От Alexeich
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2018 18:12:47
Рубрики Современность;

Re: ИМХО -...

>>её характеристики
>
>Характеристики правда совсем не блистали, кроме быть может КВ и Т-34 в 1941 г.
>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.

Вопрос дискутабельныйю. Меры принять - время надо. А на нос у зима. А по весне совсем другие расклады нарисовываются. И "линия Молотова" готова, и бог знает сколько еще этих новых танков руссские наклепали. И нагличанам бывшие холопы а ныне спонсоры все больше помогают, и удачно мобилизованные сателлиты могут начать проявлять сомнения, а то и большевики снюхаются с присмиревшим Лондоном ... Сдается мне у немцев как при запуске ракеты к Марсу - окно возможностей было довольно ограничено. У Гитлера все телодвижения были на грани цейтнота. начиная с первых удачных выборов, не он дело вел - дело его вело, как с горы бежал.

>>и возможности выпуска,
>
>Возможности выпуска тоже были вобщем понятны. Но он планировал захватить заводы (что для довоенных локаций вобщем сделал в 1941 г).
>Нужно как то убедить его, что заводы можно эвакуировать? Но не примет ли он и в этом случае ответных мер?

Ну и получились бы шахматы, мы меру. они меру, а часы тикают, не в пользу Адольфа.

>>возможности по мобилизации новых дивизий,
>
>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.

Да вообще самоуверенный был товариз - в чем угодно мог себя убедить.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (14.03.2018 18:12:47)
Дата 14.03.2018 18:33:53

Re: ИМХО -...

>>>её характеристики
>>
>>Характеристики правда совсем не блистали, кроме быть может КВ и Т-34 в 1941 г.
>>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.
>
>Вопрос дискутабельныйю. Меры принять - время надо. А на нос у зима.

Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).

А кроме танков похвастать и особо нечем?
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:33:53)
Дата 14.03.2018 18:48:46

Re: ИМХО -...

>Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
>Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
>В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).

>А кроме танков похвастать и особо нечем?

Кроме танков вообще-то много чего делалось и происходило. В общем к обширной и офф-топичной (в ветке) дискуссии я не готов. Сошлюсь на общепринятое мнение :)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (14.03.2018 18:48:46)
Дата 14.03.2018 18:59:54

Re: ИМХО -...

>>Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
>>Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
>>В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).
>
>>А кроме танков похвастать и особо нечем?
>
>Кроме танков вообще-то много чего делалось и происходило. В общем к обширной и офф-топичной (в ветке) дискуссии я не готов.

Я возражал на тезис "что если бы Гитлер знал - он бы никогда". По факту он в явном виде не знал только про новые танки. И этот сюрприз купировался без дополнительного времени и ресурсов.
Остальное он по крайней мере предполагал или допускал но пытался недопустить.
А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:59:54)
Дата 15.03.2018 09:58:11

Re: ИМХО -...

>Я возражал на тезис "что если бы Гитлер знал - он бы никогда".

Я вообще-то этот тезис не выдвигал. Хоят что-то в нем есть. Если бы Гитлер имел хрустальный шар знал, чем все кончится, он бы, наверное, действительно "никогда". Хоят кто его знает, старину Адольфа неудержимо влекло в Вальгаллу, и не удивительно, я вот в длинные выходные просмотрел всё "Кольцо нибелунгов" - все 8 часов пения, это торкает и приводит в состояние измененного сознания :)

>По факту он в явном виде не знал только про новые танки. И этот сюрприз купировался без дополнительного времени и ресурсов.

Ну, положим, не только про танки, он вообещ ничерта не знал. Для немцев явились сюрпризом и политморсос многонационаьного народа (оказщаось что тезис "Достаточно постучать в дверь - вся гнилая постройка рухнет". несколько самонадеян), и способность советской системы к быстрой перестройке народного хозяйства на военные рельсы, и возможности "второй индустриальной базы". В общем "вышел в поле на Идолище поганое, а встретил самого бога зла Локи"

>Остальное он по крайней мере предполагал или допускал но пытался недопустить.
>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)

Лучше "неопредленная угроза", при необходимости внезапно оборачивающаяся сюрпризом.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:59:54)
Дата 15.03.2018 06:31:13

Re: ИМХО -...

Салам алейкум, аксакалы!

>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)

Нет, Сунь-цзы не противопоставлял одно другому. В его доктрине воздействие на противника должно быть комплексным. Т. е. он фактически описал популярную сейчас концепцию гибридной войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (15.03.2018 06:31:13)
Дата 15.03.2018 07:58:20

Re: ИМХО -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)
>
>Нет, Сунь-цзы не противопоставлял одно другому. В его доктрине воздействие на противника должно быть комплексным. Т. е. он фактически описал популярную сейчас концепцию гибридной войны.

если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Отрицается "концепция сдерживания" фактически.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (15.03.2018 07:58:20)
Дата 15.03.2018 17:46:10

Re: ИМХО -...

Салам алейкум, аксакалы!

>если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Там дальше:
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство.
...
Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.
...
Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

>Отрицается "концепция сдерживания" фактически.

Концепция сдерживания это очень узкое понимание Сунь-цзы. На самом деле эта концепция всего лишь часть его метода. И, да - в определённые моменты (по Сунь-цзы) от этой концепции стоит отказываться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Cyril-69
К Дмитрий Козырев (15.03.2018 07:58:20)
Дата 15.03.2018 11:51:13

Re: ИМХО -...

>Отрицается "концепция сдерживания" фактически.

наверное, Сунь-Цзы не был в курсе про "концепцию взаимного уничтожения", поэтому мог отрицать сдерживание )
От tsa
К Alexeich (14.03.2018 18:12:47)
Дата 14.03.2018 18:18:52

Вот, кстати, да.

Здравствуйте !

>У Гитлера все телодвижения были на грани цейтнота. начиная с первых удачных выборов, не он дело вел - дело его вело, как с горы бежал.
>Да вообще самоуверенный был товариз - в чем угодно мог себя убедить.

Те-же ощущения. От удачи к удаче на кураже, самоуверенности и общественном воодушевлении.

С уважением, tsa.