От	Baren
К	объект 925
Дата	04.03.2018 11:29:35
Рубрики	WWII;

все куда то по конопям поперли

---

но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?

---

От	Blitz.
К	Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата	04.03.2018 18:36:08

Re: все куда...

---

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
Получает удары резервов на дороге к Москве, потом или удраную групировку разбирают что б на юге не посыпалось, или сильный контрудар с того же юга.
Итог немцы к Москве так и не дошли, зато получили большие проблемы на юге.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата	04.03.2018 12:07:21

Я бы иначе сформулировал

---

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?

Это же не "борьба за флаг" - забежал на базу и выиграл.
Надо поставить вопрос - какими реальными силами способны немцы прорваться к Москве, достаточно ли их чтобы разгромить гарнизон и резервы и оккупировать город?
И что это даст с точки зрения военной победы - при сохранении действующих фронтовых группировок на других направлениях.

---

От	Baren
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 12:07:21)
Дата	04.03.2018 12:18:12

Re: Я бы...

---

>>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
>
>Это же не "борьба за флаг" - забежал на базу и выиграл.
>Надо поставить вопрос - какими реальными силами способны немцы прорваться к Москве, достаточно ли их чтобы разгромить гарнизон и резервы и оккупировать город?
>И что это даст с точки зрения военной победы - при сохранении действующих фронтовых группировок на других направлениях.
ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
Удержат ли, и что удержат- тут вопрос.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Baren (04.03.2018 12:18:12)
Дата	04.03.2018 16:57:02

Re: Я бы...

---

>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.

В Орле не было гарнизона. А оборона Тулы (Ленинграда,а потом и Сталинграда как раз показала, что промышленный город с запасами вооружения выставляет очень сильный гарнизон (НКВД и рабочие батальоны).
Как раз Москва тут не может быть аналогией и будет максимумом по силам.

---

От	Baren
К	Дмитрий Козырев (04.03.2018 16:57:02)
Дата	04.03.2018 17:03:59

Re: Я бы...

---

>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>
>В Орле не было гарнизона. А оборона Тулы (Ленинграда,а потом и Сталинграда как раз показала, что промышленный город с запасами вооружения выставляет очень сильный гарнизон (НКВД и рабочие батальоны).
>Как раз Москва тут не может быть аналогией и будет максимумом по силам.
Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 17:03:59)
Дата	04.03.2018 17:36:33

Re: Я бы...

---

>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 17:36:33)
Дата	04.03.2018 17:59:31

Re: Я бы...

---

>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
Нет, не правильно

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 17:59:31)
Дата	04.03.2018 18:58:59

Re: Я бы...

---

>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>Нет, не правильно
Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу? Того, что уже итак указал Дмитрий Козырев?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 18:58:59)
Дата	04.03.2018 19:06:23

Re: Я бы...

---

>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>Нет, не правильно
>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
Чего того?

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 19:06:23)
Дата	04.03.2018 19:30:43

Re: Я бы...

---

>>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>>Нет, не правильно
>>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
>Чего того?
А это я как раз у Вас спрашиваю. Если бы я знал, то и вопросов бы не задавал.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 19:30:43)
Дата	04.03.2018 20:14:14

Re: Я бы...

---

>>>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>>>Нет, не правильно
>>>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
>>Чего того?
>А это я как раз у Вас спрашиваю. Если бы я знал, то и вопросов бы не задавал.
ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
верно- не о чем.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 20:14:14)
Дата	04.03.2018 20:42:17

Re: Я бы...

---

>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>верно- не о чем.
Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 20:42:17)
Дата	04.03.2018 21:41:46

Re: Я бы...

---

>>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>>верно- не о чем.
>Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.
нет, не сморозил, Козырев понял, а вы нет, быфает...

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 21:41:46)
Дата	04.03.2018 23:31:02

Re: Я бы...

---

>>>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>>>верно- не о чем.
>>Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.
>нет, не сморозил,
Ну ок, раз Вы такой не сморозивший. то примером какой способности немцев по-Вашему является Тула? Разговор-то с этого начинался, если Вы еще не забыли?

>Козырев понял, а вы нет, быфает...
Может Козырев и понял, а может ему просто лениво с Вами общаться.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 12:18:12)
Дата	04.03.2018 13:04:11

Re: Я бы...

---

>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 13:04:11)
Дата	04.03.2018 13:08:31

Re: Я бы...

---

>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 13:08:31)
Дата	04.03.2018 13:22:17

Re: Я бы...

---

>>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
>простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?
Простите, я правильно понимаю, что Вы отказываетесь от следующих своих слов:ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 13:22:17)
Дата	04.03.2018 13:54:08

Re: Я бы...

---

>>>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>>>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
>>простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?
>Простите, я правильно понимаю, что Вы отказываетесь от следующих своих слов:ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.?

Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 13:54:08)
Дата	04.03.2018 14:01:51

Re: Я бы...

---

>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 14:01:51)
Дата	04.03.2018 14:04:42

Re: Я бы...

---

>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 14:04:42)
Дата	04.03.2018 14:31:25

Re: Я бы...

---

>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 14:31:25)
Дата	04.03.2018 14:38:52

Re: Я бы...

---

>>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
А кто бы их выдохнул? и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины, 1 гв ск еще нет в природе.
А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 14:38:52)
Дата	04.03.2018 15:43:49

Re: Я бы...

