От ttt2
К HorNet
Дата 20.02.2018 10:25:15
Рубрики ВВС;

Re: по поводу...

>Америкоксы убеждены, что нет. Точнее, были убеждены с вьетнамских времён - если на самолёте есть прицельный радар, от которого напрямую зависит качество применения основного оружия, у этого радара должен быть отдельный оператор. Поэтому что перехватчик зональной ПВО/ПВО соединения ВМС, что штурмовик из категории AW (ну, типа всепогодный) просто неминуемо будут двухместными. Мне не очень понятно, отчего они передумали начиная с 5-го поколения, и оправдана ли одноместность F-22 и -35, там много с этим несогласных, до сих пор гондурасящих файтер мафию, которая эту одноместность и проповедовала, причём с явной оглядкой на МиГ-21. Экипаж совершает при прочих равных меньше ошибок в боевом применении, нежели пилот...

При большом уважении, "Америкосы убеждены" и тут же "там много с этим несогласных". Убеждены или много несогласных? И почему "передумали начиная с 5-го поколения"? Ни F-22, ни F-35 никакие двухместные самолеты не заменяли и не заменяют. F-15E как был так и есть. F-14 заменен не на F-35 и вообще он особняком стоит от других истребителей. Разрабатываемый на замену А-6 стелс А-12 и был двухместным, отказались из за цены.

С уважением
От ZIL
К ttt2 (20.02.2018 10:25:15)
Дата 20.02.2018 11:24:17

Re: по поводу...

Добрый день!

>При большом уважении, "Америкосы убеждены" и тут же "там много с этим несогласных". Убеждены или много несогласных? И почему "передумали начиная с 5-го поколения"? Ни F-22, ни F-35 никакие двухместные самолеты не заменяли и не заменяют.

Пятое, как и любое новое, поколение истребителей должно заменять истребители предыдущих поколений, а не дополнять их. Тот факт, что F-35 сожрал бюджет F-22, а сам еще толком не готов и в войсках его мало, а так же ввиду его ублюдочности, приводит к тому, что истребители 4-го поколения еще летают и летать будут еще долго. Хотя он то как раз должен был заменить все и вся.

Почему передумали тоже понятно - дополнительные датчики интегрированные вместе и ратсущие возможности ИИ должны, как предпологается, сильно упростить задачи летчика и штурмана/оператора вооружения, и позволить их объединить вместе. Хотя мне кажется достаточно очевидным, что эта теория постоянно доказывает свою несостоятельность, и в будущем все-же придется разрабатывать двухместные варианты. Индийцы, например, изначально хотели только двухместные FGFA, осознав преимущетсва двух членов экипажа на многофункциональном Су-30МКИ.


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (20.02.2018 11:24:17)
Дата 20.02.2018 12:32:41

Ну тут ttt2 прав по сути относительно F-35


>Пятое, как и любое новое, поколение истребителей должно заменять истребители предыдущих поколений, а не дополнять их. Тот факт, что F-35 сожрал бюджет F-22, а сам еще толком не готов и в войсках его мало, а так же ввиду его ублюдочности, приводит к тому, что истребители 4-го поколения еще летают и летать будут еще долго. Хотя он то как раз должен был заменить все и вся.

Это в общем-то такая забавная итерация light attack по-флотски (всё-таки два из трёх вариантов JSF - морские), то есть нечто не AW, не "всепогодное", и оно традиционно одноместное, это да. Но. Оно традиционно же должно быть дешевым и простым, как эталон класса, "скайхок": и на флоте, и у морпехов (ведь и AV-8 по их представлениям о жизни - это просто вертикальный "скайхок"). А оно... вот такое оно. Но в принципе оно одноместное.
А вот ВВС... Там ведь JSF-A это и F-16CJ, который SEAD, и А-10, который CIS. И да, оба одноместные, но они настолько разные концептуально, что не дай Бог. И оба противоречивы в этих задачах - в принципе ВВС-овский концепт Wild Weasel по мнению большинства должен быть двухместным, как родоначальник F-4 И как Tornado ECR нынче. А-10 хорош пока не работает как FAC(A), то есть ОА-10: то есть пока пилот либо FAC, либо штурмовик, обе задачи получается совмещать плохо, нужен второй член экипажа.
От Пехота
К HorNet (20.02.2018 12:32:41)
Дата 22.02.2018 15:39:21

Re: Ну тут...

