От Alex Bullet
К All
Дата 18.02.2018 23:38:08
Рубрики WWII;

Вопрос. Про Сталинград.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?

С уважением, Александр.
От И. Кошкин
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 21.02.2018 12:46:21

"Листая старые страницы..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1143/1143702.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1143/1143704.htm

Котел, правда, другой...

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (21.02.2018 12:46:21)
Дата 21.02.2018 12:55:12

Re: "Листая старые...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1143/1143702.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1143/1143704.htm

>Котел, правда, другой...

Сколько "хиви" вышло из котла известно по немецким данным - 1 064 из 28 767.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (21.02.2018 12:55:12)
Дата 21.02.2018 14:41:04

Так человек же писал - это только СС так своих хиви любило... (-)
От Пауль
К И. Кошкин (21.02.2018 14:41:04)
Дата 21.02.2018 15:14:41

Если так, то только эсэсовские и вышли.

Как раз дивизионный комплект.

На всякий случай уточню, что 28+ тыс. это не кол-во хиви в котле, а именно прорвавшаяся масса (не считая эвакуированных раненых).

С уважением, Пауль.
От Ларинцев
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 21:43:13

Есть такой сбориник

"Сталинград. Событие. Воздействие. Символ"

Там на стр. 463-464 есть такие данные:
"хиви" на момент окружения - 51 780 чел. (по тем подразделениям, что были сведения, общая оценка до 77 тыс.)

По пленным:
на конец ноября 1942 года окружения в 6-й армии примерно 2000 чел., за 12.1942 захвачено 2312 чел. По немецким оценкам, к концу операции их было ок. 5000 чел., которые содержались в пересыльном лагере №205 возле Воропоново. Якобы, была сделана попытка передать их незадолго до капитуляции РККА, но попытка не удалась


Оценка по румынам - мах до 10 тыс. человек
От Ларинцев
К Ларинцев (19.02.2018 21:43:13)
Дата 19.02.2018 21:43:58

Re: Есть такой...

Уточнение по румынам - 10 тыс. это число попавших в "котел"
От Samsv
К Ларинцев (19.02.2018 21:43:58)
Дата 20.02.2018 09:51:58

Оверманс

>Уточнение по румынам - 10 тыс. это число попавших в "котел"

Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D94/overmans.html


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ларинцев
К Samsv (20.02.2018 09:51:58)
Дата 20.02.2018 10:50:35

Re: Оверманс

>>Уточнение по румынам - 10 тыс. это число попавших в "котел"
>
>Приветствую!

> http://samsv.narod.ru/Book/Docs/D94/overmans.html


10 тыс. это Кериг
От nnn
К Ларинцев (19.02.2018 21:43:58)
Дата 20.02.2018 09:03:16

10 тыс -это в котле или попало в плен ? имхо маловато (-)
От Ларинцев
К nnn (20.02.2018 09:03:16)
Дата 20.02.2018 09:45:36

Re: 10 тыс...

За что купил, за то и продаю
От Николай Смирнов
К Ларинцев (20.02.2018 09:45:36)
Дата 09.03.2018 16:44:48

Re: 10 тыс...

>За что купил, за то и продаю

Вот достаточно интересный документ из NARA.
Телеграмма оберквартирмейстера 6А в ГА 'Дон' о численности группировки в Сталинграде. 6.12.42. NARA T312 R1451
[99K]


От Melnikov
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 18:36:35

а были ли лагеря?

В том смысле, что были ли лагеря под Сталинградом (сентябрь-декабрь 1942) которые наши освободили?
И где можно найти сведения о тех кого освободили?
От Samsv
К Melnikov (19.02.2018 18:36:35)
Дата 20.02.2018 10:01:15

Не совсем под Сталинградом. И не декабрь, а 15.01.1943 под Россошью.

>В том смысле, что были ли лагеря под Сталинградом (сентябрь-декабрь 1942) которые наши освободили?
>И где можно найти сведения о тех кого освободили?

Приветствую!

"... Шестнадцать танков полковника Алексеева к трем часам утра 15.01.43 г. достигли совхоза им. Копенкина. После дозаправки и технического обслуживания они пошли на штурм. Танковый десант, заходя в каждый дом, уничтожает солдат и офицеров противника. Сержант Ананий Петрович Васильев вместе с красноармейцами освобождает 57 человек военнопленных, которых вооружили трофейным оружием..."