---

>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>А кто бы их выдохнул?
Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.

>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?


> 1 гв ск еще нет в природе.
В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали

>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 15:43:49)
Дата	04.03.2018 15:59:16

Re: Я бы...

---

>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>А кто бы их выдохнул?
>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.

>> 1 гв ск еще нет в природе.
>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.

>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
могу

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 15:59:16)
Дата	04.03.2018 16:44:03

Re: Я бы...

---

>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>А кто бы их выдохнул?
>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?

>>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.

>>> 1 гв ск еще нет в природе.
>>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
>6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.
А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?

>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>могу
Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 16:44:03)
Дата	04.03.2018 17:00:23

Re: Я бы...

---

>>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>>А кто бы их выдохнул?
>>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10


>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
Да я уже определился,точнее Гудериан, а вы если не можете возразить так мож того, харе?

>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.

>>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>>могу
>Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?

Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 17:00:23)
Дата	04.03.2018 17:35:34

Re: Я бы...

---

>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.

2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>Да я уже определился,точнее Гудериан,
1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)

>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?

>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.


>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 17:35:34)
Дата	04.03.2018 17:50:34

Re: Я бы...

---

>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
Писал,если вы не видели -ваша проблема

>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
Кто в 2та приехал с севера?

>>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
Это его проблемы

>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
А вы совсем ничего.

>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
Зачем?что бы потом еще раз спросили?

>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата	04.03.2018 18:16:56

Re: Я бы...

---

>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>Писал,если вы не видели -ваша проблема
Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.

>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>Кто в 2та приехал с севера?
А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?



>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>Это его проблемы
И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).

>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>А вы совсем ничего.
Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).


>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>А что мне доказывать?
Вашу альтернативу, конечно же.
>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 18:16:56)
Дата	04.03.2018 18:26:48

Re: Я бы...

---

>>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>>Писал,если вы не видели -ваша проблема
>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
Ну значит не в этой.
>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>>Кто в 2та приехал с севера?
>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?


>>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>>Это его проблемы
>И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).
Ну пусть будет так.
>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>А вы совсем ничего.
>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
востоный фронт!

>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?

>>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>>А что мне доказывать?
>Вашу альтернативу, конечно же.
>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
Тут вся тема сок мозга, вы не заметили? Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 18:26:48)
Дата	04.03.2018 18:58:10

Re: Я бы...

---

>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>Ну значит не в этой.
А где?

>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.



>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>А вы совсем ничего.
>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>востоный фронт!
И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)

>>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.
>
>Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?
Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...

>>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
>Тут вся тема сок мозга, вы не заметили?
А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.

> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)

>Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?
Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.

>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 18:58:10)
Дата	04.03.2018 19:17:06

Re: Я бы...

---

>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>Ну значит не в этой.
>А где?
что где?

>>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>
>>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
сложнее, или невозможно? а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?



>>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>>А вы совсем ничего.
>>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>>востоный фронт!
>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..


>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
читавший что, я такого не читал.
что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.

Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.




>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
тут или там, вы уже когда решитесь?

>> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
>Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)
эка, значит все же заметили но включен спецрежим?


>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"

>>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
>Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.
спасибо, я обязательно учту

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 19:17:06)
Дата	04.03.2018 19:54:14

Re: Я бы...

---

>>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>>Ну значит не в этой.
>>А где?
>что где?
Где Вы указали конкретную дату начала наступления 2 ТА в Ваших фантазиях?

>>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
>сложнее, или невозможно?
Судя по вызову 4 ТА, немецкое командование считало, что невозможно.

> а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?
Судя по количеству объединений и соединений в ЗФ и РезФ по состоянию на 1.09.41 и на 1.10.41 соответственно, практически не нарастила и не сократила.


>>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
>для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..
От Вас конечно хватит. Вы же у нас изучаее сферическую 2 ТА в вакууме, откуда у Вас появится конкретике хотя бы по реальной 2 ТА? :)


>>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
>читавший что, я такого не читал.
А, так Вы даже мемуары своего кумира не читали? Хех, Вам необходимо срочно исправить данную недоработку. :)

>что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.
Простите, а что, Вы уже написали какого числа, откуда и куда произойдет данный "выход" и чем занимается остальная ГА "Центр" в это время? Ах, не сказали? Вот, как скажете, тогда и продолжим.

>Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
Конечно не увидели. т.к. это все должны были предоставить Вы, но Вы предпочли парить в небесах аки орел и рассказывать о том. что Гудериан все за Вас доказал.


>а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.
Дык с Вас, пока, кроме лулзов, и взять нечего. :) Вы даже не знаее, как грамотно представлять альтернативу Вами же придуманую....



>>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
>тут или там, вы уже когда решитесь?
А зачем мне на что-то решаться? у меня и так все неплохо.


>эка, значит все же заметили но включен спецрежим?
Нет, никакой режим не включен. Разве что у Вас- режим увиливания от конкретики.


>>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
>гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"
Погуглил. Ни одна сслка не выдала оперативных планов с началом настпления в конце августа-начале сентября. Если у Вас другой Гугл, то Вы ссылочкой не поделитесь?

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 19:54:14)
Дата	04.03.2018 20:38:36

и так

---

ну то есть никакого расчета от вас нет? не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего? тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 20:38:36)
Дата	04.03.2018 20:51:25

Re: и так

---

>ну то есть никакого расчета от вас нет?
Так и Вы пока ничего не расчитали.