Салам алейкум, аксакалы!


>А вот ВВС... Там ведь JSF-A это и F-16CJ, который SEAD, и А-10, который CIS. И да, оба одноместные, но они настолько разные концептуально, что не дай Бог.

Уважаемый HorNet, не могли бы Вы раскрыть в чём именно видит концептуальную разницу американское командование. Интересует насколько (не)совпадает американский подход с отечественным.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZIL
К HorNet (20.02.2018 12:32:41)
Дата 22.02.2018 11:59:07

Re: Ну тут...

Добрый день!

>Это в общем-то такая забавная итерация light attack по-флотски (всё-таки два из трёх вариантов JSF - морские), то есть нечто не AW, не "всепогодное", и оно традиционно одноместное, это да. Но. Оно традиционно же должно быть дешевым и простым, как эталон класса, "скайхок": и на флоте, и у морпехов (ведь и AV-8 по их представлениям о жизни - это просто вертикальный "скайхок"). А оно... вот такое оно. Но в принципе оно одноместное.

Ну да. Задумывался Ф-35 как дешевый (фиксированные ~$30M по тем ценам, ЕМНИП) и, если и не простой, то сильно упрощенный по сравнению с другим представителем 5-го поколения -- Ф-22. В последствии, крайне разнообразные требования привели к потребности компенсировать ограниченность конструкции и ТТХ другими, высокотехнологичными решениями, что и привело к росту стоимости и сложности.

Так как в итоге Ф-35C должны быть многофункциональными, т.е. объединяющим в себе функциональность истербителя, перехватчика, ИБ и SEAD/DEAD, то двухместность желательна по крайней мере в части представленных требований, ввиду большой продолжительности полета и добавленных к пилотированию функций экипажа. В морпеховском варианте классический штурмовик выполняющий роль CAS, по-моему, канул в лету, с передачей своих функций штурмовым вертолетам и ударным БПЛА (и первые и вторые, кастати, имеют оператора вооружения). ИМХО та же участь ожидает и армейские А-10.

>А вот ВВС... Там ведь JSF-A это и F-16CJ, который SEAD, и А-10, который CIS. И да, оба одноместные, но они настолько разные концептуально, что не дай Бог. И оба противоречивы в этих задачах - в принципе ВВС-овский концепт Wild Weasel по мнению большинства должен быть двухместным, как родоначальник F-4 И как Tornado ECR нынче. А-10 хорош пока не работает как FAC(A), то есть ОА-10: то есть пока пилот либо FAC, либо штурмовик, обе задачи получается совмещать плохо, нужен второй член экипажа.

Да и более мэйнстримные задачи, ударные и истребительные, точно так-же выигрывают от двухместности. Например ИБ, исчезнувшие в 5-м поколении, уже давно двухместны. Так-же и перехватчики. Одноместность может быть оправдана в задачах ближней ПВО (взлетел, вышел на рубеж перехвата по ЦУ с земли, пустил ракеты и на посадку), или на штурмовиках с неуправляемым вооружением. и первые и вторые исчезают как вид.

Все вышесказанное можно отнести к любому представителю истребителя пятого поколения, т.к. речь про общемировые тенденции -- многозадачность платформы, увеличение продолжительности полета и увеличение информационной нагрузки на экипаж. Попытка ttt2 рассматривать существующее положение как доказательство состоятельности теории экипажа из одного человека лишена критического осмысления, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От ttt2
К ZIL (22.02.2018 11:59:07)
Дата 22.02.2018 13:44:42

Re: Ну тут...

