ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про проискхождение ППШ?

От	denis23
К	All
Дата	14.05.2002 13:55:40
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Вопрос про проискхождение ППШ?

Здравствуйте!

Был тут на одной ярмарке, где мне довелос подержат в руках "оскопленные" ППШ, ППД,
Суоми, Штурмгевер и ентот, немецкий, времен ПМВ, забыл как называетса с рожковым магазином сбоку, производства Таллинн-Арсенал. В обсчем, впечатление такое, что сначала появился именно етот девайс, опят повторяюс, забыл как называетса - с него вырос потом Суоми - далее на базе Суоми сделали ППД, ППШ он вроде бы как ППД, но толко пределно упросченной конструкции, с максимумом штамповки. Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително,правда видно что Штурмгевер доволно таки топорно сработанная штуковина... Так начет генеалогии - я прав или нет?

С уважением, Денис.

От	BlackLight
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	15.05.2002 11:03:29

Блин, достали эти гуманитарии...

>В обсчем, впечатление такое, что сначала появился именно етот девайс, опят повторяюс, забыл как называетса - с него вырос потом Суоми - далее на базе Суоми сделали ППД, ППШ он вроде бы как ППД, но толко пределно упросченной конструкции, с максимумом штамповки.

ППД разрабатывался с 1927 года, совершенно независимо от "Суоми". С 1934 года был принят на вооружение РККА, потом снят. После финской войны был разработан ППД-40 с дисковым магазином - вот этот самый магазин и был единственным заимствованием у "Суоми". Сам же "Суоми" имеет много общего с американским "Томмиганом" 21-го года.

>Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително,правда видно что Штурмгевер доволно таки топорно сработанная штуковина...

Мля... товарищь интеллигент! Вы когда-нибудь АКМ или АК-74 в руках держали? Уж не говорю про разборку-сборку. Если бы держали - могли бы заметить, что "Штурмгевер" имеет совершенно иную конструкцию. Форма приклада и ствольной коробки абсолютно непохожи. Не говоря уж о внутренних различиях. Единственное, что более-менее схоже у СТГ и АК - форма мушки и магазина. Всё.

>Так начет генеалогии - я прав или нет?

Нет.

От	Пассатижи
К	BlackLight (15.05.2002 11:03:29)
Дата	15.05.2002 12:17:54

Re: Блин, достали

>>В обсчем, впечатление такое, что сначала появился именно етот девайс, опят повторяюс, забыл как называетса - с него вырос потом Суоми - далее на базе Суоми сделали ППД, ППШ он вроде бы как ППД, но толко пределно упросченной конструкции, с максимумом штамповки.
>
>ППД разрабатывался с 1927 года, совершенно независимо от "Суоми". С 1934 года был принят на вооружение РККА, потом снят. После финской войны был разработан ППД-40 с дисковым магазином - вот этот самый магазин и был единственным заимствованием у "Суоми".
+++А ведь сначала был разработан дисковый магазин к ППД-34 с горловиной, и лишь потом ППД-40 с разрезной ложей. Так, что если и говорить о заимствовании, то о заимствовании идеи, и не у финнов, а у американцев(нижеупомянутый Вами "Томмиган").
Сам же "Суоми" имеет много общего с американским "Томмиганом" 21-го года.

>>Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително,правда видно что Штурмгевер доволно таки топорно сработанная штуковина...
>
>Мля... товарищь интеллигент! Вы когда-нибудь АКМ или АК-74 в руках держали?
+++Не нервничайте, в СССР его(АКМ) держало в руках и разбирало-собирало практически все мужское население старше 16 лет.
Уж не говорю про разборку-сборку. Если бы держали - могли бы заметить, что "Штурмгевер" имеет совершенно иную конструкцию.
+++Про это написано достаточно много, но внешне, ИМХО, они похожи.
Форма приклада и ствольной коробки абсолютно непохожи. Не говоря уж о внутренних различиях. Единственное, что более-менее схоже у СТГ и АК - форма мушки и магазина. Всё.

>>Так начет генеалогии - я прав или нет?
>
>Нет.
С уважением, Алексей.

От	negeral
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 16:57:53

Ну и опять таки

Продолжите дальше, а то получается, что всё придумывают мудрые где-то, а наши только тырят, хотя тырить в науке - это амовская черта. Галил - несколько переработанный Калашников.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 16:57:53)
Дата	14.05.2002 17:11:38

Re: Ну и...

Hell'o

>Продолжите дальше, а то получается, что всё придумывают мудрые где-то, а наши только тырят, хотя тырить в науке - это амовская черта. Галил - несколько переработанный Калашников.

уважаемый, в науке с абсолютного 0 никто ничего не делает. Поколения геометров "тырили" основы у Евклида, и никто и не чирикнул.

Галил все тут знают, и к амерам он никоим боком :-)

кстати, большинство современных пистолетов "стырено" у Браунинга, а остальные - у Рота (Штайра) или Вальтера :-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (14.05.2002 17:11:38)
Дата	14.05.2002 17:19:09

А я что, сказал, что Галил каким-то боком к амерам?

Я сказал что его с Калашникова тырили. А разницу между с абсолютного нуля и с чего-то конкретного небось лучше меня улавливаете. Мне за Державу обидно. Скоро скажут и радио не Попов придумал. И Макаров свой колпачок у когось тиснул - он ведь не секретил его даже, так что поводов для спекуляции масса.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 17:19:09)
Дата	15.05.2002 09:12:14

Re: А я...

Hell'o

>Я сказал что его с Калашникова тырили. А разницу между с абсолютного нуля и с чего-то конкретного небось лучше меня улавливаете. Мне за Державу обидно. Скоро скажут и радио не Попов придумал. И Макаров свой колпачок у когось тиснул - он ведь не секретил его даже, так что поводов для спекуляции масса.

Галил НЕ ТЫРИЛИ! ты еще скажи, что Валмет РК62 стырили :) Валмет был сделан по честно купленной лицензии на конструкцию АК. А Галил - развитием честно купленной конструкции Валмета.

"тыренное" - это скажем немецкие "Потсдам герат" - точные копии Стэнов, или скажем испанские револьверы Орбейа - нелицензионные точные копии С-В Хэнд Эжектор.

разницу андерстанд?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (15.05.2002 09:12:14)
Дата	15.05.2002 09:39:54

Разницу конечно андестенд

Но спор-то бишь не об этом.

От	Milchev
К	negeral (14.05.2002 17:19:09)
Дата	14.05.2002 17:37:15

Re: А я...

>Я сказал что его с Калашникова тырили. А разницу между с
Во-первых, не с Калашникова, а с финского Валмета, а вот в основе Валмета именно АК лежит.
Кстати, не обижая МТК, самая актуальная деталь его автомата - затвор - очень сильно напоминает винтовку Гаранд.
>абсолютного нуля и с чего-то конкретного небось лучше меня
>улавливаете. Мне за Державу обидно. Скоро скажут и радио
>не Попов придумал. И Макаров свой колпачок у когось тиснул
>- он ведь не секретил его даже, так что поводов для
>спекуляции масса.

Хвалить своё - не значит обливать дерьмом чужое.

От	negeral
К	Milchev (14.05.2002 17:37:15)
Дата	14.05.2002 17:44:03

А никого и не обливали

Ещё разз говорю, За Державу обидно.

От	Siberiаn
К	negeral (14.05.2002 17:44:03)
Дата	14.05.2002 17:58:09

На самом деле США ОФИЦИАЛЬНО СТЫРИЛИ винтовку маузера в начале века

Винтовка Спрингфилд 1903 года - официальное оружие ВС США - ПОЛНОСТЬЮ, кроме лейбла ессесно - копирует винтовку Маузера. Качество Маузера их поразило во время войны с испанцами, вооруженными маузерами. Немцы не будь дураки - подали в суд. И что??
Им правительство штатов выплатило 200 000 баксов)))))
Во дают. Размах такскать))) А тут делают какие то намеки про похожесть каких то моделей оружия. Тырить - так по капиталистически!!!
Так что у копий микросхем, стыренных КГБ были достойные предшественники))))))

Siberian

От	Rustam Muginov
К	negeral (14.05.2002 17:19:09)
Дата	14.05.2002 17:36:56

Опоздали...

Здравствуйте, уважаемые.

>Скоро скажут и радио не Попов придумал.

Наберите в любом интернет-поисковике "inventor of radio" и полюбуйтесь.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	negeral
К	Rustam Muginov (14.05.2002 17:36:56)
Дата	14.05.2002 17:43:18

Набрал

И Попова в этом козлячьем (в смысле составленном козлами) списке не увидал
Inventor of FM radio transmission: Lee de Forrest.
Inventor of FM radio transmission: G. Marconi. Inventor of FM radio transmission: Edwin M. Armstrong. Inventor of FM radio transmission: David Sarnoff....
...Inventor of the transistor: William Shockley. Inventor of remote - controlled, jam - proof radio communications system for U. S. military: Edwin Armstrong. Inventor of remote - controlled, jam - proof radio comm...

От	Землекоп
К	negeral (14.05.2002 17:43:18)
Дата	14.05.2002 22:38:35

Гхм ...

>И Попова в этом козлячьем (в смысле составленном козлами) списке не увидал
>Inventor of FM radio transmission: Lee de Forrest.
>Inventor of FM radio transmission: G. Marconi.
>Inventor of FM radio transmission: Edwin M. Armstrong.
>Inventor of FM radio transmission: David Sarnoff....

Я конечно глубоко разделяю Ваше негодование, да и сам был бы рад увидеть имя Попова в этом списке, только вот незадача - экспериментировать с частотной модуляцией в УКВ-диапазоне начали в конце 30-х годов, а Александр Степанович умер в 1905-м.

Касаемо же радио вообще - дык, бойкий был Маркони хлопчик, оборотистый. Патент взял, спонсоров нашел - в общем раскрутился по полной. И поскольку шли они с Поповым действительно ноздря в ноздрю - остался в истории, благо с практической точки зрения его балалайка была лучше.
С ним и Никола Тесла (точнее его наследники) судился - мол, все составляющие приемника/передатчика Маркони были придуманы Тесла за два года до того.

Но самая родина слонов - Кентукки. Некто Натан Стабблфилд еще в 1885 году осуществил передачу голоса(!) при помощи двух здоровенных катушек индуктивности. За что и пропихивается усиленно наследниками в настоящие отцы беспроводной электросвязи.

А имя Попова, "изобретателя антенны и усовершенствованного детектора электромагнитных волн" - есть и в американской энциклопедии Вебстера, и во французском Ляруссе (это те, что рядом оказались).

З.

От	Валерий Мухин
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 16:44:46

Re: Вопрос про...

>Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително

Прошу прощения. Похож внешне или внутри? Внутри похож весьма мало....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Pavlik
К	Валерий Мухин (14.05.2002 16:44:46)
Дата	15.05.2002 11:17:11

Re: Вопрос про...

Привет.

>>Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително
>
>Прошу прощения. Похож внешне или внутри? Внутри похож весьма мало....

Да он и внешне не похож! Поверьте глазу художника:))
Вернее похож, как китаец на немца. Тоже 2 глаза и 2 уха.
На мой взгляд, ВСС больше похожа на калаш, чем ЫП (как ни странно это звучит). На Ып похожи Г3, ФНФАЛ например. Виден кончик ЫПа в М16 (чисто внешне, повторю). И т.д.
Кстати, это довольно интересная тема. Т.н. "гештальт". Наше оружие можно определить, не зная, что оно наше. Как немецкое, так и американьское. Особенно это относится к технике. Ведь даже ракеты - и те у амеров какието круглые, а у наших - заострённые (особенно ПКР). Конечно, они все математически выверены, и всё-же...

Павликъ

От	Constantin
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 16:39:02

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!

>Был тут на одной ярмарке, где мне довелос подержат в руках "оскопленные" ППШ, ППД,
>Суоми, Штурмгевер и ентот, немецкий, времен ПМВ, забыл как называетса с рожковым магазином сбоку, производства Таллинн-Арсенал. В обсчем, впечатление такое, что сначала появился именно етот девайс,

Первым ПП вроде не он был а что-то итальянское.

опят повторяюс, забыл как называетса - с него вырос потом Суоми - далее на базе Суоми сделали ППД,

Ну у ППД предшественники советские имелись и дегтярева и Токарева и еще какие-то, от Суоми прямое заимствование - дисковый магазин

ППШ он вроде бы как ППД, но толко пределно упросченной конструкции, с максимумом штамповки.

То же не совсем

Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително,правда видно что Штурмгевер доволно таки топорно сработанная штуковина...

А похожесть чешского автомата на АК еще больше - даже магазины одинаковые но это однако не калаш. А Штурмгевер отличается от калаша многим - и в первую очередь работой затвора по моему.

Так начет генеалогии - я прав или нет?

От	yaejom
К	Constantin (14.05.2002 16:39:02)
Дата	14.05.2002 17:58:23

Первым ПП был Ревелли

Это был двуствольный итальянский пистолет-пудлемет, 1917, кажется года, стрельба из которого велась с сошек и к которому из-за огромного темпа стрельбы полагался второй номер расчета. Состоял на вооружении экипажей дирижаблей. Это было жуткое дерьмо и из него ничего не выросло.
Первым ПП пригодным для пехоты был немецкий Бергман,кажется, 1918 года.

С уважением,
Василий

От	Макс
К	yaejom (14.05.2002 17:58:23)
Дата	15.05.2002 08:18:19

Re: Первым ПП...

Здравствуйте!

> Первым ПП пригодным для пехоты был немецкий Бергман,кажется, 1918 года.

А автомат Федорова не раньше? Или он не в счет, потому что "автомат", а не ПП?