>не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего?
Я пока что не вижу этого всего от Вас. Вы даже ситуацией по боеготовым танкам владеете только по одной тд - и то не совсем корреткно.


>тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться
Идите, уже идите, лулзогенератор Вы наш. Когда поймете, чем обстановка на конец августа 1941 отличалась от обстановки на конец сентября того же года. сможете грамотно составить альтернативу, тогда и приходите.

---

От	марат
К	Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата	04.03.2018 18:10:06

Re: Я бы...

---

Здравствуйте!
>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
С уважением, Марат

---

От	Baren
К	марат (04.03.2018 18:10:06)
Дата	04.03.2018 18:16:40

Re: Я бы...

---

>Здравствуйте!
>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>С уважением, Марат
Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Кто остановит, чем и как?

---

От	марат
К	Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата	04.03.2018 22:13:38

Re: Я бы...

---

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Кто остановит, чем и как?
Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
С уважением, Марат

---

От	Baren
К	марат (04.03.2018 22:13:38)
Дата	04.03.2018 22:47:21

Re: Я бы...

---

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>>Кто остановит, чем и как?
>Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
>С уважением, Марат
Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
Можно и получше пример придумать.

---

От	марат
К	Baren (04.03.2018 22:47:21)
Дата	05.03.2018 12:57:56

Re: Я бы...

---

>Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
>Можно и получше пример придумать.
Граница с губернаторством, Висло-Одерская и Берлинская в одном флаконе. Неназываемый как бы рассмотрел освобождение Европы с этого рубежа. )))
С уважением, Марат

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата	04.03.2018 18:28:36

Re: Я бы...

---

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.

>Кто остановит, чем и как?
РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 18:28:36)
Дата	04.03.2018 18:52:42

Re: Я бы...

---

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
как, каим образом и где
>>Кто остановит, чем и как?
>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
я уже сказа, см действия гудериана начала октября.

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 18:52:42)
Дата	04.03.2018 19:29:14

Re: Я бы...

---

>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>как, каим образом и где
Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

>>>Кто остановит, чем и как?
>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.

---

От	Baren
К	sas (04.03.2018 19:29:14)
Дата	04.03.2018 20:13:01

Re: Я бы...

---

>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>как, каим образом и где
>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?

>>>>Кто остановит, чем и как?
>>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?

---

От	sas
К	Baren (04.03.2018 20:13:01)
Дата	04.03.2018 20:41:28

Re: Я бы...

---

>>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>>как, каим образом и где
>>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?
>
>на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?
Ок, план на сесяц раньше Вы предоставить не в состоянии. Теперь осталось разобраться с планом наступления на месяц раньше. Он у Вас есть?


>>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
>ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
1. М-да, все совсем запущено. Что, прям вся 2 ТА находилась Глухове или в Шостке?
2. Кстати, Вы так и не определились - когда наступление у Вас начинается?

>надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?
"Говорят, что кур доят". У Вас внезапно 2 ТА скукожилась до 4 тд. Это не говоря уже о том, что "перед Киевом" и "перед Орлом" -это не даты. И вот все у Вас так...

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата	04.03.2018 11:47:59

Re: все куда...

---

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?

Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 11:47:59)
Дата	04.03.2018 11:58:35

Re: все куда...

---

>>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
>
>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 11:58:35)
Дата	04.03.2018 12:12:18

Re: все куда...

---

>>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
>все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.

Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 12:12:18)
Дата	04.03.2018 12:28:55

Re: все куда...

---

>>>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
>>все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.
>
>Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА
>Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?
это какой математикой считать, можно и такой
с 30.09 по 3.10 пройдено от Глухова до Орла - 240 км
я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 12:28:55)
Дата	04.03.2018 12:44:32

Re: все куда...

---

>>Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
>очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА

А для облегчения взятия Москвы русские сами разобрали рокаду Занозная - Горбачево?
Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи? Куда делись русские дороги? Если и 4-я и 3-я ТГр немцев на Москву не наступают, а все еще ликвидируют последствия контрудара 34-й армии под Старой Руссой? То что же препятствует маневру русского Резервного фронта на фланг Гудериана?

>>Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?
>это какой математикой считать, можно и такой
>с 30.09 по 3.10 пройдено от Глухова до Орла - 240 км
>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.

И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР. Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.

---

От	Фёдорыч
К	Gylippus (04.03.2018 12:44:32)
Дата	08.03.2018 05:25:23

Re: все куда...

---

Здрасьте вам!

>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи?

Там однопутка. Медленная и печальная.

А по скорости движения - возможно что-то есть на "ПН" в отчётах по состоянию тыла ЗапФ.
Во всяком случае, немцы ж/д бомбили регулярно.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

---

От	Gylippus
К	Фёдорыч (08.03.2018 05:25:23)
Дата	08.03.2018 19:55:47

Re: все куда...

---

>Здрасьте вам!

>>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи?
>
>Там однопутка. Медленная и печальная.