>Да и более мэйнстримные задачи, ударные и истребительные, точно так-же выигрывают от двухместности. Например ИБ, исчезнувшие в 5-м поколении, уже давно двухместны. Так-же и перехватчики. Одноместность может быть оправдана в задачах ближней ПВО (взлетел, вышел на рубеж перехвата по ЦУ с земли, пустил ракеты и на посадку), или на штурмовиках с неуправляемым вооружением. и первые и вторые исчезают как вид.

>Все вышесказанное можно отнести к любому представителю истребителя пятого поколения, т.к. речь про общемировые тенденции -- многозадачность платформы, увеличение продолжительности полета и увеличение информационной нагрузки на экипаж. Попытка ttt2 рассматривать существующее положение как доказательство состоятельности теории экипажа из одного человека лишена критического осмысления, ИМХО.

Вы пытаетесь поставить себя выше положения в котором находится командование ВВС. Есть задачи которые надо выполнять, есть самолеты которые выполняют эту задачу, есть люди, которые за это отвечают.

Если существующие одноместные самолеты выполняют задачу - нет необходимости делать их двухместными

Это не говоря про то что вы приписываете мне то что я не говорил. Я просто констатировал факты.

Поверьте, если бы была необходимость в двухместном экипаже для задач F-22 и F-35, страна с военным бюджетом почти в половину мирового сделала бы это без проблем.

Но то что требований не слышно, говорит само за себя.

такое требование возникнет когда сточатся F-15E - разговоры о двухместных F-35 для замены уже идут. Но пока только разговоры.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К ttt2 (22.02.2018 13:44:42)
Дата 28.02.2018 11:36:13

Re: Ну тут...

Добрый день!

>Вы пытаетесь поставить себя выше положения в котором находится командование ВВС.

Я просто пытаюсь думать. А командование ВВС имеет, на мой взгляд, много других, более насущных забот и интересов, к эволюции облика авиационной техники отношения не имеющих.

>Если существующие одноместные самолеты выполняют задачу - нет необходимости делать их двухместными

5-е поколение еще практически не существует. Ф-22, единственный состоявшийся представитель, очень быстро стал нишевым ввиду незначительного количества машин, а остальные только мучительно рождаются. Так что говорить о том, что концепция одноместных машин себя уже оправдала или утвердила -- очень преждевременно.

>Поверьте, если бы была необходимость в двухместном экипаже для задач F-22 и F-35, страна с военным бюджетом почти в половину мирового сделала бы это без проблем.

>Но то что требований не слышно, говорит само за себя.

Военный бюджет США под контролем политиков и общественности пытается пережевать стоимость программы Ф-35 уже сожравшей Ф-22, и разрабатывать двухместный вариант на данном этапе США никак не могут по внутриполитическим причинам, даже если и видят в этом потребность. А в будущем двухместный вариант обязательно, ПМСМ, появится, как происходило и раньше с одноместными многофункциональными истребителями.

РФ не может сейчас потянуть даже одноместный вариант ввиду просевшей экономики, и взамен пытается обновлять парк истребителей модернизацией и новым производством бюджетных машин 4-го поколения (даже Су-35С стоит всего-то как пол Еврофайтера/Рафаля, если я не ошибаюсь), а насыщение войск истребителями пятого поколения отложено на неопределеный срок.

Китай, насколько я понимаю, украл/скопировал у американцев все что смог по программе Ф-35, включая одноместность.

Остальные пока что только рисуют проэкты и делают модельки, опять таки с оглядкой на США.

>такое требование возникнет когда сточатся F-15E - разговоры о двухместных F-35 для замены уже идут. Но пока только разговоры.

Пятое поколение должно заменять четвертое ввиду морального а не физического устаревания. Ресурс американских истребителей, в частности Ф-15, очень высок, и продлевать его можно долго.