С уважением, Макс

От	loki
К	yaejom (14.05.2002 17:58:23)
Дата	14.05.2002 19:43:03

Re: Не в лотерею, а в покер ... придиразмы, в общем

> Это был двуствольный итальянский пистолет-пудлемет, 1917, кажется года, стрельба из которого велась с сошек и к которому из-за огромного темпа стрельбы полагался второй номер расчета. Состоял на вооружении экипажей дирижаблей. Это было жуткое дерьмо и из него ничего не выросло.

Скорее Ревелли первым был принят на вооружение в б. и м. массовом порядке.
Если копать до первого, то Маддсен своего урода кажись в 1907 слабал. Шош, конструктивно, тоже пистолет-пулемет, только оочень длинный.
Ревелли был (была?) не двуствольным, он был спаркой.
Не такое уж, кстати, дерьмо, просто не был толком выработан метод применения, кстати не только на вооружении дирижаблей: еропланов и бронечастей тоже.
Из него выросла половинка с нормальным прикладом, которую парамилитарес и юные фашисты юзали еще во время войны.

> Первым ПП пригодным для пехоты был немецкий Бергман,кажется, 1918 года.

Этт пожалуй так, так что в целом все верно :))
> С уважением,
> Василий
Всего хорошего, Локи

От	negeral
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 15:04:15

Какого ляда приличную русскую технику порочить таким родством

Первым был автомат Фёдорова. Изумительной конструякции вещь. При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились. Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ).

От	yaejom
К	negeral (14.05.2002 15:04:15)
Дата	14.05.2002 17:51:54

Автомат Федорова не вполне корректно называть автоматом

Скорее, это автоматическая винтовка, поскольку использовала патрон от японской винтовки Арисака. Федоров одним из первых выдвинул идею о промежуточном патроне и единой системе оружия под этот патрон, но осуществить ее ему не дали по экономическим соображениям. Поэтому он сделал оружие под самый маломощный винтовочный патрон своего времени.
По опыту эксплуатации его автомата в Красной Армии (кстати Ленин высоко ценил его значение и приказал сразу же производить его как можно больше) он был признан достаточно эффективным оружием, но не подходящим на роль основного оружия пехоты ввиду неустойчивости к грязи и дороговизны. Их общий выпуск составил, если не ошибаюсь, около 3500 единиц.
Первой автоматической винтовкой была винтовка системы Мондрагона, которая производилась в достаточно больших количествах, причем по началу основным заказчиком было мексиканское правительство.

С уважением,
Василий

От	Макс
К	yaejom (14.05.2002 17:51:54)
Дата	15.05.2002 08:20:58

Re: Автомат Федорова...

Здравствуйте!

> Скорее, это автоматическая винтовка, поскольку использовала патрон от японской винтовки Арисака. Поэтому он сделал оружие под самый маломощный винтовочный патрон своего времени.

А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?

С уважением, Макс

От	Max Popenker
К	Макс (15.05.2002 08:20:58)
Дата	15.05.2002 09:26:32

Re: Автомат Федорова...

Hell'o

>Здравствуйте!

>> Скорее, это автоматическая винтовка, поскольку использовала патрон от японской винтовки Арисака. Поэтому он сделал оружие под самый маломощный винтовочный патрон своего времени.
>
>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?

ни в коем разе. у Арисаки патрон 6.5x50ммSR с дульной энергией 2600 Дж, а у трехлинейного по-моему хорошо за 3000 Дж.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Лёша Волков
К	Max Popenker (15.05.2002 09:26:32)
Дата	16.05.2002 00:34:35

Re: Автомат Федорова...

>Hell'o

>>Здравствуйте!
>
>>> Скорее, это автоматическая винтовка, поскольку использовала патрон от японской винтовки Арисака. Поэтому он сделал оружие под самый маломощный винтовочный патрон своего времени.
>>
>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>
>ни в коем разе. у Арисаки патрон 6.5x50ммSR с дульной энергией 2600 Дж, а у трехлинейного по-моему хорошо за 3000 Дж.

Даже за 4000. 4466 Дж, если точнее. Так что Арисака ближе к промежуточному (1991 Дж у обр. 1943 г.), чем к мосинскому.

От	Роман (rvb)
К	Макс (15.05.2002 08:20:58)
Дата	15.05.2002 09:03:57

Re: Автомат Федорова...

>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?

У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.

Исходно автомат Федорова делался под специальный патрон, но поскольку налаживать его производство было безнадежным на тот момент занятием, пришлось взять наиболее близкий к нему из имеющихся, каким и оказался японский патрон.

S.Y. Roman

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (15.05.2002 09:03:57)
Дата	16.05.2002 01:15:18

Re: Автомат Федорова...

>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>
>У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.

>Исходно автомат Федорова делался под специальный патрон, но поскольку налаживать его производство было безнадежным на тот момент занятием, пришлось взять наиболее близкий к нему из имеющихся, каким и оказался японский патрон.

вообщето патрон 6,5х50 не был наиболее близким и оригинальный патрон Федорова мощнее патрона от трехлинейки.
Автомат Федорова выпускался и под 7,62х53, про это можно почитать в архиве.

От	Max Popenker
К	Мелхиседек (16.05.2002 01:15:18)
Дата	16.05.2002 08:58:18

Re: Автомат Федорова...

Hell'o

>>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>>
>>У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.
>
>>Исходно автомат Федорова делался под специальный патрон, но поскольку налаживать его производство было безнадежным на тот момент занятием, пришлось взять наиболее близкий к нему из имеющихся, каким и оказался японский патрон.
>
>вообщето патрон 6,5х50 не был наиболее близким и оригинальный патрон Федорова мощнее патрона от трехлинейки.
Нет. АФАИР, у 6.5мм патрона Федорова была дульная энергия около 2500 Дж и гильза длиной около 57мм...

>Автомат Федорова выпускался и под 7,62х53, про это можно почитать в архиве.
что-то не припомню... серийные все были 6.5мм

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Макс
К	Роман (rvb) (15.05.2002 09:03:57)
Дата	15.05.2002 09:20:14

Про патроны

Здравствуйте!

>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>
>У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.

1. В мемуарах, кажется Решетникова (матрос-балтиец, в Гражданскую командовал несколькими бронепоездами), читал, что патроны от трехлинейки вполне подходили к Арисаке. Как это может быть, при разных калибрах?

2. То есть когда Россия (лично Федоров) во время ПМВ закупила в Японии Арисаки, она это сделала не потому что к ней (Арисаке) подходили "трехлинейные" патроны, а купили не только винтовки, но и патроны (коих нужно ну очень много)?

С уважением, Макс

От	Alex318i
К	Макс (15.05.2002 09:20:14)
Дата	15.05.2002 10:04:59

ИМХО было еще много трофейных арисак. (+)

Неоднократно читал об этом и о патронах к ним.

А вот в закупках арисак под оригинальный патрон я что-то ничего не слышал. Непонятен смысл таких закупок - ведь заказывала же россия винчестеры под 7.62х54.

Алексей.

От	Мелхиседек
К	Alex318i (15.05.2002 10:04:59)
Дата	15.05.2002 22:24:22

Re: ИМХО было...

>Неоднократно читал об этом и о патронах к ним.

>А вот в закупках арисак под оригинальный патрон я что-то ничего не слышал. Непонятен смысл таких закупок - ведь заказывала же россия винчестеры под 7.62х54.

Арисаки встречались под 6,5мм японский и 7мм мексиканский патроны, под наш не было.

От	Макс
К	Alex318i (15.05.2002 10:04:59)
Дата	15.05.2002 10:26:29

А откуда трофейные Арисаки? С какой войны? (-)

От	yaejom
К	Макс (15.05.2002 10:26:29)
Дата	16.05.2002 12:34:48

Арисаки Россия покупала во время Первой Мировой

Как и много другого японского оружия. Вместе с Арисаками покупали и 6,5 мм патроны. В России их было много. В русско-японскую войну у японцев была не Арисака, а система Мурата (но ее калибра я не помню).
А Арисаки в войну Россия покупала по тому, что собственная промышленность войска трехлинейками не обеспечивала (по той же причине покупались винчестеры под русский патрон и использовались трофеи и все барахло, которое удавалось найти).

Василий

От	Alex318i
К	Макс (15.05.2002 10:26:29)
Дата	15.05.2002 10:40:14

С Русско-японской. А вообще то я не прав (+)

http://commi.narod.ru/txt/markev/394.htm

"После войны 1904-1905 гг. японцы несколько усовершенствовали систему Арисака, выпустив еще два образца: 1905 и 1908 гг., они описаны ниже. С
принятием на вооружение образца 1908 г. изготовление предыдущих образцов было прекращено и запасы их распроданы в Китай и затем в Россию2 во
время войны 1914-1918 гг.

1Конструктор - японский офицер Арисака, но не "Арисак", так иногда неправильно называют эту фамилию. Ари - означает муравей, сака - сын.
2При недостатке оружия в царской армии были спешно закуплены в Японии винтовки Арисака образцов 1897,1905 и 1908 гг."

Алексей.

От	Max Popenker
К	Макс (15.05.2002 09:20:14)
Дата	15.05.2002 09:48:53

Re: Про патроны

Hell'o

>Здравствуйте!

>>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>>
>>У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.
>
>1. В мемуарах, кажется Решетникова (матрос-балтиец, в Гражданскую командовал несколькими бронепоездами), читал, что патроны от трехлинейки вполне подходили к Арисаке. Как это может быть, при разных калибрах?
Никак, ИМХО

>2. То есть когда Россия (лично Федоров) во время ПМВ закупила в Японии Арисаки, она это сделала не потому что к ней (Арисаке) подходили "трехлинейные" патроны, а купили не только винтовки, но и патроны (коих нужно ну очень много)?
Вместе с Арисаками закупили еще и уйму 6,5мм патронов к ним.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Пассатижи
К	Max Popenker (15.05.2002 09:48:53)
Дата	15.05.2002 10:56:26

Re: Про патроны

>Hell'o

>>Здравствуйте!
>
>>>>А разве у Арисаки и у "трехлинейки" не одинаковые патроны? Или это и есть "самый маломощный"?
>>>
>>>У Арисаки - 6.5 мм. Действительно, слабее трехлинейного.
>>
>>1. В мемуарах, кажется Решетникова (матрос-балтиец, в Гражданскую командовал несколькими бронепоездами), читал, что патроны от трехлинейки вполне подходили к Арисаке. Как это может быть, при разных калибрах?
>Никак, ИМХО

>>2. То есть когда Россия (лично Федоров) во время ПМВ закупила в Японии Арисаки, она это сделала не потому что к ней (Арисаке) подходили "трехлинейные" патроны, а купили не только винтовки, но и патроны (коих нужно ну очень много)?
>Вместе с Арисаками закупили еще и уйму 6,5мм патронов к ним.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
+++Здравствуйте.
А ведь во время ВМВ у японцев был другой, больший чем 6,5мм, калибр винтовочного патрона (не помню какой и когда перешли на него с 6,5мм).
С уважением, Алексей.

От	Max Popenker
К	Пассатижи (15.05.2002 10:56:26)
Дата	15.05.2002 11:14:02

Re: Про патроны

Hell'o

>>Вместе с Арисаками закупили еще и уйму 6,5мм патронов к ним.
>
>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>+++Здравствуйте.
>А ведь во время ВМВ у японцев был другой, больший чем 6,5мм, калибр винтовочного патрона (не помню какой и когда перешли на него с 6,5мм).
Речь шла о ПМВ. а япошки (как и итальяшки) пытались ввести больший калибр - в случае с джапами 7.7мм, если не глючу. Но не успели.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (15.05.2002 11:14:02)
Дата	15.05.2002 22:36:18

Re: Про патроны

>Hell'o

>>>Вместе с Арисаками закупили еще и уйму 6,5мм патронов к ним.
>>
>>>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
>>+++Здравствуйте.
>>А ведь во время ВМВ у японцев был другой, больший чем 6,5мм, калибр винтовочного патрона (не помню какой и когда перешли на него с 6,5мм).
>Речь шла о ПМВ. а япошки (как и итальяшки) пытались ввести больший калибр - в случае с джапами 7.7мм, если не глючу. Но не успели.

Почему это не успели, очень даже успели.

От	Роман (rvb)
К	Max Popenker (15.05.2002 09:48:53)
Дата	15.05.2002 10:25:09

Re: Про патроны

>Вместе с Арисаками закупили еще и уйму 6,5мм патронов к ним.

И у Федорова это довольно хорошо описано.

S.Y. Roman

От	Eddie
К	yaejom (14.05.2002 17:51:54)
Дата	14.05.2002 18:40:17

Ну Вы даете ! (+)

Термин АВТОМАТ применительно к стрелковому оружию ввел сам Федеров (кажется, в начале 20-х годов). Догадайтесь, применительно к какому изделию ;-)))

От	negeral
К	yaejom (14.05.2002 17:51:54)
Дата	14.05.2002 17:58:33

Дык а по моему их автоматами и называют (-)

От	yaejom
К	negeral (14.05.2002 17:58:33)
Дата	14.05.2002 18:00:13

Но это просто неправильное название, которое прижилось (-)

От	Мелхиседек
К	yaejom (14.05.2002 18:00:13)
Дата	15.05.2002 23:41:49

а какое правильное? (-)

От	Walther
К	negeral (14.05.2002 15:04:15)
Дата	14.05.2002 15:41:00

Re: Какого ляда...

>Первым был автомат Фёдорова. Изумительной конструякции вещь. При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились. Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ).

В чем вы видите дерьмовость МП-38(40), если можно по пунктам и в сравнении с соотв. достоинствами ППШ?

От	negeral
К	Walther (14.05.2002 15:41:00)
Дата	14.05.2002 16:10:03

Для пехоты он совершенно не подходил

а) неограждённый ствол;
б) короче прицельная линия;
в) практически полная непригодность для РБ;
г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.

Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.