Обычная ж/д - эшелонов 10-12 в сутки даст. На современное состояние и движение электричек смотреть не надо - к воинскому графику все это никакого отношения не имеет.
Для того чтобы перебросить 4 дивизии 32-й армии от Вязьмы идет две линии Вязьма - Брянск и Вязьма - Муратовка. Они сами по себе обеспечат переброску этих 4 дивизий за 6 суток. А линии Фаянсовая-Сухиничи и Занозная - Козельск позволяют сразу по ж/д развертывать силы армии, а не только сосредотачивать. Это не касаясь маневра Муратовка - Тула - Козельск. При этом все это не мешает маневру резервов Ставки с севера, так как они пойдут по линии Кубинка-Столбовая-Тула-Горбачево.
33-я же армия своими шестью дивизиями пойдет пешим порядком от Спас-Деменска за 5 переходов, там только автомобильных направлений для тяжелой артиллерии на юг два , в общем даже три, но с узким местом Киров - Людиново. А следом пойдут средства усиления 43-й армии и две ее танковые дивизии. Так что бои за взятый 6-го числа немцами Брянск возобновятся с утроенной силой уже 9-10.
Немцы не идиоты - для проведения "Тайфуна" они выделили 8 мотокорпусов в реале и этого не хватило. В начале сентября на Московском направлении даже с Гудерианом будет в лучшем случае четыре корпуса - чтобы пришел кирдык ЮЗФ потребовалось все-таки пять мотокорпусов. А ЗФ, РФ - это далеко не ЮЗФ по силам.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 12:44:32)
Дата	04.03.2018 13:02:39

Re: все куда...

---

>>очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА
>
>А для облегчения взятия Москвы русские сами разобрали рокаду Занозная - Горбачево?
>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи? Куда делись русские дороги? Если и 4-я и 3-я ТГр немцев на Москву не наступают, а все еще ликвидируют последствия контрудара 34-й армии под Старой Руссой? То что же препятствует маневру русского Резервного фронта на фланг Гудериана?
это про жд? Я вот по ней ездил, а вы? У них и во времена СССР была просто фантастическая проходимость и скорость- 6 часов с Белева до Козельска, а вы через нее армию хотите срочно перебросить-по одноколейке с постоянными ограничениями по всему чему только можно. Там автодорог как таковых и сейчас то нет, а тогда и подавно, а августовскую распутицу при этом никто не отменял.
Повторю отсутствие хоть сколь либо значимых дорог в том районе фактор немаловажный.
Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.


>>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.
>
>И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР.
А их нет, совсем нет, ни 11, ни 4 тбр которая в Сталинграде, ни 6 сд, которая еще только формируется.
Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.
Полтора суток это от Москвы, что в три раза короче.
В реальности там хоть кто то был - указанные выше силы 1 ГВ СК, в 2 раза численно превосходящие противника, а в сентябре это глубокий тыл и там никого.

гладко было на бумаге.... даже если случится чуда-юда, и все эти дивизии, комплектно и вовремя прибудут на место, у них все равно не будет шансов, удержаться на широком фронте против пары немецких тд не имея возможности занятяь хоть сколько прочную оборону, вот так станут ниточкой и погибнут по кусочкам, как в октябре гибли.

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 13:02:39)
Дата	04.03.2018 13:21:24

Re: все куда...

---

>это про жд? Я вот по ней ездил, а вы? У них и во времена СССР была просто фантастическая проходимость и скорость- 6 часов с Белева до Козельска, а вы через нее армию хотите срочно перебросить-по одноколейке с постоянными ограничениями по всему чему только можно. Там автодорог как таковых и сейчас то нет, а тогда и подавно, а августовскую распутицу при этом никто не отменял.

Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.

>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.

Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.

>>>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.
>>
>>И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР.
>А их нет, совсем нет, ни 11, ни 4 тбр которая в Сталинграде, ни 6 сд, которая еще только формируется.
>Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.
>Полтора суток это от Москвы, что в три раза короче.

Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.

>гладко было на бумаге.... даже если случится чуда-юда, и все эти дивизии, комплектно и вовремя прибудут на место, у них все равно не будет шансов, удержаться на широком фронте против пары немецких тд не имея возможности занятяь хоть сколько прочную оборону, вот так станут ниточкой и погибнут по кусочкам, как в октябре гибли.

Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 13:21:24)
Дата	04.03.2018 13:53:12

Re: все куда...

---

>Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
>Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.
это цифры не имеющие ничего общего с реальностью- реальность я вам описал.
и да, там нет электротяги. да и линии собственно уже нет.

>>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.
>
>Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.
ну то есть на 1 сентября он уже ведет наступление, а не сидит сложа руки.

>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.

да ладно фонтазировать справочниками.
11 тбр, отправлена в 9 утра 3,10, прибыла на место выгрузки в 12,00 4,10 - 350 км,
выгружалась до 5.00 5.10
аналогично и 4 тбр.
Напомню, тбр не сд по размерам.

>Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
>Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.
Катится как катятся эшелоны по вашим справочникам?
Как то вы быстро в обсуждение моих пристрастий скатились. Реальность такова, что битая немецкая 4 тд образца октября41, реально вышла ко Мценску имея меньше сил чем 1 ГВ СК и реально его взяла в условиях осенней распутицы.
4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября, и будет встречать и планомерно разбивать приезжающие эшелоны, как и было в реале.

---

От	Baren
К	Baren (04.03.2018 13:53:12)
Дата	04.03.2018 15:16:08

Re: все куда...

---

>>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.
а вот кстати 5 гв сд хороший пример быстрого передвижения сд по жд-
начало погрузки в Волочке 20.00 2.10.41
к бд дивизия приступает вечером 6.10.41 в районе Калуги
ЦАМ.1054.1.10

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 13:53:12)
Дата	04.03.2018 14:16:33

Re: все куда...