С уважением, ЗИЛ.
От Blitz.
К ttt2 (22.02.2018 13:44:42)
Дата 22.02.2018 17:58:19

Re: Ну тут...

>Поверьте, если бы была необходимость в двухместном экипаже для задач F-22 и F-35, страна с военным бюджетом почти в половину мирового сделала бы это без проблем.
Однако даже тренирововчне варианты не осилили, видимо большой бюджет по большому пилят.

>такое требование возникнет когда сточатся F-15E - разговоры о двухместных F-35 для замены уже идут. Но пока только разговоры.

Периодические возникает, особенно ввиде двухместных вариантов Ф-22, но только разговоры
От tarasv
К Blitz. (22.02.2018 17:58:19)
Дата 22.02.2018 18:22:45

Re: Ну тут...

>>Поверьте, если бы была необходимость в двухместном экипаже для задач F-22 и F-35, страна с военным бюджетом почти в половину мирового сделала бы это без проблем.
>Однако даже тренирововчне варианты не осилили, видимо большой бюджет по большому пилят.

УБС прекрасно заменяются тренажерами, а возможность устроить покатушки для ВИП и журналистов не стоит создания отдельного самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (22.02.2018 18:22:45)
Дата 22.02.2018 23:01:41

Re: Ну тут...

> УБС прекрасно заменяются тренажерами, а возможность устроить покатушки для ВИП и журналистов не стоит создания отдельного самолета.

Так говорят только те, кто себе УБС позволить не в состоянии)
От Flanker
К ttt2 (22.02.2018 13:44:42)
Дата 22.02.2018 13:59:10

Re: Ну тут...


>Поверьте, если бы была необходимость в двухместном экипаже для задач F-22 и F-35, страна с военным бюджетом почти в половину мирового сделала бы это без проблем.
Для Ф-22 например это в текущей реальности сейчас почти не возможно. Проще новый самолет спроектировать.
Да и для Ф-35 тоже весьма сложно. бабла у них много да, но и стоит у них все очень дорого и потребностей гораздо больше других. Так что на все может и не хватать и видимо не хватает.
От Валера
К ZIL (20.02.2018 11:24:17)
Дата 20.02.2018 11:41:31

Re: по поводу...

А не получится ли что вскоре пилотируемая авиация отомрёт? Начинка умнеет и дешевеет, а подготовка пилотов остаётся дорогой и затратной. Я бы поставил на то, что лет через 20, по кркрайней мере ударная авиация будет беспилотной. Или пилот-оператор будет сидеть на земле.
От HorNet
К Валера (20.02.2018 11:41:31)
Дата 20.02.2018 12:15:13

Это неважно где сидят операторы. Главное что их двое;-) (-)
От john1973
К HorNet (20.02.2018 12:15:13)
Дата 20.02.2018 17:37:36

Re: Это неважно...

А лучше чтобы было больше операторов. Один тактик, второй стреляет, третий рэб, четвертый фигуряет и т.д. Все равно будет намного меньше людей на единицу техники, чем в пилотируемой авиации.
От HorNet
К john1973 (20.02.2018 17:37:36)
Дата 20.02.2018 18:04:44

Уже. Хотя формально у Рипера два рыла в экипаже

>А лучше чтобы было больше операторов. Один тактик, второй стреляет, третий рэб, четвертый фигуряет и т.д. Все равно будет намного меньше людей на единицу техники, чем в пилотируемой авиации.
1. Aircraft Commander, офицер, хотя вот месяц назад запустили туда колупаться сержантов;
2. SenSO, A1C как правило, сержант.
Но каждому экипажу придаётся еще Recco Spec, тоже сержант. Так что на деле уже трое;-)
От john1973
К HorNet (20.02.2018 18:04:44)
Дата 20.02.2018 19:12:01

Re: Уже. Хотя...