От	Walther
К	negeral (14.05.2002 16:10:03)
Дата	15.05.2002 10:47:01

Не убедили :)

>а) неограждённый ствол;
И? ума не приложу зачем брать руками за ствол, штатные ОУ - магазин и цевье, а кожух в щель не пролезет, того же бтр-а.

>б) короче прицельная линия;
И чего? 200 м он дает? Дает, этого выше крыши для ПП. Пистолет бъет на 100, и никто не говорит, что это плохо - он занимает свою нишу, а ПП свою, и винтовку или пулемет он не заменял.

>в) практически полная непригодность для РБ;
Дело не оружии, а в тактике его использования, задача перед конструкторами не ставилась такая. Вы же не будете говорить, что вещьмешок плох тем, что его нельзя использовать как плот или как бронежелет?

>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.

Голословные утверждения или факты есть? Про то как ППШ клинило на больших магазинах слышал от воевавших с ним, и не один раз, про МП - не доводилось. Тем паче, что телескоп помимо направляющей еще предназначался и от грязи защищать затворную группу.

>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
Он делался как оружие танкистов и парашютистов, и требования были соотвествующими, а универсальных вещей нет.

От	Milchev
К	Walther (15.05.2002 10:47:01)
Дата	15.05.2002 15:02:10

Re: Не убедили...

>>а) неограждённый ствол;
>И? ума не приложу зачем брать руками за ствол, штатные ОУ - магазин и цевье, а кожух в щель не пролезет, того же бтр-а.

>>б) короче прицельная линия;
>И чего? 200 м он дает? Дает, этого выше крыши для ПП. Пистолет бъет на 100, и никто не говорит, что это плохо - он занимает свою нишу, а ПП свою, и винтовку или пулемет он не заменял.

>>в) практически полная непригодность для РБ;
>Дело не оружии, а в тактике его использования, задача перед конструкторами не ставилась такая. Вы же не будете говорить, что вещьмешок плох тем, что его нельзя использовать как плот или как бронежелет?

>>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
>
>Голословные утверждения или факты есть? Про то как ППШ клинило на больших магазинах слышал от воевавших с ним, и не один раз, про МП - не доводилось. Тем паче, что телескоп помимо направляющей еще предназначался и от грязи защищать затворную группу.

>>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
>Он делался как оружие танкистов и парашютистов, и требования были соотвествующими, а универсальных вещей нет.
Подписываюсь под всеми утверждениями.

От	Milchev
К	negeral (14.05.2002 16:10:03)
Дата	14.05.2002 16:37:24

Re: Для пехоты...

>а) неограждённый ствол;
У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>б) короче прицельная линия;
Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>в) практически полная непригодность для РБ;
Что есть РБ?
>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
Полнейшая чушь. Именно отсутсвие телескопа на упрощённых модификациях (в основном Штайровских) вызывало отказы. Проблему пытались решить, установив более мощную пружину - в итоге недопустимо возрос темп стрельбы.
>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
Они не разные. Просто высокую плотность огня немцы обеспечивали высокой скорострельностью МГ34/42 и насыщенностью подразделений этим оружием. Американцы схожую проблему решали при помощи сочетания Гаранд М1 / БАР, наши - обилием ППШ.

От	negeral
К	Milchev (14.05.2002 16:37:24)
Дата	14.05.2002 16:52:08

Re: Для пехоты...

>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
На стволе цевьё, за которое солдат и держит оружие когда ведёт огонь, кроме того, нельзя сравнивать стали из которых всё это сделано.
по некритичности.
Критично, поверьте, даже при сравнении ТТ и ПМ.
>Что есть РБ?
Рукопашный бой.
>>г) более высокая чувствительность к грязи (в первую очередь сказывался "телескоп", который и засорялся.
>Полнейшая чушь. Именно отсутсвие телескопа на упрощённых модификациях (в основном Штайровских) вызывало отказы. Проблему пытались решить, установив более мощную пружину - в итоге недопустимо возрос темп стрельбы.
>>Хотя, вероятно прав Михаил Денисов в том что разные они и в танке он был бы более подходящим.
>Они не разные. Просто высокую плотность огня немцы обеспечивали высокой скорострельностью МГ34/42 и насыщенностью подразделений этим оружием. Американцы схожую проблему решали при помощи сочетания Гаранд М1 / БАР, наши - обилием ППШ.
Возможно, но я придерживаюсь т.з. М Денисова. Данную часть дискуссии мы в науке, видимо не решим.

От	Лёша Волков
К	Milchev (14.05.2002 16:37:24)
Дата	14.05.2002 16:51:38

Re: Для пехоты...

>>а) неограждённый ствол;
>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.

Но есть цевьё!

>>б) короче прицельная линия;
>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.

Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.

>>в) практически полная непригодность для РБ;
>Что есть РБ?

Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))

От	Milchev
К	Лёша Волков (14.05.2002 16:51:38)
Дата	14.05.2002 17:04:18

Re: Для пехоты...

>>>а) неограждённый ствол;
>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>
>Но есть цевьё!
Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>>б) короче прицельная линия;
>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>
>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>Что есть РБ?
>
>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...

От	Лёша Волков
К	Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата	15.05.2002 16:43:51

Re: Для пехоты...

>>>>а) неограждённый ствол;
>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>
>>Но есть цевьё!
>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
У МП38/40 тоже было цевье,

где?

а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.

Вы пробовали?

По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.

У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.

>>>>б) короче прицельная линия;
>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>
>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.

Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!

На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.

Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.

ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

оэтому желательно задеть

желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.

несколькими пулями, для этого требуется _кучность_

которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.

>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>Что есть РБ?
>>
>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...

Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление. А насчёт дубинки - так ведь ношу :-) Был бы ППШ, не носил бы :-)))

От	Milchev
К	Лёша Волков (15.05.2002 16:43:51)
Дата	16.05.2002 01:16:57

Re: Для пехоты...

>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>
>>>Но есть цевьё!
>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>У МП38/40 тоже было цевье,

>где?

Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

>

> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.

>Вы пробовали?

Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.

>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.

Как бы до 42 - только блин. Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>
>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>
>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!

Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила? Сильный ход. Только вот зачем?

>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.

>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х

Книжки умные читаем внимательно и думаем.

выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

Где сильно-то? В разы? Или как?

>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.

>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима

Абсолютно.

огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

>оэтому желательно задеть

>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.

Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_

>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.

По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>Что есть РБ?
>>>
>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление. А насчёт дубинки - так ведь ношу :-) Был бы ППШ, не носил бы :-)))

...чего-то мне подсказывает, что можете не носить...

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 01:16:57)
Дата	16.05.2002 01:46:32

Re: Для пехоты...

>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>
>>>>Но есть цевьё!
>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>У МП38/40 тоже было цевье,
>
>>где?
>
>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...

Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

>>
>
>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>
>>Вы пробовали?
>
>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...

По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>
>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>
>Как бы до 42 - только блин.

Как бы - с 42-го был.

Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?

Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>
>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>
>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>
>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?

Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Сильный ход. Только вот зачем?

>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>
>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>
>Книжки умные читаем внимательно и думаем.

Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.

>Где сильно-то? В разы? Или как?

Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>
>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>
>Абсолютно.

>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?

>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.

А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>оэтому желательно задеть
>
>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>
>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?

Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>
>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>
>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.

Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>Что есть РБ?
>>>>
>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>
>>

Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

Утверждение будет оспариваться????

От	Milchev
К	Лёша Волков (16.05.2002 01:46:32)
Дата	16.05.2002 02:13:42

Re: Для пехоты...

>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>
>>>>>Но есть цевьё!
>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>
>>>где?
>>
>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>
>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.

Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

>>>
>>
>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>
>>>Вы пробовали?
>>
>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>
>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.

Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>
>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>
>>Как бы до 42 - только блин.
>
>Как бы - с 42-го был.

>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.

>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.

За что именно? За кожух вокруг ствола?

>>Кстати, любителям упорно утверждать о стрельбе на полкило из ППШ - с того же 42 года секторный прицел на 500 метров завенили перекидным на 100 и 200 метров. С чего бы это, а?
>
>Где я писал про стрельбу на полкило из ППШ???

Я ж сказал - любителям утверждать про стрельбу на полкило.

>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>
>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>
>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>
>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>
>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???

Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

>Сильный ход. Только вот зачем?

>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>
>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>
>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>
>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.

Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>
>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>
>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.

Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>
>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>
>>Абсолютно.
>
>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>
>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>
>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.

>>>оэтому желательно задеть
>>
>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>
>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>
>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))

>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>
>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>
>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.
>
>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.

Подтверждение, пожалуйста.

>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>
>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>
>>>
>
>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.

>Утверждение будет оспариваться????

Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 02:13:42)
Дата	16.05.2002 07:41:04

Re: Для пехоты...

>>>>>>>>а) неограждённый ствол;
>>>>>>>У АК ствол тоже без перфорированного кожуха.
>>>>>>
>>>>>>Но есть цевьё!
>>>>>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить?
>>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>>
>>>>где?
>>>
>>>Внимательно смотрим и находим его между спусковой скобой и горловиной магазина...
>>
>>Внимательно смотрим и видим там спусковую коробку.
>
>Нижняя часть этой коробки содержит пластмассовую деталь, вот она и есть цевье. Цевье - оно не всегда как бы деревянное.

Я понимаю. Только цевьё - это не всё, за что рукой ухватится можно.
Цевьём, собственно, называется накладка для удержания оружия второй рукой. Я согласен, за спусковую коробку удерживать оружие можно. Но цевьём она от этого не стала. Впрочем, по моему, это не так важно.

>>>>
>>>
>>>> а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно.
>>>
>>>>Вы пробовали?
>>>
>>>Эээ...это к чему реплика? Я много чего не пробовал...Вам же говорят - основной контингент пользователей так делал и был вполне доволен. Спросите у них, если мне не верите, только желательно по-немецки, по-русски они вряд ли говорят, особенно в их-то возрасте...
>>
>>По немецки не говорю. Смотрю на форму горловины и теряюсь в догадках, как за все эти выпуклости можно удобно держать оружие. Кстати, настоятельно советую обратить внимание на размеры горловину. В частности на длину.
>
>Длины достаточно, чтобы удержать машинку, хотя бы тремя-двумя пальцами.

Как пинцет, что ли? :-)

>>>>По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>>>
>>>>У ППШ был не только "блин". А за магазин держаться нежелательно.
>>>
>>>Как бы до 42 - только блин.
>>
>>Как бы - с 42-го был.
>
>>Да и с секторным особенно не за что схватить - горловины-то нэма практически.
>
>>Как бы, и без магазина есть за что хвататься.
>
>За что именно? За кожух вокруг ствола?

Почему нет?

>>>>>>>>б) короче прицельная линия;
>>>>>>>Абсолютно некритично для дистанции 200 метров.
>>>>>>
>>>>>>Очень критично. На дистанцию выше 150 м прицельно стрелять фактически нереально.
>>>>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется.
>>>>
>>>>Я же написал про ПРИЦЕЛЬНУЮ стрельбу!
>>>
>>>Вы хотите сказать, что прицельно можно выстрелить дальше, чем у пули сохраняется убойная сила?
>>
>>Полёт мысли поражает. Где я писал про прицельную стрельбу на дальность, на которой не сохраняется убойное действие пули???
>
>Я написал, что реально стрелять, пока сохраняется убойная сила (только при этом требуется ввести поправку в прицел). Вы сказали, что имели в виду прицельную стрельбу. Вот я и теряюсь в догадках - где же я ошибся?

Гм. Много вы из ППШ на 800 м настреляете? Убойная сила для него именно до такого расстояния сохраняется.

>>Сильный ход. Только вот зачем?
>
>>>>На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ.
>>>
>>>>Ошибаетесь. Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы. Во всяком случае для первых 2-х
>>>
>>>Книжки умные читаем внимательно и думаем.
>>
>>Дык, стараемся. Иногда :-) Можно, всё таки ответить на конкретный вопрос: как именно влияет на кучность темп стрельбы? С подтверждением. Ссылки на литературу не обязательны, достаточны логические рассуждения.
>
>Дык очень просто. При меньшем темпе стрельбы стрелку ПРОЩЕ удержать оружие наведённым на цель. Вот и всё.

Гхм. Надо думать:-)По моему, тут не всё так просто.

>>>выстрелов. Кроме того очень важны длина ствола и начальная скорость пули. А тут МП-38/40 сильно проигрывает и ППД, и ППШ, и ППСу.
>>
>>>Где сильно-то? В разы? Или как?
>>
>>Начальная скорость пули ППШ 500 м/с. МП-40 - менее 400. 390 вроде. Существенно.
>
>Ага. 20%. И из-за этого ППШ в разы точнее?

Я не говорил про разы. Но 100 м/с - это не мало.

>>>>А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной.
>>>
>>>>ПП не предназначен для поражения противника на большой дистанции. А про бессмысленность стрельбы одиночными из ПП - это вы серьёзно? Зачем же тогда переводчик режима
>>>
>>>Абсолютно.
>>
>>>огня делали? А при описании ППС или МП-40, у которых переводчика огня нет, указывется, что ведение стрельбы одиночными для обученных стрелков не составляет труда благодаря достаточно низкому темпу?
>>
>>>Да на фиг не нужен этот одиночный огонь, Вы поймите - для ПП главное - высокая плотность на короткой дистанции, и не надо из него снайперскую винтовку делать.
>>
>>А никто и не делал. Только переводчик режима огня на ППШ делали. И не только на ППШ.
>
>>>>оэтому желательно задеть
>>>
>>>>желательно поразить, а не задеть. Лучше - убить.
>>>
>>>Ээээ...а если типа в живот заденет, то не поразит? А если в лоб заденет, то не убъёт?
>>
>>Не обязательно. Задеть можно несколькими пулями, а человек в строю останется (если с теорией вероятностей поссорился :-))
>
>>>>несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>>>
>>>>которая у МП-40 была с точки зрения пехоты никакой.
>>>
>>>По поводу "никакой" кучности у МП40 - это уже начинает утомлять. Голословные утверждения, не более.>>
>>Ладно. Никакая на дальности >150 м. Не голословные. Придумывать факты - не моё хобби.
>
>Подтверждение, пожалуйста.