---

>>Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
>>Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.
>это цифры не имеющие ничего общего с реальностью- реальность я вам описал.
>и да, там нет электротяги. да и линии собственно уже нет.

Реальность описал Вам я. Электротяга к воинским перевозкам отношения не имеет.


>>>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.
>>
>>Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.
>ну то есть на 1 сентября он уже ведет наступление, а не сидит сложа руки.

>>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.
>
>да ладно фонтазировать справочниками.

Причем здесь справочники - это те скорости, которые железнодорожники поддерживали.


>11 тбр, отправлена в 9 утра 3,10, прибыла на место выгрузки в 12,00 4,10 - 350 км,
>выгружалась до 5.00 5.10
>аналогично и 4 тбр.
>Напомню, тбр не сд по размерам.

И как это все противоречит тому, что переброска была окончена к исходу 6.10?
6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.

>>Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
>>Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.
>Катится как катятся эшелоны по вашим справочникам?

Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.

>Как то вы быстро в обсуждение моих пристрастий скатились. Реальность такова, что битая немецкая 4 тд образца октября41, реально вышла ко Мценску имея меньше сил чем 1 ГВ СК и реально его взяла в условиях осенней распутицы.

И что? Выиграла войну? Взяла Тулу? Или на худой конец Москву?
И Вы разницу между 1 СД и 3 хорошо себе представляете?

>4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября, и будет встречать и планомерно разбивать приезжающие эшелоны, как и было в реале.

1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
А уж про 4-ю ТД, она так взяла Мценск 5-го то октября, что только 9-го получила задачу его занять, 10-го в него ворваться и только 14-го получила задачу уже правда вместе с 3-й ТД преодолеть рубеж Зуши (которая и была главной позицией Лелюшенко, а отнюдь не Мценск). И наконец 22 октября наступление уже 24-го корпуса из района Мценска потерпело неудачу. И только обход обороны Лелюшенко привел к успеху, но уже 23 октября. Вы хоть своего кумира-то читайте.

К 23 же сентября половина Резервного фронта взяла бы Орел, а 40-я армия Глухов.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 14:16:33)
Дата	04.03.2018 14:35:15

Re: все куда...

---

>>да ладно фонтазировать справочниками.
>
>Причем здесь справочники - это те скорости, которые железнодорожники поддерживали.
вы сказали 35?
ок
В период подготовки к Курской битве фронты в транспортном отношении базировались на следующие железнодорожные участки.

Левое крыло Западного фронта — на Тихонову Пустынь — Сухиничи — Думиничи, а две армии этого фронта совместно с войсками Брянского фронта — на железнодорожные участки Тула — Козельск и Горбачево — Козельск.

Брянский фронт — на Серпухов — Тула с пропускной способностью 22 пары поездов в сутки; Скопин — Узловая — Тула — Козельск, Тула — Горбачево — по 16 пар поездов в сутки; Раненбург — Волово — Горбачево — Козельск, Ожерелье — Узловая — Волово — Ефремов — по 22 пары поездов в сутки (пропускная способность указана по воинскому графику без учета разрушения участков).

Распорядительными станциями фронта служили железнодорожные узлы Тула и Узловая.

Центральный фронт — на участок Грязи — Елец — Верховье с пропускной способностью 10–12 пар; Касторная — Мармыжи — Курск, Ефремов — Елец — Касторная — по 22 пары поездов в сутки; Курск — Поныри — 12 пар; Курск — Льгов — 10 пар; Верховье — Ливны — Мармыжи — 10 пар поездов в сутки. Распорядительные станции фронта — Елец, Касторная, Курск.

Воронежский фронт собственной железнодорожной коммуникации не имел и пользовался вместе с Центральным фронтом линией Касторная — Курск, по которой для него до 26 июля 1943 г. выделялось три поезда, а с 26 по 31 июля — по 10 поездов в сутки.
Ковалев, Иван Владимирович
Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.)
то есть малодеятельная одноколейка давала 35, а Серпухов — Тула с пропускной способностью 22 пары поездов в сутки
хорошо если 10-12 п/с там было




>И как это все противоречит тому, что переброска была окончена к исходу 6.10?
а должно? я то думал что это притиворечит вашему 600 км в сутки? или вот например
-Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега),
>6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
>А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.
где рядышком?


>
>Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.
и что, назовите мне ближайшую воинскую часть угрожающую открытым тылам 4 или 3 тд 2-10 октября 41?


>И что? Выиграла войну? Взяла Тулу? Или на худой конец Москву?
>И Вы разницу между 1 СД и 3 хорошо себе представляете?
дадада, #мыбыливберлине #спасибодедузапобеду
Тула висела на соплях, это чудо что ее не взяли- именно чудо и еще то, что немцы выдохлись. В сентябре бы они такой ошибки не допустили.




>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
ой,

>А уж про 4-ю ТД, она так взяла Мценск 5-го то октября, что только 9-го получила задачу его занять, 10-го в него ворваться и только 14-го получила задачу уже правда вместе с 3-й ТД преодолеть рубеж Зуши (которая и была главной позицией Лелюшенко, а отнюдь не Мценск). И наконец 22 октября наступление уже 24-го корпуса из района Мценска потерпело неудачу. И только обход обороны Лелюшенко привел к успеху, но уже 23 октября. Вы хоть своего кумира-то читайте.
все, хватит, хватит, я вас умоляю, больше ненадо!!
мне достаточно, что бы понять уровень ваших знаний.
счастливо оставаться

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 14:35:15)
Дата	04.03.2018 15:43:35

Re: все куда...

