>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>>
>>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>>
>>ну вот, и тут массового производства не было.
>
>Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.

мда, миллион...

>>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>>
>>>>Это зависит от времени года.
>>>
>>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>>
>>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>>
>>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>>
>>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>>
>>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>>
>>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.
>
>>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>>
>>>>Оно выходило не совсем так.
>>>
>>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>>
>>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.
>
>Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...

Ну раз началось дристалице, пора расчехлять...

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 02:12:46)
Дата	16.05.2002 02:25:56

Re: MP-40&ППШ

>>>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>>>
>>>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>>>
>>>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>>>
>>>>Где?
>>>
>>>В бою!
>>
>>>>Ссылки есть?
>>>
>>>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.
>>
>>У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.
>
>Вот и превидите пример в виде конкретных цифр.
>И вообще, если не лень, прочитайте отчет о полигонных испытаниях ППШ при принятии на вооружение. Там всё это асписано.

>>>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>>>
>>>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>>>
>>>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>>>
>>>Конечно, если долетит:)
>>
>>Очень УМНОЕ замечание.
>
>Какой вопрос, такой и ответ.

>>>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.
>>
>>>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>>>
>>>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.
>>
>>КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.
>
>Ну например броненагрудник обр. 1939/40, но том в кого попало.

>>>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>>>
>>>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>>>
>>>>Вот эта вот реплика к чему?
>>>
>>>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.
>>
>>Информация откуда?
>
>Из германских архивов, реквизированных нашими.

>>>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>>>
>>>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>>>
>>>ну вот, и тут массового производства не было.
>>
>>Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.
>
>мда, миллион...

>>>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>>>
>>>>>Это зависит от времени года.
>>>>
>>>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>>>
>>>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>>>
>>>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>>>
>>>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>>>
>>>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>>>
>>>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.
>>
>>>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>>>
>>>>>Оно выходило не совсем так.
>>>>
>>>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>>>
>>>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.
>>
>>Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...
>
>Ну раз началось дристалице, пора расчехлять...

Во-первых, Вы, батенька, невоспитанны.
Во-вторых, схожесть мыслей очевидная, только Чернявкий резервироал полукилометровую дистанцию как раз за МП38.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 02:25:56)
Дата	16.05.2002 02:41:45

Re: MP-40&ППШ

>
>Во-первых, Вы, батенька, невоспитанны.

Не буду спорить по столь несущественному поводу.
Вы не знаете ряда местных "традиционных терминов".
Прочтите http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68840 , может что поймёте...

>Во-вторых, схожесть мыслей очевидная, только Чернявкий резервироал полукилометровую дистанцию как раз за МП38.

Может прочту, сообщите выходные данные книги, если не сложно.

От	sap
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 16:19:12

Re: MP-40&ППШ

>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.

В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.

>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.

>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>
>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.

Сергей

От	Milchev
К	sap (15.05.2002 16:19:12)
Дата	16.05.2002 00:33:25

Re: MP-40&ППШ

>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>
>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>
>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.

Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Упрямство - черта похвальная, но не всегда. Фраза про "нормальный приклад" заставляет вспомнить аналогичное рамочное приспособление у АКМС, которое у нормальных стрелков нервного вздрагивания не вызывает (для особо сомневающихся сообщаю - болгарский завод Арсенал делает с таким прикладом АК и под 5.56, и под 7.62, и оно спокойно уходит на экспорт).

>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.

ПП по жизни вспомогательное оружие.

>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.

Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>
>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>
>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>
>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.

Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

>Сергей

От	sap
К	Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата	16.05.2002 09:29:26

Re: MP-40&ППШ

>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Вообще-то любая стрельба из стрелкового оружия (кроме снайперской винтовки) на растояние хотя бы больше 100 метров - пустой расход боеприпасов. Дальше в основном теория вероятности - авось попадет.

>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28.

Технологичнее, а следовательно более массовый.

А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Так ППШ "неправильный ПП" - он довольно громозкий, тяжелый (с дисковым магазином).

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

Принятие СКС в конце 44, а массовые поставки в 46.

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Есть такая наука - логистика (это о том как доставить то что нужно туда куда надо и в нужное время). Так вот несколько типоразмеров боеприпасов на снабжении части это ночной кошмар служб снабжения. Кстати, это одна из причин, почему "рачительные бюргеры" меняли стволы на трофейных ППШ.
А что касаеться "только" полмиллиона штурмгеверов - так нормальный процесс освоения и развертывания производства, всегда сопровождаеться снижением объемов. Кстати еще одна причина, почему нехорошо переходить на новую систему в ходе войны - есть шанс, просто не восполнить текущих потерь.

Сергей

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата	16.05.2002 00:44:11

Re: MP-40&ППШ

>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>
>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>
>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>
>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Далеко не всегда.

>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>
>ПП по жизни вспомогательное оружие.

Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>
>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>
>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Далеко не во всех случаях.

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

А СКС и РПД?