"К достоинствам системы можно отнести хорошую управляемость оружия, а к недостаткам - отсутствие цевья или кожуха ствола, что приводило к ожогам рук о ствол при интенсивной стрельбе, и меньшую, по сравнению с советскими образцами (ППШ, ППС) эффективную дальность стрельбы. " http://world.guns.ru/smg/smg14-r.htm

"...из-за невысокой назальной скорости пули при стрельбе на дистанцию 200 м приходилось наводить оружие на полметра выше цели" http://www.nsu.ru/vk/info/guns.htm (это, по моему, из "Оружейного музея" ТМ начала 90-х).

"Высокая крутизна траектории полета пули и наличие установок целика только на две дистанции ограничивают прицельную и эффективную дальности стрельбы. " http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/GUN/ppulem/5_237.htm

>>>>>>>>в) практически полная непригодность для РБ;
>>>>>>>Что есть РБ?
>>>>>>
>>>>>>Рукопашный бой, вроде. (Ну и сокращения, 5 мин. допирал:-))
>>>>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>>>>
>>>>
>>
>>Извините, но рукопашный бой и во ВМВ и в Чеченской совсем нередкое явление.
>
>>Утверждение будет оспариваться????
>
>Эээ...кроме этих войн хватало и других конфликтов...

Мы, вроде, обсуждаем развитие ПП в первой из перечисленных... Да и в других конфликтах, думаю, прикладами нередко рубились.

От	Сергей Зыков
К	Лёша Волков (15.05.2002 16:43:51)
Дата	15.05.2002 17:43:14

Для Волкова... инструкция по поиску цевья на МП38/40. Должно помочь

>>У МП38/40 тоже было цевье,
>где?
Внимание! Показываю. Там где находится упор приклада в сложеном состоянии на плассмасовом кожухе имеется "нарезка" как и на рукоятке и форма соответствующая. Для удобства удержания руками значит. И при разложеном прикладе (а именно так из него полагалось стрелять) очень удобно браться и магазин спокоен.

>Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.
Гы-гы-ы-ы... без комментариев ;с) Впрочем таки скажу - какие тупые эти немцы! Специально старались-снижали темп до 450 в/мин. Наверно рачительность сгубила бюргеров. Экономили патроны.

От	Лёша Волков
К	Сергей Зыков (15.05.2002 17:43:14)
Дата	16.05.2002 00:11:13

Re: Для Волкова......

>>>У МП38/40 тоже было цевье,
>>где?
>Внимание! Показываю. Там где находится упор приклада в сложеном состоянии на плассмасовом кожухе имеется "нарезка" как и на рукоятке и форма соответствующая.

Не кричите. Это не цевьё. Спусковая коробка называется. И ИМХО, не очень удобно удерживать оружие так близко от спускового крючка.

Для удобства удержания руками значит. И при разложеном прикладе (а именно так из него полагалось стрелять) очень удобно браться и магазин спокоен.

>>Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.
>Гы-гы-ы-ы... без комментариев ;с)

Нет, почему же. Прокомментируйте. Кстати, я написал, что для первых 2-х выстрелов.

Впрочем таки скажу - какие тупые эти немцы! Специально старались-снижали темп до 450 в/мин. Наверно рачительность сгубила бюргеров. Экономили патроны.

Именно. При слишком высоком темпе стрельбы патроны "уходят" очень быстро. Именно поэтому тупорылые русские сделали АН-94, у которого при стрельбе очередями по 2 выстрела темп достигает 1800 выстр./мин, а при стрельбе очередями без отсечки - нормальные 600.

От	Сергей Зыков
К	Лёша Волков (16.05.2002 00:11:13)
Дата	16.05.2002 05:32:49

М-да-а.. Не помогло

>Не кричите. Это не цевьё. Спусковая коробка называется. И ИМХО, не очень удобно удерживать оружие так близко от спускового крючка.
кричат в сетке вот так - НЕ КРИЧИТЕ - где Вам там накричано? Ну да ладно.
Так вот эта спусковая коробка и несет функции цевья. Про совмещение функций слышали? А то что Вашему товарищу ИМХО (странное какое-то имечко ;с) не очень удобно удерживать так это простите его проблемы и "споры о вкусе ананасов". Мне вон в "калаше" многое не нравится именно как пользователю, но я помалкиваю, поскольку понимаю почему сделано именно так, а не иначе. Полистайте Жука - увидите - что начиная с самого МП.18 цевье у их ПП за магазином а не после него. Ну да чё с них взять :с))) толкового ПП придумать с 18 года не могли.

Справка: Правильное цевье по Волкову - деталь оружия. Находится перед магазином и служит защите рук стрелка от ожога. Неправильное цевье - все что за магазином и ничему не служит..

А может немцы грели свои руки в русский мороз о ствол? Почём вы знаете?. И ограждение ствола специально было снято по личному приказу Гитлера или там Шпеера.. :с)

>Нет, почему же. Прокомментируйте. Кстати, я написал, что для первых 2-х выстрелов.

Что русскому здорово то ненцу ;с) смерть. Что хорошо для АН-94 не обязательно подходит для ПП.
Вы хоть разницу их улавливаете? По конструкции, по назначению...
Почему бы из ППШ не получить топ-ган простой переделкой под патрон 7,62х39? с отсечкой по 2 выстрела. Ух крутая весч! Ух крутая... Никонов сопьётся...

От	Лис
К	Лёша Волков (16.05.2002 00:11:13)
Дата	16.05.2002 00:41:02

Про темп стрельбы и кучность.

Пример сверхвысокого темпа стрельбы в ПП -- "Ингрем". Там у модели под 9мм патрон она до 1200в/мин доходит. А что до кучности данной трещетки... как бы это сказать, чтоб не обидеть? Короче нет ее. Вообще. Кроме того, если уж говорить про первые два выстреда -- попробуйте как-нибудь на досуге отсечь из ППШ "двойку". У меня как-то меньше 4-5 редко получалось. Хотя из калаша делаю свободно.

От	Лёша Волков
К	Лис (16.05.2002 00:41:02)
Дата	16.05.2002 01:15:32

Re: Про темп...

>Пример сверхвысокого темпа стрельбы в ПП -- "Ингрем". Там у модели под 9мм патрон она до 1200в/мин доходит. А что до кучности данной трещетки... как бы это сказать, чтоб не обидеть? Короче нет ее.

Ну дык там и ствола нет, по сути :-)

Вообще. Кроме того, если уж говорить про первые два выстреда -- попробуйте как-нибудь на досуге отсечь из ППШ "двойку". У меня как-то меньше 4-5 редко получалось.

Тут я полностью согласен. То были рассуждения несколько оторванные от практики :-) Но тем не менее, повышение кучности стрельбы при уменьшении темпа для меня не факт, почему-то. Да и тут Зыков кинул цитату из отчёта ГАУ по МП-40. Так там утверждается, что МП-40 имел одинаковую с ППШ кучность. Для ближних дистанций оно может и так. Да только "контрольный выстрел" он себе сам сделал: у ППШ при в 2 с лишним раза более высоком темпе и практически той же массе кучность почему-то таже... Нет, я понимаю, что есть ещё тонна других факторов, но, тем не менее, не очевидно.

От	Сергей Зыков
К	Лёша Волков (16.05.2002 01:15:32)
Дата	16.05.2002 05:36:33

Re: Про темп...

>Но тем не менее, повышение кучности стрельбы при уменьшении темпа для меня не факт, почему-то. Да и тут Зыков кинул цитату из отчёта ГАУ по МП-40. Так там утверждается, что МП-40 имел одинаковую с ППШ кучность. Для ближних дистанций оно может и так. Да только "контрольный выстрел" он себе сам сделал: у ППШ при в 2 с лишним раза более высоком темпе и практически той же массе кучность почему-то таже... Нет, я понимаю, что есть ещё тонна других факторов, но, тем не менее, не очевидно.

ОПА! Вы же выше утверждали, что кучность напрямую связана с темпом стрельбы?
Кину еще цитатку. Из Волкова. Цитирую: Чем выше темп, тем выше кучность автоматической стрельбы.Лёша ВОЛКОВ

Т.е. МП38\40 имеющий 400-500 в/мин должен иметь ее ниже чем ППШ с 900-1100 в\мин.

От	Лис
К	Лёша Волков (16.05.2002 01:15:32)
Дата	16.05.2002 01:24:05

Re: Про темп...

ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора (МП все-таки рабоал помягче как из-за меньшего темпа стрельбы, так и из-за "телескопа"). Кстати, нужно еще учесть, что на ППШ торец кожуха ствола играл роль пламегасителя, а у МП такого не было. А кучность притом одинакова... Вот приклад МП-шный у меня никаких добрых чувств не вызывает. Для ПП он еще куда ни щло, но вот ставить оный на автомат (я АКС имею ввиду) -- это-ж додуматься надо было. Помню парнишку, у которого он был настолько раздолбан, что тот, махнув рукой с горюхи, пошел в мастерскую и попроси, чтобы ему его заварили намертво в открытом положении.

От	Лёша Волков
К	Лис (16.05.2002 01:24:05)
Дата	16.05.2002 06:40:24

Re: Про темп...

>ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора

ППШ весил приблизительно столько же, сколько МП

От	Milchev
К	Лис (16.05.2002 01:24:05)
Дата	16.05.2002 01:57:03

Re: Про темп...

>ИМХО у ППШ избытком массы компенсировались "трепыхания" внутри ствольной коробки мотающегося с бешенной скоростью свободного затвора (МП все-таки рабоал помягче как из-за меньшего темпа стрельбы, так и из-за "телескопа").

Меньший темп как раз телескопом и был обусловлен. Модификации Штайровские без оного глюкали, отчего поимели более жёсткую пружину и темп порядка 1000 в/м.

Кстати, нужно еще учесть, что на ППШ торец кожуха ствола играл роль пламегасителя, а у МП такого не было. А кучность притом одинакова... Вот приклад МП-шный у меня

Ну тут надо помнить, что отчёт писали как бы наши, а не немцы...потому и кучность одинакова указана.

никаких добрых чувств не вызывает. Для ПП он еще куда ни щло, но вот ставить оный на автомат (я АКС имею ввиду) -- это-ж додуматься надо было. Помню парнишку, у которого он был настолько раздолбан, что тот, махнув рукой с горюхи, пошел в мастерскую и попроси, чтобы ему его заварили намертво в открытом положении.

А у меня соседом в общаге был парнишка, который морпехом на ТОФе служил. Он особенно на эту деталь не ругался, хотя у него, скорее всего, новая машинка была.

От	Ktulu
К	Milchev (16.05.2002 01:57:03)
Дата	16.05.2002 12:31:56

Re: Про темп...

>Ну тут надо помнить, что отчёт писали как бы наши, а не немцы...потому и кучность одинакова указана.
То есть Вы типа нашим отчётам из ГАУ не верите по определению?

--
Алексей

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (15.05.2002 17:43:14)
Дата	15.05.2002 20:23:00

и типа, контрольный выстрел...

В отчёте ГАУ РККА по проведённым в 1943 г. сравнительным испытаниям ПП, в разделе об МР40 сказано:

«Пистолет-пулемёт МР40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. Деревянный приклад заменён откидным металлическим плечевым упором, введена пистолетная рукоять, рукоять затвора перенесена на левую сторону, снят кожух и введён упор под дульной частью ствола для стрельбы из танков и бронемашин...
С технической стороны пистолет-пулемёт МР40 также представляет интерес, так как в нём широко использована штамповка из тонкой листовой стали (гибка без вытяжки металла) с рифлением и применением накладок для обеспечения жёсткости конструкции. Используется точечная сварка. В конструктивном отношении неплохо отработаны фиксаторы магазина и откидного приклада, а также соединение спусковой коробки с затворной коробкой, создающие удобство в разборке и сборке образца. По кучности боя МР40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 2,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов».

От	Milchev
К	Сергей Зыков (15.05.2002 20:23:00)
Дата	16.05.2002 00:54:43

Re: и типа,

>В отчёте ГАУ РККА по проведённым в 1943 г. сравнительным испытаниям ПП, в разделе об МР40 сказано:

>«Пистолет-пулемёт МР40 по конструктивному оформлению значительно отличается от предыдущих образцов и представляет несомненный интерес. Он сконструирован как универсальный образец, рассчитанный на вооружение стрелковых, десантных и танковых частей. Деревянный приклад заменён откидным металлическим плечевым упором, введена пистолетная рукоять, рукоять затвора перенесена на левую сторону, снят кожух и введён упор под дульной частью ствола для стрельбы из танков и бронемашин...
>С технической стороны пистолет-пулемёт МР40 также представляет интерес, так как в нём широко использована штамповка из тонкой листовой стали (гибка без вытяжки металла) с рифлением и применением накладок для обеспечения жёсткости конструкции. Используется точечная сварка. В конструктивном отношении неплохо отработаны фиксаторы магазина и откидного приклада, а также соединение спусковой коробки с затворной коробкой, создающие удобство в разборке и сборке образца. По кучности боя МР40 равноценен отечественному образцу ППШ-41. Темп стрельбы в 2,5 раза меньше. Конструктивные и технологические особенности МР40 целесообразно учитывать при разработке новых конструкций пистолетов-пулемётов».

Вот-вот. Это, кстати, по поводу неизбывной крутизны ППШ...

От	СОР
К	Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата	14.05.2002 20:23:05

ОДП для военных далеко не главное (-)

От	negeral
К	Milchev (14.05.2002 17:04:18)
Дата	14.05.2002 17:15:01

Re: Для пехоты...

Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
Именно не за горловину, а за магазин, потому что ожоги получали весьма и весьма от этого самого ствола.
>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
Их не всегда хватает - патронов этих самых.
>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
Пуля - дура, штык - молодец. (с) А.В. Суворов.
Пистолет откажет - бревно - никогда. (с) Уже не помню кто.
Вы что, всерьёз считаете, что такой вещи как рукопашная схватка не следует уделять внимание? Это Вы зря.

От	Milchev
К	negeral (14.05.2002 17:15:01)
Дата	14.05.2002 17:27:13

Re: Для пехоты...

>Ну и что. Вы что, хотите сказать, что МП38/40 кроме как за ствол на за что было ухватить? У МП38/40 тоже было цевье, а обычно его удерживали за горловину магазина - очень удобно. По крайней мере, гораздо удобнее, чем за блин магазина у ППШ.
>Именно не за горловину, а за магазин, потому что ожоги получали весьма и весьма от этого самого ствола.
Если смотреть на фотографии WWII, то немцы МП38 держат либо за горловину, либо (при стрельбе с плеча) за цевье. За удержание за магазин боец получал втык, так как при этом возможен перекос при подаче патрона (хотя у МП38 это происходило очень редко, в отличие от отстойного СТЭНа).
>>Фактически реально стрелять, пока у пули убойная сила сохраняется. На точность (а точнее кучность) _непрерывного огня_ гораздо больше, чем длина прицельной линии, будет влиять темп стрельбы и удар подвижных частей в крайних положениях, а по этому параметру МП38/40 превосходил ППШ. А одиночными из ПП стрелять вообще смысла нет - меньше шансов и попасть, и "завалить" врага, так как ОДП пистолетной пули на большой дистанции значительно меньше винтовочной. Поэтому желательно задеть несколькими пулями, для этого требуется _кучность_
>Их не всегда хватает - патронов этих самых.
То есть Вы всерьёз предлагаете использовать ПП в качестве винтовки? Кстати, если говорить о патронах, то ППШ жрал их в два раза быстрее, что тоже не является преимуществом.
>>Ээээ...если Вы всерьёз огнестрельное оружие в качестве дубины собрались использовать, то носите с собой именно её. И всё будет в порядке. Кстати, ППШ с примкнутым штыком мне что-то не встречался...
>Пуля - дура, штык - молодец. (с) А.В. Суворов.
>Пистолет откажет - бревно - никогда. (с) Уже не помню кто.
>Вы что, всерьёз считаете, что такой вещи как рукопашная схватка не следует уделять внимание? Это Вы зря.
Я всерьёз считаю, что рукопашная схватка имеет смысл при использовании винтовки со скользящим затвором, для чего оная снабжается штыком. Если боец не может В УПОР застрелить врага из ПП (как это бывает сплошь и рядом в плохих фильмах про войну), или же не успел вовремя заменить магазин, то, кроме как дубины, в руки ему ничего давать нельзя.

От	Alex318i
К	Лёша Волков (14.05.2002 16:51:38)
Дата	14.05.2002 16:58:06

Так ведь эт так долго печатать - рукопашный бой. :) (-)

От	Михаил Денисов
К	Walther (14.05.2002 15:41:00)
Дата	14.05.2002 15:44:12

Re: Какого ляда...

>
>В чем вы видите дерьмовость МП-38(40), если можно по пунктам и в сравнении с соотв. достоинствами ППШ?
-------
уфф..ну сколько можно..сравним кита со слоном?
Можно отельно рассмотреть достоинства-недостатки МП-40 и достоинства-недостатки ППШ
Денисов

От	Михаил Денисов
К	negeral (14.05.2002 15:04:15)
Дата	14.05.2002 15:10:53

Абсолютно верно идеологически, но

День добрый

полная чушь по существу :))

>Первым был автомат Фёдорова.
--------------------------------
А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Изумительной конструякции вещь.
-----------
Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.

При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
------------------------
ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
----------------------
Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	15.05.2002 23:54:41

Re: Абсолютно верно...

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Это совсем разные вещи. У Федорова аналог Модрагона авт. винтови 1913г и 1913/16.
Идеологические аналоги автомата Федорова - штурмовые винтовки под 7,62х51.

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.

Не такой уж и сложный, особенно по сравнению с иностранными аналогами.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

Он вроде как главный мэтр.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.

Это не факт.

>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

МП-38 - вовсе легкий ПП. Скорее это первый ПП для всмогательных частей (в смысле не пехотных).

От	Лёша Волков
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:54:41)
Дата	16.05.2002 00:43:33

Re: Абсолютно верно...

>МП-38 - вовсе легкий ПП. Скорее это первый ПП для всмогательных частей (в смысле не пехотных).

МП-38 имел массу со снаряжённым магазином 4,7 кг, что на 600 г больше, чем ППШ с рожком и на столько же меньше, чем ППШ с диском. Так что по массе они одноклассники.

От	СОР
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 20:29:51

Присоединяюсь к Михаилу, хорошо написал (-)

От	Лёша Волков
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 16:35:01

Re: Абсолютно верно...

>День добрый

>полная чушь по существу :))

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная,

По сравнению с магазинкой

дорогая в производстве,

Всё в мире относительно

патрон не штатный.

Был бы штатный, не было бы автомата. Мосинский патрон для этого слишком мощный.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

Назначение у них одинаковое? Тогда почему нельзя? Кстати, ППД и ППШ с рожковым магазином не такие тяжёлые и их вполне в этом плане можно сравнивать хоть с ППС, хоть с МП-38/40.

От	Milchev
К	Лёша Волков (14.05.2002 16:35:01)
Дата	14.05.2002 16:52:43

Re: Абсолютно верно...

>>День добрый
>
>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>
>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному. Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО разработан очень даже толковый автомат G3.
>>Изумительной конструякции вещь.
Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.

От	Лёша Волков
К	Milchev (14.05.2002 16:52:43)
Дата	15.05.2002 16:09:37

Re: Абсолютно верно...

>>>День добрый
>>
>>>полная чушь по существу :))
>>
>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>--------------------------------
>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>
>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.

Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.

Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО

"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.

разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>Изумительной конструякции вещь.
>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.

Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.

От	Milchev
К	Лёша Волков (15.05.2002 16:09:37)
Дата	16.05.2002 00:52:24

Re: Абсолютно верно...

>>>>День добрый
>>>
>>>>полная чушь по существу :))
>>>
>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>--------------------------------
>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>
>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>
>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.

> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО

>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.

Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>
>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.

Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 00:52:24)
Дата	16.05.2002 01:04:45

Re: Абсолютно верно...

>>>>>День добрый
>>>>
>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>
>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>--------------------------------
>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>
>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>
>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>
>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>
>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>
>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме того, калибр и дульная энергия далеко не все характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>
>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>
>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.

Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.

От	Milchev
К	Лёша Волков (16.05.2002 01:04:45)
Дата	16.05.2002 01:31:14

Re: Абсолютно верно...

>>>>>>День добрый
>>>>>
>>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>>
>>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>>--------------------------------
>>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>>
>>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>>
>>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>>
>>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>>
>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>
>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...
>
>Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и

PSG-1, M40, AW...список продолжать?

от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме

Кроме AW все без сошек.

того, калибр и дульная энергия далеко не все

Это вообще не характеристики пули. Характеристики ПАТРОНА - калибр, масса пули и начальная скорость, по которым можно определить дульную энергию. Только вот ещё требуется знать падение этой энергии на всей траектории, а также баллистическую кривую.

характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

Модель, пожалуста, назовите.

>>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>>
>>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>>
>>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.
>
>Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.

Я не утверждаю - я в большинстве случаев практически цитирую. А вот название Болотинской книги ИМХО Вы переврали. Вроде бы как она "Основы проектирования стрелкового" оружия называется.

От	Лёша Волков
К	Milchev (16.05.2002 01:31:14)
Дата	16.05.2002 06:35:27

Re: Абсолютно верно...

>>>>>>>День добрый
>>>>>>
>>>>>>>полная чушь по существу :))
>>>>>>
>>>>>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>>>>>--------------------------------
>>>>>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>>>>>>
>>>>>>Вы разницу между автоматом и автоматической винтовкой улавливаете???
>>>>>Хотелось бы отметить, что Фёдоровский патрон по своим характеристикам был ближе к винтовочному, чем к промежуточному.
>>>>
>>>>Тем не менее он был менее мощным, чем винтовочный. 6,5-мм патрон Арисака был взят только из-за невозможности массового выпуска фёдоровского (он, кстати, тоже слабее мосинского). Кроме того и габариты его были значительно меньше винтовочных. И длина ствола (и как следствие, дальность эффективной стрелбы). Так что именно АВТОМАТ Фёдорова был первым в мире АВТОМАТОМ.
>>>
>>>> Кстати, под практически винтовочный патрон 7.62НАТО
>>>
>>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>>
>>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...
>>
>>Про лучше, это смотря из какой. Кучность зависит ещё и
>
>PSG-1, M40, AW

WA, наверное...

...список продолжать?

Зачем? Вы перечитайте для начала свой вопрос.

>от самого оружия, в частности от длины ствола, отделки канала ствола, работы автоматики, массы оружия, наличия/отсутствия сошек, прицела и мн. мн. др. Кроме

>Кроме AW все без сошек.

Флаг в зубы. Дульная энергия тут причём?

>того, калибр и дульная энергия далеко не все

>Это вообще не характеристики пули. Характеристики ПАТРОНА - калибр, масса пули и начальная скорость, по которым можно определить дульную энергию.

Дульная энергия также является характеристикой патрона. Имеется куча справочников, где эта характеристика указывается.

Только вот ещё требуется знать падение этой энергии на всей траектории, а также баллистическую кривую.

Всё просто отлично. Какое это имеет отношение к вопросу, на который я отвечал??? Цитирую:
Я:>>>>"практически винтовочный" имел более чем на 1000 Дж меньшую, чем у мосинского, дульную энергию и был чем то средним, и не винтовочным, и не промежуточным.
>>>
Вы:>>>Эээ...как-то не понятно, как тогда им умудряются стрелять из снайперских винтовок...причём лучше, чем наши мосинским патроном из СВД...

>характеристики пули. А снайперские винтовки делают и под 7,62*39 мм.

>Модель, пожалуста, назовите.

Под 7,62*39, извините, не вспомню, а вот под 5,45*39 (ещё похлеще) SSG-82, например.

>>>>разработан очень даже толковый автомат G3.
>>>>>>>Изумительной конструякции вещь.
>>>>>Подвижный ствол разумно использовать на пулемёте, для которого точность стрельбы одиночными не актуальна. Для автомата/автоматической винтовки одиночный режим является предпочтительным на дистанциях свыше 300 метров (иначе можно пистолетом/пулемётом обойтись), а с подвижным стволом это обеспечить сложно.
>>>>
>>>>Правда?!! А вот Фёдоров обеспечил.
>>>
>>>Это очень смелое заявление. Я бы даже сказал - ничем не подкреплённое, кроме оптимизма.
>>
>>Я бы сказал, что подкреплённое источниками. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, например. Очень рекомендую. А вот подкрепления Вашим утверждениям маловато.
>
>Я не утверждаю - я в большинстве случаев практически цитирую. А вот название Болотинской книги ИМХО Вы переврали. Вроде бы как она "Основы проектирования стрелкового" оружия называется.

ПРАВДА????!!

ЗЫ Касательно кучности для снайперки. К вас есть сколько нибудь подробные данные по вышеперечисленным винтовкам?

От	СОР
К	Milchev (14.05.2002 16:52:43)
Дата	14.05.2002 20:26:24

G3 не автомат. (-)

От	Alex318i
К	СОР (14.05.2002 20:26:24)
Дата	15.05.2002 09:58:19

ИМХО разница между автоматом и штурмовой винтовкой очень условна. (+)

Почит на всех ресурсах по стрелковке G3 относится именно к автоматам (штурмовым винтовкам).

Алексей.

От	СОР
К	Alex318i (15.05.2002 09:58:19)
Дата	15.05.2002 12:46:46

По моему это на русских ресурсах, для краткости (-)

От	Max Popenker
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 15:21:44

Re: Абсолютно верно...

Hell'o

>День добрый

>полная чушь по существу :))

Cогласен на 100% по всем пунктам :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:10:53)
Дата	14.05.2002 15:18:49

Ну вот, сегодня он не любит квас :-))

>День добрый

Приветствую
>полная чушь по существу :))

>>Первым был автомат Фёдорова.
>--------------------------------
>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.

>Изумительной конструякции вещь.
>-----------
>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный. Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла. У G3 вообще патрон раздельный и ничего.

> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>------------------------
>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.

>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>----------------------
>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.

>Денисов
Олег.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 15:18:49)
Дата	14.05.2002 15:31:21

Re: Ну вот,...

Hell'o

>>День добрый
>
>Приветствую
>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
Вранье. Ружье-пулемет Мадсена (ну, это слегка за уши я притянул :) и автоматическая винтовка Цеи-Риготти были как минимум на 10 лет раньше автомата Федорова.

>>Изумительной конструякции вещь.
>>-----------
>>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
>А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный. Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла. У G3 вообще патрон раздельный и ничего.
А вот с этого места подробнее. когда это 7.62мм НАТО стал "раздельным патроном"?

>> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>>------------------------
>>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
>Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.

>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>----------------------
>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.

вообще-то у МП-38/40 были еще и достоинства, как то - передовая (для того времени) компоновка, разумный темп стрельбы, приемлимая технологичность, более высокое (по сравнению с советскими 7.62мм ПП) ОДП патрона (актуально в ближнем бою).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (14.05.2002 15:31:21)
Дата	14.05.2002 15:43:33

Ну попутал я малость, а вам, типа и невдомёк :-))

http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
Ну, не 3, ну 11, ну не раздельный, а безгильзовый, хотя пулю просто приклеивали вначале - один хрен - не стандартный - менее двух линий.