---

>Раненбург — Волово — Горбачево — Козельск, Ожерелье — Узловая — Волово — Ефремов — по 22 пары поездов в сутки (пропускная способность указана по воинскому графику без учета разрушения участков).
Вы вот это прочли? Отрезок Горбачево - Козельск – это и есть часть перегона Занозная – Горбачево. 22 эшелона по воинскому графику при 25% предложенном мною размере факультатива дает пропускную способность 31-32 эшелона.
А 22 воинских эшелона означают, две стрелковые дивизии в три дня.
Вязьма – Калуга – Тула дают еще 42 пары поездов, возьмем тот же факультатив, что даст еще 26 воинских эшелонов. Итого по двум линиям подается 48 воинских эшелонов с сутки, как раз 1,5 стрелковые дивизии (по 33 эшелона, то есть с двумя артполками) в сутки.

>а должно? я то думал что это притиворечит вашему 600 км в сутки? или вот например
-Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега)
А то есть с Вашей точки зрения танковая бригада перебрасывается одним эшелоном и именно он, отправившись в 9-00 3 июля прибыл в 12-00 5 июля?
А если откроете того же Ковалева, ну скажем главу про «Багратион», то без труда обнаружите, что для Западной и Белорусской ж/д в 1941 году средняя участковая скорость составляла 25,5 км/ч, что, сюрприз-сюрприз, составляет 612 км/сутки. Тут главное не путать пробег вагонов (которые с учетом простоя, погрузки и разгрузки) со средней участковой скоростью.

>6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
>А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.
где рядышком?
В Сухиничах.

>>Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.
>и что, назовите мне ближайшую воинскую часть угрожающую открытым тылам 4 или 3 тд 2-10 октября 41?

В октябре? Речь идет о сентябре, когда при переброске Гудериана на Орел его тыл открыт перед 40-й советской армией.

>дадада, #мыбыливберлине #спасибодедузапобеду
Тула висела на соплях, это чудо что ее не взяли- именно чудо и еще то, что немцы выдохлись. В сентябре бы они такой ошибки не допустили.

Ну, конечно же. Берлин они тоже случайно сдали? Видимо потому что… выдохлись?

>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>ой,
Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 15:43:35)
Дата	04.03.2018 16:04:48

Re: все куда...

---

>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>ой,
>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
т.о вы даже не поняли что написали дурь?
с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 16:04:48)
Дата	04.03.2018 16:06:13

Re: все куда...

---

>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>ой,
>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?

А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 16:06:13)
Дата	04.03.2018 16:25:31

Re: все куда...

---

>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>ой,
>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>
>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 16:25:31)
Дата	04.03.2018 16:39:22

Re: все куда...

---

>>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>>ой,
>>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>>
>>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
>А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
>А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
>Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...

Состав 1 гв. СК определяется не Вами, а Ставкой РГК. И он был ею определен 2 октября в составе:
5-й гв. СД
6-й гв. СД
4-й ТБР
11-й ТБР
6-й РАГ
мотоциклетный батальон и полк РС.
Именно все это и должно было сосредоточится в Мценске. И именно это сосредоточение 5 октября не закончилось. 5-й ВДК был включен в состав 1-го гв. СК только 4 октября, в тот же день в состав 1-го нв. СК включили 17-ю ТБР.
5-го октября из состава корпуса забрали 5-ю гв. СД и 17-ю ТБР. Одновременно включив в корпус 31-ю КД.
А вот 6-я гв. СД так и оставалась в составе 1-го гв. СК. Так что как Вы не изворачивайтесь, сосредоточение корпуса 5-го не закончилось и в полном составе он 5 октября отсутствовал, как я и написал Вам выше.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 16:39:22)
Дата	04.03.2018 16:51:23

Re: все куда...

---

>>>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>>>ой,
>>>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>>>
>>>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
>>А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
>>А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
>>Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...
>
>Состав 1 гв. СК определяется не Вами, а Ставкой РГК. И он был ею определен 2 октября в составе:
>5-й гв. СД
>6-й гв. СД
>4-й ТБР
>11-й ТБР
>6-й РАГ
>мотоциклетный батальон и полк РС.
>Именно все это и должно было сосредоточится в Мценске. И именно это сосредоточение 5 октября не закончилось. 5-й ВДК был включен в состав 1-го гв. СК только 4 октября, в тот же день в состав 1-го нв. СК включили 17-ю ТБР.
>5-го октября из состава корпуса забрали 5-ю гв. СД и 17-ю ТБР. Одновременно включив в корпус 31-ю КД.
>А вот 6-я гв. СД так и оставалась в составе 1-го гв. СК. Так что как Вы не изворачивайтесь, сосредоточение корпуса 5-го не закончилось и в полном составе он 5 октября отсутствовал, как я и написал Вам выше.
Пока изворачиваетесь только вы,причем убого.
Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
Как мы выяснили на 5.10 корпус указанными выше частями находился в указанном районе.
Повторяю, ну ошибся, бывает, признал бы и нет вопросов, а он вихляет как маленький.