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 00:44:11)
Дата	16.05.2002 01:41:25

Re: MP-40&ППШ

>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>
>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>>
>>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>>
>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>
>Далеко не всегда.

А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>
>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>
>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>>
>>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>>
>>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>
>Далеко не во всех случаях.

Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>
>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>
>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>
>>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>>
>>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
>
>А СКС и РПД?

Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>
>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.

А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:41:25)
Дата	16.05.2002 02:00:36

Re: MP-40&ППШ

>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>
>>Далеко не всегда.
>
>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>
>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>
>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>
>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
Примеров много...

>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>
>>Далеко не во всех случаях.
>
>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.
И не всегда ПП вспомогательное оружие.

>>
>>А СКС и РПД?
>
>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

Я в осадке...
Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
И у СКС совсем другие задачи.

>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>
>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>
>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.

Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 02:00:36)
Дата	16.05.2002 02:20:45

Re: MP-40&ППШ

>>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>>
>>>Далеко не всегда.
>>
>>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.
>
>Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

Это какой-то новый вид огня...непонятный...

>>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>>
>>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>>
>>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>>
>>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.
>
>Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
>Примеров много...

А ещё у них магазинки были...и ребята, у которых из вооружения сумка с гранатами...

>>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>>
>>>Далеко не во всех случаях.
>>
>>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.
>
>Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.

Это войной назвать довольно тяжело. И я не уверен, что морпехи отказались бы от МП38.

>И не всегда ПП вспомогательное оружие.

>>>
>>>А СКС и РПД?
>>
>>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?
>
>Я в осадке...
>Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
>И у СКС совсем другие задачи.

Естественно не только в дальности. Появился новый ОСНОВНОЙ вид оружия пехоты - автомат, поэтому и ручник приняли на вооружение под тот же патрон. А РП-46 - ротный пулемёт, его ручником-то назвать уже тяжело.

>>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>>
>>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>>
>>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.
>
>Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.

Это как бы на тему отметки в полкило на ППШ? Как же наши бойцы пользовались модификацией после 42 года, на которой перекидной прицел на 100 и 200 метров только стоял?

От	Сергей Зыков
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 15:30:10

Re: MP-40&ППШ

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
У ППШ прицел был нарезан на полкило. У маузера вообще в километр

>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (15.05.2002 15:30:10)
Дата	15.05.2002 23:40:06

Re: MP-40&ППШ

>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.

От	Milchev
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:40:06)
Дата	16.05.2002 00:15:00

Re: MP-40&ППШ

>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем

Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.

нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>
>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.

"Экономные бюргеры" - это сильно!
Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:15:00)
Дата	16.05.2002 00:22:51

Re: MP-40&ППШ

>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>
>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.

Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.

>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>
>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>
>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.

Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 00:22:51)
Дата	16.05.2002 01:33:34

Re: MP-40&ППШ

>>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>>
>>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.
>
>Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.

Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

>>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>>
>>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>>
>>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.
>
>Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.

Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (16.05.2002 01:33:34)
Дата	16.05.2002 06:06:20

Re: MP-40&ППШ

>Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

>Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

У меня в немецком 2-томнике (название тяжело вычитать и выговорить, а запомнить не в силах) по оружию есть фото такого ППС с магазином от МП-38\40 надо будет поискать.

Еще в советской периодике как то видел фото ППС с таким магазином, но увы не сохранил.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:33:34)
Дата	16.05.2002 02:04:49

Re: MP-40&ППШ

>>>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>>>
>>>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.
>>
>>Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.
>
>Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

В музее ковровского завода есть экземпляр.

>>>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>>>
>>>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>>>
>>>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>>>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.
>>
>>Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.
>
>Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

В городе Туле, в кремле есть оруженый музей, там они имеются. (хотя и в запасниках)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (15.05.2002 15:30:10)
Дата	15.05.2002 15:38:43

Re: MP-40&ППШ

>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>У ППШ прицел был нарезан на полкило. У маузера вообще в километр

Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.

>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (15.05.2002 15:38:43)
Дата	15.05.2002 17:40:47

Re: MP-40&ППШ

>Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.
А что, нельзя? Вы всерьез станете утвержать что пуля выпущенная из маузера зависнет обессилев где-то на 300-400 метрах и рухнет вниз? ;с)) Стрелять можно. Попадать сложнее:с) Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

В слона то наверное за километр из маузера я попаду! Возможно он даже что-то почувствует...

>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>
>Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.

Китайцы до сих пор со своими патронами "ТТ" возятся, баллистику улучшают остроконечными пулями и зарядами. Из патрона ТТ наверное можно было выжать поболее для ПП.