От	Alex318i
К	negeral (14.05.2002 15:43:33)
Дата	14.05.2002 17:04:01

А G11 разве была принята на вооружение? (-)

От	negeral
К	Alex318i (14.05.2002 17:04:01)
Дата	14.05.2002 17:08:41

В справочнике "Иностранные армии "Вооружение и техника"

старом причём годов эдак 80-х - проименована, а приняли или нет - не знаю, пишут, что не приняли.

От	Milchev
К	negeral (14.05.2002 17:08:41)
Дата	14.05.2002 17:15:08

Re: В справочнике...

>старом причём годов эдак 80-х - проименована, а приняли или нет - не знаю, пишут, что не приняли.
Её ОЧЕНЬ ДАВНО не принимали, в середине девяностых не приняли окончательно. Разработчик (Хеклер-Кох) получила компенсацию в виде участия в разработке OICW. Кстати, по поводу приклеивания пули - это шутка? Потому как про винтовку эту я немного знаю, и упоминание про клей по-другому воспринимать не могу.

От	negeral
К	Milchev (14.05.2002 17:15:08)
Дата	14.05.2002 17:21:06

Мне не верите

- посмотрите хоть у Max Popenkerа на сайте, хоть ещё где - сначала приклеивали.

От	Max Popenker
К	negeral (14.05.2002 15:43:33)
Дата	14.05.2002 16:29:03

Re: Ну попутал...

Hell'o

> http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
>Ну, не 3, ну 11, ну не раздельный, а безгильзовый, хотя пулю просто приклеивали вначале - один хрен - не стандартный - менее двух линий.

Мда. Не Иван Петрович, а Петр иванович, не в спортлото, а в преферанс, не волгу а 100 рублей ... 8-)
эк вас колбасит то, не у генерального Чернявски травку брали? :-)

кстати, приняли бы на вооружение - стал бы стандарным, невзирая на то что "менее 2 линий". Приняли бы на вооружение какой из экспериментальных микрокалибров вроде .14 или .17 - тоже бы стал стандартным. Невзирая на то, что менее .2.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	negeral
К	Max Popenker (14.05.2002 16:29:03)
Дата	14.05.2002 16:38:45

А кто такой Чернявски? (-)

От	Михаил Денисов
К	negeral (14.05.2002 15:18:49)
Дата	14.05.2002 15:29:56

Сегодня слушает он джаз :))

День добрый

>>полная чушь по существу :))
>
>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>--------------------------------
>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))
>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
----------
Но вы хоть Жука полистайте прежде чем такие заявления кидать.
пример, винтовка Мондрагона в автоматическом варианте состояла на вооружении ВВс Германии уже в 1914-м году..штатно..и не одна сотня экземпляров.

>>Изумительной конструякции вещь.
>>-----------
>>Да не особенно. Сложная, дорогая в производстве, патрон не штатный.
>А что, у Бергмана по отношению к винтовке штатный.
--------
штатный по отношению к пистолетному патрону, который массово выпускается.

Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла.
-----
Причем тут это? Речь идет не о расходе патронов, а об освоении производства нового патрона, что гораздо дороже и бессмысленней.

У G3 вообще патрон раздельный и ничего.
-------
У кого, пардон?..У Г-3? там, если мне не изменяет память. штатный натовский 7.62+51 патрон.

>> При этом почти все последующие советские оружейники у Фёдорова учились.
>>------------------------
>>ага..а Благонравов нервно курит в коридоре :))
>>Есть русская (советская) оружейная школа, федоров один из ее мэтров, но не единственный.
>Я догадываюсь, что и Мосин ещё был, я так, образно.
-------------
Мосин хороший технолог, производственник, конструктор он посредственный. Если говорить о наших действительно национальных. самобытных и в чем-то возможно гениальных конструткорах то это Токорев, Дегтярев и Симонов с Калашниковым.

>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>----------------------
>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.
>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.
------------------------
Читал...я вообще моного на эту тему читал ида же САБЖи в рукаж держал :))
Если я сейчас начну перечеслять недостатки ППШ - это будет долго и нудно.
Повторяю - МП-40 нельзя сравнивать с ППШ, они слишком различны по идеологии - тактике примененния. По сравнению с аналогами (ППС, СТЭН, М3, Беретта М41)МП-40 выглядит вполне прилично (в чем-то хкже, в чем-то лучше)

Денисов

От	Алекс Антонов
К	Михаил Денисов (14.05.2002 15:29:56)
Дата	15.05.2002 03:13:22

Re: Сегодня слушает...

>День добрый

>>>полная чушь по существу :))
>>
>>>>Первым был автомат Фёдорова.
>>>--------------------------------
>>>А может автомат. винтовка Мондрагона например?..а я еще могу манлихера вспомнить и крнка :))

Автомат (на западе "штурмовая винтовка") Федорова был действительно первым автоматом, бо был первым образцом автоматического оружия под промежуточный патрон (если кто то считает что патрон Арисака винтовочный, то скажу что винтовочным он был только в винтовке Арисака, а в автомате Федорова его энергетика оказалась на уровне 7.62х39).

>>Я читал в книжке "Русские оружейники" что Фёдорова. Конечно её писал в советские времена некто тов. Госполитиздат :-)), но таки книжка.
>----------
>Но вы хоть Жука полистайте прежде чем такие заявления кидать.
>пример, винтовка Мондрагона в автоматическом варианте состояла на вооружении ВВс Германии уже в 1914-м году..штатно..и не одна сотня экземпляров.

А автоматические винтовки под винтовочный патрон лавров не снискали. Заслуга Федорова в том что он не только первым понял что для индивидуального автоматического оружия необходим патрон по мощности промежуточный между классическим винтовочным и классическим пистолетным, но прежде всего в том что он первым создал пригодный для вооружения армии образец такого автоматического оружия.

>Конечно, когда первый раз винтовку зарубили вместо Мосина, то царь именно так и сказал "Для неё не хватит патронов" Но потом то в войска пошла.
>-----
>Причем тут это? Речь идет не о расходе патронов, а об освоении производства нового патрона, что гораздо дороже и бессмысленней.

Осмысленность создания промежуточного патрона подтвердили десятилетия неуспешных попыток создать автоматическое индивидуальное оружие под винтовочный патрон.

>>>Развитием Бергмана (не прямым, а его идей) можно считать МП-38 и МП-40 Фольмер Ерма (ИМХО редчайшее дерьмо по сравнению с ППШ)
>>>----------------------
>>>Это несколько иная конструкция, хотя все ПП со свободным затвором можно считать развитием системы Бергмана - Шмайсера.
>>>МП-38/40 был вполне приличным ПП для своего времени, ин был первым ПП в мире в классе легких ПП. ППШ совершенно иное по идиологии оружие. Можно сравнивать ППС и МП-40, но ни как не ППШ.

А можно сравнивать МП-41 и ППШ? :-)

>>Не был он приличным. Стрелять из него в перчатках приходилось - иначе руки через некоторое время обжигали. Плюс ещё куча всяких нареканий - специально журнал Оружие выпуск делал по этому поводу.
>------------------------
>Читал...я вообще моного на эту тему читал ида же САБЖи в рукаж держал :))
>Если я сейчас начну перечеслять недостатки ППШ - это будет долго и нудно.

Я честно говоря коллекционирую список недостатков ППШ. С удовольствием бы пополнил коллекцию. :-)

>Повторяю - МП-40 нельзя сравнивать с ППШ, они слишком различны по идеологии - тактике примененния. По сравнению с аналогами (ППС, СТЭН, М3, Беретта М41)МП-40 выглядит вполне прилично (в чем-то хкже, в чем-то лучше)

Можно подробнее узнать о различиях в идеологии (если таковые есть) и тактике применения ПМ-41 и ППШ?

От	sap
К	Алекс Антонов (15.05.2002 03:13:22)
Дата	15.05.2002 09:21:14

MP-40&ППШ

На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

Сергей

От	Milchev
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 14:58:12

Re: MP-40&ППШ

>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день. Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров. И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило, хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

> Сергей

От	Мелхиседек
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 23:38:20

Re: MP-40&ППШ

>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.

Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.

>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.

У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.

>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).

Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
И когда они масснова делали .45АКП?

>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.

Это зависит от времени года.

>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>
>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...

>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

Оно выходило не совсем так.

От	Milchev
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:38:20)
Дата	16.05.2002 00:44:08

Re: MP-40&ППШ

>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>
>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>
>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.

Где? Ссылки есть?

>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>
>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.

Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?

А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...

>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>
>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.

Вот эта вот реплика к чему?

>И когда они масснова делали .45АКП?

Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).

>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>
>Это зависит от времени года.

>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>
>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>
>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...

СТЭН не эрзац...это просто отстой...

Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...

>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>
>Оно выходило не совсем так.

А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:44:08)
Дата	16.05.2002 01:03:04

Re: MP-40&ППШ

>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>
>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>
>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>
>Где?

В бою!

>Ссылки есть?

Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.

>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>
>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>
>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?

Конечно, если долетит:)

А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.

>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...

Это далеко не всё, есть еще куча факторов.

>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>
>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>
>Вот эта вот реплика к чему?

К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.

>>И когда они масснова делали .45АКП?
>
>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).

ну вот, и тут массового производства не было.

>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>
>>Это зависит от времени года.
>
>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>
>СТЭН не эрзац...это просто отстой...

>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...

О вкусах не спорят. Хлам так хлам.

>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Оно выходило не совсем так.
>
>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?

Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 01:03:04)
Дата	16.05.2002 01:50:18

Re: MP-40&ППШ

>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>
>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>
>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>
>>Где?
>
>В бою!

>>Ссылки есть?
>
>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.

У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.

>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>
>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>
>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>
>Конечно, если долетит:)

Очень УМНОЕ замечание.

>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.

>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>
>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.

КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.

>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>
>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>
>>Вот эта вот реплика к чему?
>
>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.

Информация откуда?

>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>
>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>
>ну вот, и тут массового производства не было.

Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.

>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>
>>>Это зависит от времени года.
>>
>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>
>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>
>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>
>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>
>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>
>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.

>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>
>>>Оно выходило не совсем так.
>>
>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>
>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.

Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:50:18)
Дата	16.05.2002 02:12:46

Re: MP-40&ППШ

>>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>>
>>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>>
>>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>>
>>>Где?
>>
>>В бою!
>
>>>Ссылки есть?
>>
>>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.
>
>У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.

Вот и превидите пример в виде конкретных цифр.
И вообще, если не лень, прочитайте отчет о полигонных испытаниях ППШ при принятии на вооружение. Там всё это асписано.

>>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>>
>>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>>
>>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>>
>>Конечно, если долетит:)
>
>Очень УМНОЕ замечание.

Какой вопрос, такой и ответ.

>>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.
>
>>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>>
>>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.
>
>КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.

Ну например броненагрудник обр. 1939/40, но том в кого попало.

>>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>>
>>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>>
>>>Вот эта вот реплика к чему?
>>
>>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.
>
>Информация откуда?

Из германских архивов, реквизированных нашими.

>>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>>
>>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>>
>>ну вот, и тут массового производства не было.
>
>Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.

мда, миллион...

>>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>>
>>>>Это зависит от времени года.
>>>
>>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>>
>>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>>
>>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>>
>>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>>
>>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>>
>>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.
>
>>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>>
>>>>Оно выходило не совсем так.
>>>
>>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>>
>>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.
>
>Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...

Ну раз началось дристалице, пора расчехлять...

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 02:12:46)
Дата	16.05.2002 02:25:56

Re: MP-40&ППШ

>>>>>>>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>>>>>>>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>>>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>>>
>>>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра. Последняя цифра, ИМХО, редкостный бред, возникший в ура-патриотической литературе и настойчиво тиражируемый и по сей день.
>>>>>
>>>>>Цифра была взятавовсе не от фени, противник в летней форме одежды нормально поражлся.
>>>>
>>>>Где?
>>>
>>>В бою!
>>
>>>>Ссылки есть?
>>>
>>>Если вы так чато ссылаетесь на баллистику, то могли бы для начала изучить подробности боевого применения. В время ВОВ по этому поводу было изведено много бумаги.
>>
>>У Вас наблюдается редкостное умение бросаться голословными утверждениями. Когда я Вам говорю, что на дистанции полкило ТТшная пуля особого вреда причинить не в состоянии в силу падения энергии, Вы упорно утверждаете, что это не так, не приводя ни одного доказательства.
>
>Вот и превидите пример в виде конкретных цифр.
>И вообще, если не лень, прочитайте отчет о полигонных испытаниях ППШ при принятии на вооружение. Там всё это асписано.

>>>>>>Если баллистические характеристики пистолетного патрона ТТ обеспечивали бы такую эффективную дальность, то вряд ли приняли бы на вооружение АК, обеспечивающий эффективную дальность в 400 метров.
>>>>>
>>>>>У любого оружия, не имеющего прицелов с увеличением, предельная дальнось стрельбы 400-500м.
>>>>
>>>>Да? И у ПСМ? И у Бэби-Браунинга?
>>>
>>>Конечно, если долетит:)
>>
>>Очень УМНОЕ замечание.
>
>Какой вопрос, такой и ответ.

>>>А вообще попасть в цель на дистанции 600м из магазинки и АК можно, но архисложно.
>>
>>>>А я-то, глупый, думал, что всё от энергетики пули на разных дистанциях да от крутизны баллистической кривой всё зависит...
>>>
>>>Это далеко не всё, есть еще куча факторов.
>>
>>КАКИХ? Ребята, вы на пару с Соколовым начинаете указывать на какие-то ФАКТОРЫ, забывая их называть. Это ж просто смешно выглядит.
>
>Ну например броненагрудник обр. 1939/40, но том в кого попало.