Разбирать набор фонтазий про зушу будет или сам признаешь что опять дурь спорол.
А там и к 35 поездам придем, на 20 уже смотрю мультиспорщик согласился)))

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 16:51:23)
Дата	04.03.2018 17:04:56

Re: все куда...

---

>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".

Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"

Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
Так что Вы написали дурь:
про оборону Орла 1-м гв. СК
про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
На что я Вам и указал.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 17:04:56)
Дата	04.03.2018 17:26:43

Re: все куда...

---

>>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
>
>Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:

>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"

>Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
>При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
>Так что Вы написали дурь:
>про оборону Орла 1-м гв. СК
>про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
>про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
>На что я Вам и указал.
Сам себе придумал, сам себе опроверг, сам себе доволен, тихо сам с собою.
Я правда нигде не написал, что 1гв ск сосредотачивается к Орлу, обороняет его или учавствует в городских боях.
Так что вы, родимый спорите исключительно с дурью в своей голове.
й

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 17:26:43)
Дата	04.03.2018 17:41:36

Re: все куда...

---

>>>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
>>
>>Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:
>
>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>
>>Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
>>При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
>>Так что Вы написали дурь:
>>про оборону Орла 1-м гв. СК
>>про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
>>про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
>>На что я Вам и указал.
>Сам себе придумал, сам себе опроверг, сам себе доволен, тихо сам с собою.
>Я правда нигде не написал, что 1гв ск сосредотачивается к Орлу, обороняет его или учавствует в городских боях.
>Так что вы, родимый спорите исключительно с дурью в своей голове.
>й

Ну как же, вот Ваш шедевр:

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"
а уж про войска НКВД, ВДК и ополченцев в виде заслонов на пути к Мценску... Это вообще потрясающе.

В то время как на самом деле 5 числа 4-я ТД Вермахта НЕ смогла преодолеть заслоны танков и пехоты 4-й ТБР, всего на всего их, а не цельного 1-го гв. СК. Не смогла она преодолеть заслоны на пути к Мценску ни 6, ни 7, ни 8 числа. Выйдя к основной полосе обороны, к тому моменту уже 26-й армии, только к 10-му числу.
Основной же рубеж обороны 4-я ТД вместе с 3-й ТД преодолевала до Черни аж до 24 октября, включительно.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 17:41:36)
Дата	04.03.2018 17:56:52

Re: все куда...

---

Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 17:56:52)
Дата	04.03.2018 17:58:06

Re: все куда...

---

>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?

Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 17:58:06)
Дата	04.03.2018 18:07:02

Re: все куда...

---

>>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?
>
>Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?
Итак, утеревшись с 35парами, 600 км в сутки, небывшего 5.10 1 гв.ск вы перешли на мою личность?
Может вам просто обидно и стыдно что кто то знает больше, а признаться боитес? Ну не бойтес, смелее!

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 18:07:02)
Дата	04.03.2018 18:26:00

Re: все куда...

---

>>>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>>>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?
>>
>>Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?
>Итак, утеревшись с 35парами, 600 км в сутки, небывшего 5.10 1 гв.ск вы перешли на мою личность?
>Может вам просто обидно и стыдно что кто то знает больше, а признаться боитес? Ну не бойтес, смелее!

Хотите стать в партер?

1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.

В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
Плюс гуляющая по его тылам 40-я советская армия.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 18:26:00)
Дата	04.03.2018 18:50:16

Re: все куда...

---

>Хотите стать в партер?
А вы не обидитесь и не будете переходить на личности как в детстве проигрывая в шашки??

>1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.
>2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
Если вы заметили я вам привел конкретное время доставки советских частей на конкретные даты и расстояния.
Еще раз, реальные части, реальные даты и дороги. А не ваши общие цифры по больнице включая прачечные и морг.
Это как минимум требует принятия и реакции, а не постыдного умолчания.
>3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.

Вы не поняли, но я повторю,
>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.

>В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
>По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж

>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
Угроза-Липецку,Воронежу,Курску,Туле. Ставке хватит сил заткнуть все дырки?

>Плюс гуляющая по его тылам 40-я советская армия.
Там Бр. фронт сыпется, какие там тылы..

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 18:50:16)
Дата	04.03.2018 19:14:43

Re: все куда...

---

>>Хотите стать в партер?
>А вы не обидитесь и не будете переходить на личности как в детстве проигрывая в шашки??

Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.

>>1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
>Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.

Это не обобщение - а конкретная ж/д линия с конкретной пропускной способностью.
То что при расчете я учитывал ж/д факультатив и это указал, а вы не заметили не моя проблема.

>>2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
>Если вы заметили я вам привел конкретное время доставки советских частей на конкретные даты и расстояния.

Я там у Вас спросил, и могу повторить: какой именно эшелон этой бригады отправился в 8:00, а какой эшелон прибыл в 12:00?

>Это как минимум требует принятия и реакции, а не постыдного умолчания.

А Вы читайте все что Вам пишут, а не избирательно.

>>3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.
>
>Вы не поняли, но я повторю,
>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.

Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.

>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.

Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.

>>В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
>>По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж

Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.

>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.

О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.

>Там Бр. фронт сыпется, какие там тылы..

А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 19:14:43)
Дата	04.03.2018 19:51:38

Re: все куда...

---

>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..


>>Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.
>
>Это не обобщение - а конкретная ж/д линия с конкретной пропускной способностью.
>То что при расчете я учитывал ж/д факультатив и это указал, а вы не заметили не моя проблема.