[ http://www.proza.ru/2015/01/19/1210]

[Из Кантемировки] 14 января двинулись в направлении на Россошь, Ольховатку. Сильная пурга, никакой артподготовки и авиации перед наступлением. В 12 часов пошли вперед с десантом человек по 10 на машине. Северо-западнее Кантемировки передний край смяли, пока все спали. В Россоши по данным разведки на аэродроме находилось более 100 самолетов "Юнкерс-87" [на самом деле самолетов оказалось мало]. Задача - захватить аэродром. Дорога шла через совхоз "Красный молот", животноводческие фермы. На их территории немцы разместили временный концлагерь (на сене). Его охранял немецкий батальон. Освободившихся из лагеря посадили на танки и пошли вперед. На рассвете 16-го овладели Россошью.

[Из беседы с ГСС Ивушкиным, 1988 г.]



После освобождения села они взяты на танки в качестве десан¬та


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Griffon
К Melnikov (19.02.2018 18:36:35)
Дата 20.02.2018 09:40:11

Были, например ст. Обливская

Мой дедушка попал в плен под Котлубанью в августе 42 и содержался в лагере на ст. Обливская, был освобожден нашими войсками в 43 г., но больше не воевал - работал в с/х в Подмосковье.
От VLADIMIR
К Melnikov (19.02.2018 18:36:35)
Дата 20.02.2018 05:20:45

Усть даже эпизод в книге Симнова СОЛДАТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ (-)
От Пауль
К Melnikov (19.02.2018 18:36:35)
Дата 19.02.2018 19:11:50

Были.

>В том смысле, что были ли лагеря под Сталинградом (сентябрь-декабрь 1942) которые наши освободили?
>И где можно найти сведения о тех кого освободили?

В сборнике "Сталинградская эпопея".

С уважением, Пауль.
От Griffon
К Пауль (19.02.2018 19:11:50)
Дата 20.02.2018 09:51:51

Спасибо! может найду что-то по лагерю в Обливской

А то я шерстил ЖБД частей, которые были в том районе и освобождали Обливскую (там был лагерь военнопленных), но ни у кого не нашел упоминаний...
От Исаев Алексей
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 16:59:34

Вообще был приказ по АОК 6 о сдаче пленных, включая "хиви" в лагеря

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду общего ухудшения обстановки. Так что многие "хиви", имевшиеся на 18.11.1942 г. думаю просто умерли в этих лагерях или же, при сильном везении, были из них освобождены.

С уважением, Алексей Исаев
От Ларинцев
К Исаев Алексей (19.02.2018 16:59:34)
Дата 20.02.2018 09:48:23

Re: Вообще был...

Уважаемый Алексей Валерьевич!

Ссылочкой на источник не поделитесь?

>Ввиду общего ухудшения обстановки. Так что многие "хиви", имевшиеся на 18.11.1942 г. думаю просто умерли в этих лагерях или же, при сильном везении, были из них освобождены.
От RTY
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 15:57:33

Re: Вопрос. Про...

>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?

А что им мешало повыбрасывать белые повязки и прикинуться обычными пленными?
От Скиф
К RTY (19.02.2018 15:57:33)
Дата 19.02.2018 21:56:01

Re: Вопрос. Про...


>А что им мешало повыбрасывать белые повязки и прикинуться обычными пленными?


Долго прикидываться немцами им так или иначе не - не пришлось бы. СМЕРШ тоже свою работу хорошо знал.
От RTY
К Скиф (19.02.2018 21:56:01)
Дата 22.02.2018 15:46:48

Re: Вопрос. Про...

>>А что им мешало повыбрасывать белые повязки и прикинуться обычными пленными?
>

>Долго прикидываться немцами им так или иначе не - не пришлось бы. СМЕРШ тоже свою работу хорошо знал.