>>>>>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>>>>>
>>>>>Они не смогли в необходимым количествах делать 9мм пар. Производство в 1942-44 покрывало потребнось на 80-90%.
>>>>
>>>>Вот эта вот реплика к чему?
>>>
>>>К тому, что они даже 9мм пар. не могли делать в нужном количестве.
>>
>>Информация откуда?
>
>Из германских архивов, реквизированных нашими.

>>>>>И когда они масснова делали .45АКП?
>>>>
>>>>Всю войну. Только не массово, а чтобы покрыть потребности после получения определённого количества трофейных ТоммиГанов (в основном французских).
>>>
>>>ну вот, и тут массового производства не было.
>>
>>Массовое - это когда кол-во стволов в действующей армии превышает миллион. Однако это не значит, что производство .45 АКП было совсем уж мелкосерийным.
>
>мда, миллион...

>>>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250.
>>>>>
>>>>>Это зависит от времени года.
>>>>
>>>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>>>
>>>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>>>
>>>>>Нормальное оружие военного времени. Если не верите, гляньте на СТЭН, вот это эрзац...
>>>>
>>>>СТЭН не эрзац...это просто отстой...
>>>
>>>>Эрзац - это ТоммиГан М1 и М1А1, это М3 Маслёнка...а СТЭН просто хлам...
>>>
>>>О вкусах не спорят. Хлам так хлам.
>>
>>>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>>>
>>>>>Оно выходило не совсем так.
>>>>
>>>>А как, позвольте полюбопытствовать? Или Чернявского будете цитировать?
>>>
>>>Я Чернявского не читал, поэтому цитировать не буду.
>>
>>Понятно. Его читать не надо, просто Вы думаете с ним немного похоже...
>
>Ну раз началось дристалице, пора расчехлять...

Во-первых, Вы, батенька, невоспитанны.
Во-вторых, схожесть мыслей очевидная, только Чернявкий резервироал полукилометровую дистанцию как раз за МП38.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 02:25:56)
Дата	16.05.2002 02:41:45

Re: MP-40&ППШ

>
>Во-первых, Вы, батенька, невоспитанны.

Не буду спорить по столь несущественному поводу.
Вы не знаете ряда местных "традиционных терминов".
Прочтите http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68840 , может что поймёте...

>Во-вторых, схожесть мыслей очевидная, только Чернявкий резервироал полукилометровую дистанцию как раз за МП38.

Может прочту, сообщите выходные данные книги, если не сложно.

От	sap
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 16:19:12

Re: MP-40&ППШ

>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.

В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.

>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.

>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>
>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...

>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.

Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.

Сергей

От	Milchev
К	sap (15.05.2002 16:19:12)
Дата	16.05.2002 00:33:25

Re: MP-40&ППШ

>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>
>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>
>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.

Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Упрямство - черта похвальная, но не всегда. Фраза про "нормальный приклад" заставляет вспомнить аналогичное рамочное приспособление у АКМС, которое у нормальных стрелков нервного вздрагивания не вызывает (для особо сомневающихся сообщаю - болгарский завод Арсенал делает с таким прикладом АК и под 5.56, и под 7.62, и оно спокойно уходит на экспорт).

>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.

ПП по жизни вспомогательное оружие.

>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).

>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.

Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>
>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>
>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>
>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.

Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

>Сергей

От	sap
К	Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата	16.05.2002 09:29:26

Re: MP-40&ППШ

>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Вообще-то любая стрельба из стрелкового оружия (кроме снайперской винтовки) на растояние хотя бы больше 100 метров - пустой расход боеприпасов. Дальше в основном теория вероятности - авось попадет.

>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28.

Технологичнее, а следовательно более массовый.

А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Так ППШ "неправильный ПП" - он довольно громозкий, тяжелый (с дисковым магазином).

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

Принятие СКС в конце 44, а массовые поставки в 46.

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Есть такая наука - логистика (это о том как доставить то что нужно туда куда надо и в нужное время). Так вот несколько типоразмеров боеприпасов на снабжении части это ночной кошмар служб снабжения. Кстати, это одна из причин, почему "рачительные бюргеры" меняли стволы на трофейных ППШ.
А что касаеться "только" полмиллиона штурмгеверов - так нормальный процесс освоения и развертывания производства, всегда сопровождаеться снижением объемов. Кстати еще одна причина, почему нехорошо переходить на новую систему в ходе войны - есть шанс, просто не восполнить текущих потерь.

Сергей

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:33:25)
Дата	16.05.2002 00:44:11

Re: MP-40&ППШ

>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>
>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>
>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>
>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.

Далеко не всегда.

>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>
>ПП по жизни вспомогательное оружие.

Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>
>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>
>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.

Далеко не во всех случаях.

>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>
>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>
>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>
>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>
>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?

А СКС и РПД?

>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.

Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 00:44:11)
Дата	16.05.2002 01:41:25

Re: MP-40&ППШ

>>>>>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>>>>>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с
>>>>винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>>>
>>>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>>>
>>>В общем то согласен, что 500 м это уже стрельба наудачу.
>>>Но все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР, и дело не только в пистолете, а и в нормальном прикладе.
>>
>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>
>Далеко не всегда.

А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>
>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>
>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.

Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

>>>>ИМХО, реальную эффективную дальность у МП38 следует принять за 200 метров, а у ППШ - порядка 250. Из ППШ удобнее вести огонь из окопа, с плеча, большая скорострельность обеспечивает высокую вероятность поражения цели на предельной дистанции. МП38 удобнее при городских боях, так как обеспечивает лучшую кучность и меньший расход патронов. Кстати, послевоенное развитие стрелкового оружия для ППШ места не оставило,
>>>хотя характеристики МП38 мало чем отличаются от того же Узи (имеется в виду классическая модель).
>>
>>>Так все правильно - автомат (система под промежуточный патрон) гораздо эффективнее в качестве основного оружия пехоты. А пистолеты-пулеметы и заняли свою нишу относительно компактного вспомогательного оружия, чем МР 38 и был изначально.
>>
>>Если всё правильно - к чему тогда попытки сделать из ППШ "вундерваффе"?
>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>
>Далеко не во всех случаях.

Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

>>>>>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.
>>>>
>>>>В общем-то правильно, но объясняется это в основном тем, что обеспечить плотность огня с помощью существовавших в РККА ручных пулемётов было тяжело, а СВТ для личного состава была тяжела в освоении и уходе (хотя морпехи о ней отзывались очень даже хорошо). Только вот эрзац уж больно эрзацный...
>>>
>>>>У немцев не было особенного желания возиться с ПП, так как патрон фирмой Польте был разработан ещё в середине тридцатых, тогда же были разработаны первые образцы МашиненКарабине (кстати, ИМХО, самое правильное обозначение для автомата). А плотность огня, даже при использовании К98к в качестве основного оружия, обеспечивали МГ34/42.
>>>
>>>Видимо не совсем обеспечивало, если как не крепились, а пошли в ходе войны на переворужение пехоты на новый патрон.
>>
>>Позвольте, а кто Вам сказал, что они "крепились"?
>>Наши с 1943 года, когда патрон 7.62х39 был разработан, тоже до 1949 года "крепились" в ожидании АК?
>
>А СКС и РПД?

Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>
>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.

А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:41:25)
Дата	16.05.2002 02:00:36

Re: MP-40&ППШ

>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>
>>Далеко не всегда.
>
>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.

Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>
>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>
>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>
>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.

Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
Примеров много...

>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>
>>Далеко не во всех случаях.
>
>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.

Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.
И не всегда ПП вспомогательное оружие.

>>
>>А СКС и РПД?
>
>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?

Я в осадке...
Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
И у СКС совсем другие задачи.

>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>
>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>
>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.

Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 02:00:36)
Дата	16.05.2002 02:20:45

Re: MP-40&ППШ

>>>>Стрельба пистолетным патроном на полкило - пустой расход боеприпасов.
>>>
>>>Далеко не всегда.
>>
>>А в каких случаях это не так? Только с примерами, пожалуйста.
>
>Когда противник в летней форме и есть целесообразность открытия предварительного огня.

Это какой-то новый вид огня...непонятный...

>>>>>Повторюсб еще раз - МР38/40 это вспомогательное оружие.
>>>>
>>>>ПП по жизни вспомогательное оружие.
>>>
>>>Это неверно дл советской армии времен ВОВ и ещё ряда случаев.
>>
>>Каких именно случаев? Примеры приводим, не забываем.
>
>Война в Корее. Северный корейцы и китайцы в основном воевали с ПП. Вьетконг первую часть войны тоже в основном с ППС и местным клоном ППШ воевал.
>Примеров много...

А ещё у них магазинки были...и ребята, у которых из вооружения сумка с гранатами...

>>>>"все равно эфективная дальность ППШ гораздо выше МР" - к чему такие заявления? ППШ - обычный ПП военного времени, ничем не лучше того же Суоми, ТоммиГана или МП28. А вот МП38 с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП выгодно от всех вышеперечисленных образцов отличается.
>>>
>>>Далеко не во всех случаях.
>>
>>Я же говорю - с точки зрения ПРАВИЛЬНОГО применения ПП, как вспомогательного оружия.
>
>Дык оно не всегда. Когда в 30-е американские морпехи "строили демократию" в ряде центральноамериканских страх, томпсоны показали себя очень хорошо и М38 в тех конкретных условиях вряд ли был лучше.

Это войной назвать довольно тяжело. И я не уверен, что морпехи отказались бы от МП38.

>И не всегда ПП вспомогательное оружие.

>>>
>>>А СКС и РПД?
>>
>>Они в действующую армию не поступали. Для чего нужен самозарядный карабин с меньшей, чем у СВТ эффективной дальностью? И ручник с меньшей, чем у ДП дальностью?
>
>Я в осадке...
>Дело не только в дальности. Модернизированый ДП, более известный как РП-46 сосуществовал с РПД.
>И у СКС совсем другие задачи.

Естественно не только в дальности. Появился новый ОСНОВНОЙ вид оружия пехоты - автомат, поэтому и ручник приняли на вооружение под тот же патрон. А РП-46 - ротный пулемёт, его ручником-то назвать уже тяжело.

>>>>Просто в процессе войны выяснилось, что для патрона Польте есть тактическая ниша. Кстати, Штурмгеверов во всех его модификациях произвели не более полумиллиона, так что про "обеспечение плотности" с помошью него можно спокойно забыть. Эта машинка шла-то в основном в моторизованные части, в обычные пехотные дивизии их попадало не очень-то и много.
>>>
>>>Дык при принятии на вооружении речь шла не о тактической нише.
>>
>>А о чём, поподробнее можно? А то аргументы как-то не наблюдаются сосвсем.
>
>Речь шла о обеспечении преимущества в дальности стрельбы перед советской пехотой, вооруженной ППШ. Пребовалось поднять дальность эффективного огня до 600м.

Это как бы на тему отметки в полкило на ППШ? Как же наши бойцы пользовались модификацией после 42 года, на которой перекидной прицел на 100 и 200 метров только стоял?

От	Сергей Зыков
К	Milchev (15.05.2002 14:58:12)
Дата	15.05.2002 15:30:10

Re: MP-40&ППШ

>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
У ППШ прицел был нарезан на полкило. У маузера вообще в километр

>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

От	Мелхиседек
К	Сергей Зыков (15.05.2002 15:30:10)
Дата	15.05.2002 23:40:06

Re: MP-40&ППШ

>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.

От	Milchev
К	Мелхиседек (15.05.2002 23:40:06)
Дата	16.05.2002 00:15:00

Re: MP-40&ППШ

>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем

Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.

нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>
>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.

"Экономные бюргеры" - это сильно!
Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 00:15:00)
Дата	16.05.2002 00:22:51

Re: MP-40&ППШ

>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>
>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.

Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.

>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>
>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>
>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.

Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.

От	Milchev
К	Мелхиседек (16.05.2002 00:22:51)
Дата	16.05.2002 01:33:34

Re: MP-40&ППШ

>>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>>
>>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.
>
>Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.

Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

>>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>>
>>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>>
>>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.
>
>Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.

Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (16.05.2002 01:33:34)
Дата	16.05.2002 06:06:20

Re: MP-40&ППШ

>Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

>Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

У меня в немецком 2-томнике (название тяжело вычитать и выговорить, а запомнить не в силах) по оружию есть фото такого ППС с магазином от МП-38\40 надо будет поискать.

Еще в советской периодике как то видел фото ППС с таким магазином, но увы не сохранил.

От	Мелхиседек
К	Milchev (16.05.2002 01:33:34)
Дата	16.05.2002 02:04:49

Re: MP-40&ППШ

>>>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем
>>>
>>>Кстати, про перестволенные ППС хотелось бы с приведением примеров. Ибо сей факт мне неизвестен.
>>
>>Были случаи, но очень редко.ППС у немцев было мало.
>
>Повторяю - ссылка на источники есть, кроме как "одна бабушка сказала"?

В музее ковровского завода есть экземпляр.

>>>нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>>>
>>>>Ничего загадочного. Со временем нарезы "смыливаются" и экономные бюргеры просто перенарезали под другой патрон.
>>>
>>>"Экономные бюргеры" - это сильно!
>>>Вот только они ничего не перенарезали. Тупо снимался ствол и ставился новый на 9 мм, а в приемное гнездо ставился переходник под штатный магазин от МП38.
>>
>>Номимо изготовления новых сволов практиковалась перенарезка.
>
>Опять-таки - ссылку, пожалуйста.

В городе Туле, в кремле есть оруженый музей, там они имеются. (хотя и в запасниках)

От	Milchev
К	Сергей Зыков (15.05.2002 15:30:10)
Дата	15.05.2002 15:38:43

Re: MP-40&ППШ

>>Хотелось бы отметить, что разница в баллистике патронов 9х19 и 7.62х25 не настолько велика, чтобы указывать максимальную эффективную дальность у МП38 в 150 метров, а для ППШ - полкилометра.
>У ППШ прицел был нарезан на полкило. У маузера вообще в километр

Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.