>
>А Вы читайте все что Вам пишут, а не избирательно.
то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.


>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>
>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?



>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>
>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
про 5 вдк мы уже не считаем??



>>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж
>
>Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.
это у вас выводом называется?

ну так мы посчитали, что сд нам брать негде кроме как снимать с фронта, а с Чудово сд так быстро не доберутся, потому как добраться надо не за 4 дня, и не за 6 -враг уже перейдет Оку и Зушу, а быстрее, потому как повторю "4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,

>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>
>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
Мценск простите что?
А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.

>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 19:51:38)
Дата	04.03.2018 20:19:14

Re: все куда...

---

>>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
>ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..

Эк Вас корежит-то.

>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.

Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.


>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>
>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?

Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.


>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>
>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?

Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.

>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>про 5 вдк мы уже не считаем??

А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.


>>>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж
>>
>>Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.
>это у вас выводом называется?

Конечно.

> ну так мы посчитали, что сд нам брать негде кроме как снимать с фронта, а с Чудово сд так быстро не доберутся, потому как добраться надо не за 4 дня, и не за 6 -враг уже перейдет Оку и Зушу, а быстрее, потому как повторю "4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,

Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.

>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>
>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?

Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.

>Мценск простите что?
>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.

Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?

>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.

Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
То что Вы пишете - это просто анекдот.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 20:19:14)
Дата	04.03.2018 21:40:57

Re: все куда...

---

>>>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
>>ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..
>
>Эк Вас корежит-то.
да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>
>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
ну вот например эшелон №21381 https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg

и что дальше?


>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>
>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>
>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>
>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>
>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>
>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>Конечно.
какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала


>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?
ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.
ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап


>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>
>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>
>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

>>Мценск простите что?
>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>
>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>
>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>То что Вы пишете - это просто анекдот.
видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.
Я же не придерживаюсь как за догму, не верю и не боготворю свое предложение-я его просто высказал для обсуждения в ветке альтернатив.
Просто предложил вариант, и любое разумное и грамотное и главное трезвое опровержение моей моей фантазии занят бы у знающего человека всего то пол часа и 2 абзаца текста, я и сам могу такой накатать- где почему и как это нереально.
Но увы, те кто мог ответить или не пишет или уклонился, а остальные мои оппоненты начали по старой вифовской привычке обсасывать диаметр заклепок, ни сказав ничего содержательного.
Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
прощайте друг.на этом всё

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 21:40:57)
Дата	04.03.2018 22:13:01

Re: все куда...

---

>да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

Боль? У Вас форумы вызывают фрустрацию? Зачем Вы тогда этим занимаетесь? Это точно не Ваше.

>>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>>
>>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
>а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
>ну вот например эшелон №21381 https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg


>и что дальше?

А дальше, от Вас нужна информация когда этот эшелон отправился, с какой станции, каким маршрутом, когда и куда прибыл (а не выгрузился). Время погрузки и выгрузки оно в пробег не входит.


>>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>>
>>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>>
>>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"

>>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>>
>>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>>
>>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

А то есть Вы наконец признали тот очевидный факт, что 4-я ТД никого из состава 1-го гв. СК к 5 числу не преодолела? Я удовлетворен.


>>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>>
>>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>>Конечно.
>какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала

Писали-писали.


>>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
>а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?

А чего ей успевать - 142-я ТБР погрузилась 1 сентября и как раз едет мимо. Выгрузится покрутится 5-9 числа между Орлом и Зушей, а потом три СД Лелюшенко разделают 4-ю ТД Вермахта, как 8-ю ТД Вермахта под Сольцами.
А тут и Резервный фронт подтянется.

>ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.

Три дивизии полностью сосредоточатся к исходу 6 суток, то есть к исходу 8 числа. А 9-10 вмажут.

>ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап

а 885-й то где потеряли?

>>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>>
>>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>>
>>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
>между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

Да, ни одной немецкой. Потому что все силы ушли на борьбу с Брянским фронтом.


>>>Мценск простите что?
>>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>>
>>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
> никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

А там есть ТД? Там СД на всякий случай, которого в реале не будет, так как у Гудериана только 2 корпуса, третий он того, в Кременчуге.

>>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>>
>>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>>То что Вы пишете - это просто анекдот.
>видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.

Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.


>Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
>во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
>в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
>прощайте друг.на этом всё

Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
Факт в том, что даже трех корпусов Гальдеру не хватило, чтобы и Брянфронт уничтожить и одновременно успешно наступать на Тулу. Вот собственно и все.

---

От	Baren
К	Gylippus (04.03.2018 22:13:01)
Дата	04.03.2018 23:04:09

Re: все куда...

---

>а 885-й то где потеряли?
а число не напомните, когда он был сформирован?

>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?


>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.

уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
ну в общем уровень понятен, да

---

От	Gylippus
К	Baren (04.03.2018 23:04:09)
Дата	04.03.2018 23:18:09

Re: все куда...

---

>>а 885-й то где потеряли?
>а число не напомните, когда он был сформирован?

На 1 сентября он также числится в составе Орловского ВО, как и на 1 октября.

>>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
>анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?
Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"
>>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
>
>уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

>Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
>Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
>Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
>ну в общем уровень понятен, да

А ничего что:

"В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко. "

А он значится уже утром 4 октября и задачу поставил и десант на танки посадил. С полковником Черняевым в 20-й ТД у него та же история приключилась.

---