От	Milchev
К	Сергей Зыков (15.05.2002 17:40:47)
Дата	16.05.2002 00:04:55

Re: MP-40&ППШ

>>Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.
>А что, нельзя? Вы всерьез станете утвержать что пуля выпущенная из маузера зависнет обессилев где-то на 300-400 метрах и рухнет вниз? ;с)) Стрелять можно. Попадать

Есть такое понятие, как падение кинетической энергии на расстоянии. И чем пуля легче, тем быстрее оно происходит.
Хинт - у 9мм Пара пуля тяжелее - намёк понятен?
Другое дело, что у более лёгкой пули настильность лучше, но на такой дистанции, да исчо и с тупоконечной пулей...в общем, найдите время и почитайте немного о баллистике %)

сложнее:с) Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

Ничего подобного. У ППШ ствол длиннее, и за счёт этого внутренняя баллистика лучше -> внешняя тоже поприличнее.
Патрон ТТ практически идентичен Маузеровскому.

>В слона то наверное за километр из маузера я попаду! Возможно он даже что-то почувствует...

Вряд ли попадёте и уж точно ничего не почувствует.

>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>
>>Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.
>
>Китайцы до сих пор со своими патронами "ТТ" возятся, баллистику улучшают остроконечными пулями и зарядами. Из патрона ТТ наверное можно было выжать поболее для ПП.

Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.
Во-вторых, дискуссия плавно скатывается к аргументам - "Я в этом деле не разбираюсь, но мне кажется..."

От	Сергей Зыков
К	Milchev (16.05.2002 00:04:55)
Дата	16.05.2002 05:38:24

Re: MP-40&ППШ

>>Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

>Ничего подобного. У ППШ ствол длиннее, и за счёт этого внутренняя баллистика лучше -> внешняя тоже поприличнее.

А автоматику ППШ Вы в расчет не принимаете? И ритмичное стучание полукилограмовой чушки затвора лишь улучшает кучность ППШ как это утверждает Лёша Волков и теперь вдруг Вы.
ППШ стреляет с открытого затвора даже при одиночном выстреле и затвор своей массой разбивает капсюль и "держит" патрон в стволе. Заодно вопросец:с) - а почему ствол еще длиннее не сделали? ну так не 260 мм а 415 мм или 550 мм? Кучность то еще выше будет и дальность.
Судаев в своих опытных ППС во время войны повышал кучность ПП вывешивая ствол на пружине и облегчая сам затвор чтоб смягчить удар.
Маузер стреляет с закрытого затвора и и при выстреле движется только ударник. "Если не видно разницы зачем платить больше". Конечно там и масса оружия и другие уже тонкости...

>Патрон ТТ практически идентичен Маузеровскому.

Ну это на любителя утверждение. Лично я спорить не буду поскольку действительно различия несущественные.

>Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.

Каюсь. Не был. Специально сходил посмотреть. Душевно сделано. Уважаю. Только если там не написано (ну не нашел я) значит и китайцы не возятся? Дайте точную ссылочку про ИХ новые разработки. Почитать хотца.

>Во-вторых, дискуссия плавно скатывается к аргументам - "Я в этом деле не разбираюсь, но мне кажется..."

Симметрично... Так я иду почитать по баллистике, а Вы по матчасти? :с)

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (16.05.2002 05:38:24)
Дата	16.05.2002 11:51:05

Re: MP-40&ППШ

Hell'o

>>Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.
>
>Каюсь. Не был. Специально сходил посмотреть. Душевно сделано. Уважаю. Только если там не написано (ну не нашел я) значит и китайцы не возятся? Дайте точную ссылочку про ИХ новые разработки. Почитать хотца.

http://mail.guns.ru/Lists/firearms_r/Message/345.html

Новейшие китайские пистолеты. 5.8мм для себя и 9мм - для себя и для экспорта. Про новинки под 7.62х25 последние годы из Чайника - ни сном ни духом.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Milchev (16.05.2002 00:04:55)
Дата	16.05.2002 05:28:29

Re: MP-40&ППШ

>Есть такое понятие, как падение кинетической энергии на расстоянии. И чем пуля легче, тем быстрее оно происходит.
>Хинт - у 9мм Пара пуля тяжелее - намёк понятен?
>Другое дело, что у более лёгкой пули настильность лучше, но на такой дистанции, да исчо и с тупоконечной пулей...в общем, найдите время и почитайте немного о баллистике %)

Вообще-то 9мм Пара ещё и обладает большей площадью и соответственно большим сопротивлением, а вообще этот параметр(масса к площади) в баллистике называют поперечной нагрузкой. Так вот я боюсь что поперечная нагрузка у 7.62 ТТ будет весьма близко к 9 мм Пара, при неслабо большей начальной скорости пули ТТ.

От	Max Popenker
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 10:04:45

Re: MP-40&ППШ

Hell'o

>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

Именно так

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alex318i
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 09:53:48

Добавлю что отчасти ППШ компенсировали отсутствие пулеметов класса MG. (+)

Кстати в рукопашном бою ПППШ можно использовать - приклад то имеется. В парке победы на одной из диарам нарисован боец, замахивающийся прикладом на немца лежащего с MG.
Правда там почти на всех диарамах немцы почти все поголовно с MP, а все ППШ с дисковыми магазинами. :)

Алексей.