>>И уж вряд ли немцы стали бы перестволивать подобный "вундерваффе", захваченный в приличных количествах у РККА, под 9 мм парабеллум, ибо маузеровский 7.62 патрон они и сами могли производить в неограниченных количествах (точно так же, как они наладили производство патронов .45 АКП).
>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.

Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.

От	Сергей Зыков
К	Milchev (15.05.2002 15:38:43)
Дата	15.05.2002 17:40:47

Re: MP-40&ППШ

>Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.
А что, нельзя? Вы всерьез станете утвержать что пуля выпущенная из маузера зависнет обессилев где-то на 300-400 метрах и рухнет вниз? ;с)) Стрелять можно. Попадать сложнее:с) Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

В слона то наверное за километр из маузера я попаду! Возможно он даже что-то почувствует...

>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>
>Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.

Китайцы до сих пор со своими патронами "ТТ" возятся, баллистику улучшают остроконечными пулями и зарядами. Из патрона ТТ наверное можно было выжать поболее для ПП.

От	Milchev
К	Сергей Зыков (15.05.2002 17:40:47)
Дата	16.05.2002 00:04:55

Re: MP-40&ППШ

>>Ну и что? Вы всерьёз станете утверждать, что из С96 можно было стрелять на километр? Есть такое понятие, как рекламный трюк - и ничего более.
>А что, нельзя? Вы всерьез станете утвержать что пуля выпущенная из маузера зависнет обессилев где-то на 300-400 метрах и рухнет вниз? ;с)) Стрелять можно. Попадать

Есть такое понятие, как падение кинетической энергии на расстоянии. И чем пуля легче, тем быстрее оно происходит.
Хинт - у 9мм Пара пуля тяжелее - намёк понятен?
Другое дело, что у более лёгкой пули настильность лучше, но на такой дистанции, да исчо и с тупоконечной пулей...в общем, найдите время и почитайте немного о баллистике %)

сложнее:с) Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

Ничего подобного. У ППШ ствол длиннее, и за счёт этого внутренняя баллистика лучше -> внешняя тоже поприличнее.
Патрон ТТ практически идентичен Маузеровскому.

>В слона то наверное за километр из маузера я попаду! Возможно он даже что-то почувствует...

Вряд ли попадёте и уж точно ничего не почувствует.

>>>и тем не менее перестволивали, и ППШ и ППС. вот в чем нонсенс то. Загадочная она - немецкая душа.
>>
>>Это не нонсенс. Просто не было такого скачка по баллистике, чтобы использовать 7.62 ТТ вместо 9 мм Пара.
>
>Китайцы до сих пор со своими патронами "ТТ" возятся, баллистику улучшают остроконечными пулями и зарядами. Из патрона ТТ наверное можно было выжать поболее для ПП.

Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.
Во-вторых, дискуссия плавно скатывается к аргументам - "Я в этом деле не разбираюсь, но мне кажется..."

От	Сергей Зыков
К	Milchev (16.05.2002 00:04:55)
Дата	16.05.2002 05:38:24

Re: MP-40&ППШ

>>Ну кучность то всяко выше одиночными и с пристегнутым прикладом чем у ППШ.

>Ничего подобного. У ППШ ствол длиннее, и за счёт этого внутренняя баллистика лучше -> внешняя тоже поприличнее.

А автоматику ППШ Вы в расчет не принимаете? И ритмичное стучание полукилограмовой чушки затвора лишь улучшает кучность ППШ как это утверждает Лёша Волков и теперь вдруг Вы.
ППШ стреляет с открытого затвора даже при одиночном выстреле и затвор своей массой разбивает капсюль и "держит" патрон в стволе. Заодно вопросец:с) - а почему ствол еще длиннее не сделали? ну так не 260 мм а 415 мм или 550 мм? Кучность то еще выше будет и дальность.
Судаев в своих опытных ППС во время войны повышал кучность ПП вывешивая ствол на пружине и облегчая сам затвор чтоб смягчить удар.
Маузер стреляет с закрытого затвора и и при выстреле движется только ударник. "Если не видно разницы зачем платить больше". Конечно там и масса оружия и другие уже тонкости...

>Патрон ТТ практически идентичен Маузеровскому.

Ну это на любителя утверждение. Лично я спорить не буду поскольку действительно различия несущественные.

>Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.

Каюсь. Не был. Специально сходил посмотреть. Душевно сделано. Уважаю. Только если там не написано (ну не нашел я) значит и китайцы не возятся? Дайте точную ссылочку про ИХ новые разработки. Почитать хотца.

>Во-вторых, дискуссия плавно скатывается к аргументам - "Я в этом деле не разбираюсь, но мне кажется..."

Симметрично... Так я иду почитать по баллистике, а Вы по матчасти? :с)

От	Max Popenker
К	Сергей Зыков (16.05.2002 05:38:24)
Дата	16.05.2002 11:51:05

Re: MP-40&ППШ

Hell'o

>>Во-первых, китайцы не возятся с патронами ТТ. Про их новые разработки на сайте Макса Попенкера всё расписано.
>
>Каюсь. Не был. Специально сходил посмотреть. Душевно сделано. Уважаю. Только если там не написано (ну не нашел я) значит и китайцы не возятся? Дайте точную ссылочку про ИХ новые разработки. Почитать хотца.

http://mail.guns.ru/Lists/firearms_r/Message/345.html

Новейшие китайские пистолеты. 5.8мм для себя и 9мм - для себя и для экспорта. Про новинки под 7.62х25 последние годы из Чайника - ни сном ни духом.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	badger
К	Milchev (16.05.2002 00:04:55)
Дата	16.05.2002 05:28:29

Re: MP-40&ППШ

>Есть такое понятие, как падение кинетической энергии на расстоянии. И чем пуля легче, тем быстрее оно происходит.
>Хинт - у 9мм Пара пуля тяжелее - намёк понятен?
>Другое дело, что у более лёгкой пули настильность лучше, но на такой дистанции, да исчо и с тупоконечной пулей...в общем, найдите время и почитайте немного о баллистике %)

Вообще-то 9мм Пара ещё и обладает большей площадью и соответственно большим сопротивлением, а вообще этот параметр(масса к площади) в баллистике называют поперечной нагрузкой. Так вот я боюсь что поперечная нагрузка у 7.62 ТТ будет весьма близко к 9 мм Пара, при неслабо большей начальной скорости пули ТТ.

От	Max Popenker
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 10:04:45

Re: MP-40&ППШ

Hell'o

>На мой непросвященный взгляд МР и ППШ действительно имели разное назначение, в силу ряда причин.
>И основная из них разный патрон. Системы создавались под массовый армейский пистолетный патрон, и в результате далеко не лучший пистолетный патрон ТТ (все же это не совсем Маузер), дал неплохие результаты в пистолете-пулемете.
>МР это скорее вспомогательное оружие для экипажей боевых машин и других случаев, когда компактность один из важнейших критериев, пехоным он стал вынуждено, да и там это в основном оружие немногих (унтер-офицеры, разведчики), потому как дальность эфективного огня мала.
>А ППШ (ППД) в силу довольно мощного патрона обеспечивал горваздо большую дальность, в общем-то сравнимую с винтовочной (400-500 метров, а дальше палить большого смысла нет, так как попасть куда-то можно тока по статистике). Да низкое останавливающее действие пули, но стреляют то обычно очередью, так что несмертельно.
>ИМХО ППШ стал у нас неким эрзац автоматом (в смысле штурмовой винтовкой), что и позволило не сильно заморачиваться во время войны с переходом на новую систему оружия и боеприпасов, а с другой стороны, безболезненно насытить пехоту автоматическим оружием.

Именно так

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Alex318i
К	sap (15.05.2002 09:21:14)
Дата	15.05.2002 09:53:48

Добавлю что отчасти ППШ компенсировали отсутствие пулеметов класса MG. (+)

Кстати в рукопашном бою ПППШ можно использовать - приклад то имеется. В парке победы на одной из диарам нарисован боец, замахивающийся прикладом на немца лежащего с MG.
Правда там почти на всех диарамах немцы почти все поголовно с MP, а все ППШ с дисковыми магазинами. :)

Алексей.

От	Max Popenker
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 14:43:31

Re: Вопрос про...

Hell'o

>Здравствуйте!

>Был тут на одной ярмарке, где мне довелос подержат в руках "оскопленные" ППШ, ППД,
>Суоми, Штурмгевер и ентот, немецкий, времен ПМВ, забыл как называетса с рожковым магазином сбоку, производства Таллинн-Арсенал. В обсчем, впечатление такое, что сначала появился именно етот девайс, опят повторяюс, забыл как называетса - с него вырос потом Суоми - далее на базе Суоми сделали ППД, ППШ он вроде бы как ППД, но толко пределно упросченной конструкции, с максимумом штамповки. Кстати говоря, Штурмгевер и Калашников деиствително очен похожи не толко на картинках, на самом деле деиствително,правда видно что Штурмгевер доволно таки топорно сработанная штуковина... Так начет генеалогии - я прав или нет?

Про Пп в принципе все правильно... первым был Бергманн МП-18 (он же - Таллинн-арсенал). Суоми навеял ППД-40, особенно - дисковый магазин оного. Слава б-гу, наши не стали копировать систему замедления темпа стрельбы Суоми :)... а ППШ - это развитие ППД в сторон упрощения. отказ от фрезерованной ствольной коробки, упрощение разборки...

Суоми - это что-то вроде Томми-гана М1921 "по фински", с точки зрения качества и стоимости производства.
а ППШ - это СТЭН по русски :-)

про Ып.44 и АК - тихо молчу в тряпочку :)

ПЫС: у меня на сайте в последнем обновлении как раз выложены ПП Суоми и Стг.44...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Михаил Денисов
К	Max Popenker (14.05.2002 14:43:31)
Дата	14.05.2002 14:49:42

Re: Вопрос про...

День добрый

>>Про Пп в принципе все правильно... первым был Бергманн МП-18 (он же - Таллинн-арсенал). Суоми навеял ППД-40, особенно - дисковый магазин оного.
========
Не совсем, ППД-34 создавался под влиянием только Бергмана, Суоми тут не причем.

Слава б-гу, наши не стали копировать систему замедления темпа стрельбы Суоми :)...
==========
И не собирались, хотя система не плохая, но дюже дорго.

а ППШ - это развитие ППД в сторон упрощения. отказ от фрезерованной ствольной коробки, упрощение разборки...
----
райт

>Суоми - это что-то вроде Томми-гана М1921 "по фински", с точки зрения качества и стоимости производства.
----------
но не с точки зрения тактической ниши.

>а ППШ - это СТЭН по русски :-)
--------
опять же только с точки зрения производства. по назначению это совершенно разное оружие.

Денисов

От	Max Popenker
К	Михаил Денисов (14.05.2002 14:49:42)
Дата	14.05.2002 15:24:35

Re: Вопрос про...

Hell'o

>День добрый

>>>Про Пп в принципе все правильно... первым был Бергманн МП-18 (он же - Таллинн-арсенал). Суоми навеял ППД-40, особенно - дисковый магазин оного.
>Не совсем, ППД-34 создавался под влиянием только Бергмана, Суоми тут не причем.
Я имел в виду систему питания ППД-40, А.К.А. диск :)

> Слава б-гу, наши не стали копировать систему замедления темпа стрельбы Суоми :)...
>И не собирались, хотя система не плохая, но дюже дорго.
именно потому что дюже доргго, и слава б-гу :)

>>Суоми - это что-то вроде Томми-гана М1921 "по фински", с точки зрения качества и стоимости производства.
>но не с точки зрения тактической ниши.
зато с точки зрения технологии и цены...
кстати, ниша у Томми М1 и Суоми в принципе одна, только особенности индивидуальные диктуют разную тактику применения :)

>>а ППШ - это СТЭН по русски :-)
>опять же только с точки зрения производства. по назначению это совершенно разное оружие.
угу.

резюме: договорились. приезжай в Питер на 22е - пивом угощщу :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Михаил Денисов
К	Max Popenker (14.05.2002 15:24:35)
Дата	14.05.2002 15:31:54

Приеду..договрились :)) (-)

От	Михаил Денисов
К	denis23 (14.05.2002 13:55:40)
Дата	14.05.2002 14:00:21

Re: Вопрос про...

День добрый

На счет гениалогии ППШ вы правы, но тут есть два существенных момента. ППШ был массовым пехотным ПП с предельно упрощенной и заточенной под наше производство конструкцией. второе патрон, мощний патрон 7.62+25 позвалял вести эффективную стрельбу на дистанции св. 200м, а скорострельность делала ППШ вполне эффективным в ближнем бою. Вот собственно в чем отличие ППШ от "предков".
Про АК и Штурмгевер писать не буду..флейм это :))
Денисов

От	denis23
К	Михаил Денисов (14.05.2002 14:00:21)
Дата	14.05.2002 14:12:44

Ре: Вопрос про...

Здравствуйте!

А как назывался тот девайс немецкий времен первой мировой войны - "Бергман" вроде бы...?
С уважением, Денис.

От	Михаил Денисов
К	denis23 (14.05.2002 14:12:44)
Дата	14.05.2002 14:14:26

Ре: Вопрос про...

День добрый

>Здравствуйте!

>А как назывался тот девайс немецкий времен первой мировой войны - "Бергман" вроде бы...?
---------------
Тот, что вы видили назывался "Таллин-Арсенал", это ПП фирмы Бергмана обр. 1918-го года, конструктор - Шмайсер, первый в мире принятый на вооружение ПП.
.
Денисов

От	Style
К	Михаил Денисов (14.05.2002 14:14:26)
Дата	14.05.2002 14:18:01

Дополню линком

>День добрый

http://www.gunsite.narod.ru/mp18.htm