>>А лучше чтобы было больше операторов. Один тактик, второй стреляет, третий рэб, четвертый фигуряет и т.д. Все равно будет намного меньше людей на единицу техники, чем в пилотируемой авиации.
>1. Aircraft Commander, офицер, хотя вот месяц назад запустили туда колупаться сержантов;
>2. SenSO, A1C как правило, сержант.
>Но каждому экипажу придаётся еще Recco Spec, тоже сержант. Так что на деле уже трое;-)
Вот-вот. И отдавать им под управление не один бпла, а звено. Один бпла походит на рубеж атаки, операторы работают группой, на подлете или отходе передают управление в автомат или отдельному оператору, берут на управление следующий бпла и т.д.
От СОР
К john1973 (20.02.2018 19:12:01)
Дата 21.02.2018 01:24:10

Re: Уже. Хотя...


>Вот-вот. И отдавать им под управление не один бпла, а звено. Один бпла походит на рубеж атаки, операторы работают группой, на подлете или отходе передают управление в автомат или отдельному оператору, берут на управление следующий бпла и т.д.

Статья попадалась, о жалобах их операторов БПЛА на повышенные нагрузки, а вы в обще конвейер предлагаете.
От john1973
К СОР (21.02.2018 01:24:10)
Дата 21.02.2018 21:02:20

Re: Уже. Хотя...

>Статья попадалась, о жалобах их операторов БПЛА на повышенные нагрузки, а вы в обще конвейер предлагаете.
Так ведь как раз самолетовождение по маршруту монотонно-утомительно, а боевая работа занимает минимальное время
От HorNet
К ttt2 (20.02.2018 10:25:15)
Дата 20.02.2018 11:10:56

Re: по поводу...


>
>При большом уважении, "Америкосы убеждены" и тут же "там много с этим несогласных". Убеждены или много несогласных?


Омерика - страна масонская, там активно тратят бабло на взаимоисключающие вещи и ругаются на каждом шагу. Флотские убеждены что в TacAir нормально работать по перехвату и precision strikes только двухместные машины. ВВС часто думает иначе, а ВВС - это больше денег и бОльший вес в оборонном ведомстве.
> И почему "передумали начиная с 5-го поколения"? Ни F-22, ни F-35 никакие двухместные самолеты не заменяли и не заменяют.
Да, F-15C заменил двухместный "фантом" местами, еще раньше, причём там не было однозначного мнения о превосходстве серий F-1xx над F-4 или наоборот: т.к. на "фантомах" USAF во второй кабине долго летали срочники, вообще нахрен не нужные по мнению файтер мафии. Теперь уже 15C меняют на F-22, что по мнению флота, в корне неверно.
И да, F-15E уже частично заменён другой двухместной машиной - "предэйтором"/"рипером"
От tarasv
К HorNet (20.02.2018 11:10:56)
Дата 22.02.2018 19:04:13

Re: по поводу...

>Да, F-15C заменил двухместный "фантом" местами, еще раньше, причём там не было однозначного мнения о превосходстве серий F-1xx над F-4 или наоборот:

Превосходство F-15 как истребителя и перехватчика над F-4 для ВВС сложно было не заметить. Присутсвие WSO на борту было вынужденным из-за низкого уровня автоматизации работы БРЛС. В ВВС он в основном занимался кручением ручек APQ-120, чего APG-63 не требовала, а при работе под управлением SAGE или AWACS играл роль балласта. Единственное реальная польза от него была вторая пара глаз в БВБ.

Флотская концепция автономного перехватчика совсем другое дело, там RIO обязательный элемент.

>т.к. на "фантомах" USAF во второй кабине долго летали срочники, вообще нахрен не нужные по мнению файтер мафии.

По моему вы чтото путаете. WSO всегда была офицерская должность и первое время на Фантомах предполагала навыки пилотирования потому что на ВВСовских Фантомах, в отличи от флотских, управление было сдвоенным. Потом требования к навыкам пилотирования для второго снизили до минимальных но все равно они остались. То-же самое и на F-15E где WSO может управлять самолетом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)