Имелось в виду, конечно - прикинуться обычными советскими военнопленными. Хиви носили советскую форму, дополняемую белыми нарукавными повязками.
От Cоbа70
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 07:34:36

Читал воспоминания калмыка-хиви, ВСЁ с его слов:

1. в Сталинград их привёл Манштейн ещё осенью.
2. общее кол-во пленных калмыков-хиви превышало кол-во пленных румын (румын 13 тыщ., калмыков около 20 тыщ.)
3. Гнали колонной, кормили как обычных солдат с полевых кухонь установленных по пути следования, нередко стояли ждали в поле, когда у кухонь кормились солдаты РККА.
4. кормёжка была вкусной, но повара давали мало - пленные...
5. Нарвались на безумного майора, который вёл колонну танков, когда он узнал, что перед ним хиви, приказал им бежать в поле и открыл пулемётную стрельбу со всех танков по бегущим. После расстрела нквдшники часа 3 собирали выживших и погнали дальше.
От И.Пыхалов
К Cоbа70 (19.02.2018 07:34:36)
Дата 19.02.2018 10:39:18

Заунывный ветер гонит...

>2. общее кол-во пленных калмыков-хиви превышало кол-во пленных румын (румын 13 тыщ., калмыков около 20 тыщ.)

20 тысяч калмыков на службе у Гитлера, попавших в советский плен. При общей численности калмыцкого народа на тот момент порядка 90 тысяч.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Cоbа70
К И.Пыхалов (19.02.2018 10:39:18)
Дата 19.02.2018 10:48:12

Его воспоминания напомнили, ещё тогда, анекдот о бравом азербайджанце

и армянах в немецком плену :)

Может быть имел в виду 20 тыщ мусульман на службе у Гитлера..?
От Валера
К Cоbа70 (19.02.2018 10:48:12)
Дата 19.02.2018 12:22:54

Re: Его воспоминания...

>и армянах в немецком плену :)

>Может быть имел в виду 20 тыщ мусульман на службе у Гитлера..?

Калмыки - не мусульмане
От Ларинцев
К Cоbа70 (19.02.2018 07:34:36)
Дата 19.02.2018 08:30:50

Re: Читал воспоминания...

>1. в Сталинград их привёл Манштейн ещё осенью.
>2. общее кол-во пленных калмыков-хиви превышало кол-во пленных румын (румын 13 тыщ., калмыков около 20 тыщ.)

Когда читаешь такие вещи, возникает вопрос: а как обычный хиви мог тех и других посчитать?
От Cоbа70
К Ларинцев (19.02.2018 08:30:50)
Дата 19.02.2018 11:05:27

А вот в интернетах пишут, что 20 тыщ, это общее кол-во хиви:


"По свидетельству немецкого историка Рюдигера Оверманса, в плену погибло и почти 20 тысяч пленённых в Сталинграде «пособников» — бывших советских пленных, служивших на вспомогательных должностях в 6-й армии."
От Cоbа70
К Ларинцев (19.02.2018 08:30:50)
Дата 19.02.2018 10:49:01

Скорее всего где-то услышал или прочитал, или журнализды подсказали. (-)
От VLADIMIR
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 03:56:30

Re: Вопрос. Про...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?
- - -
Устные свидетельства приводит в своем труде столь нелюбимый на форуме Бивор. Вероятно, нередко убивали прямо на месте, чему не стоит удивляться.

ВК
От Г.С.
К VLADIMIR (19.02.2018 03:56:30)
Дата 19.02.2018 12:34:59

Одно свидетельство

>>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?
>- - -
>Устные свидетельства приводит в своем труде столь нелюбимый на форуме Бивор. Вероятно, нередко убивали прямо на месте, чему не стоит удивляться.

"Власовцев в плен не брали" - мой дядька, сержант артразведки, потом офицер на Ленфронте.

Поскольку РОА там не было, очевидно, речь шла о хиви. В плен они могли попадать только при организованной капитуляции.
От Ларинцев
К Г.С. (19.02.2018 12:34:59)
Дата 19.02.2018 13:31:32

Re: Одно свидетельство



>Поскольку РОА там не было, очевидно, речь шла о хиви. В плен они могли попадать только при организованной капитуляции.

Ну, "восточные"-то батальоны были в товарных количествах, вполне могли за РОА сойти
От VLADIMIR
К Ларинцев (19.02.2018 13:31:32)
Дата 19.02.2018 13:38:01

Думаю, это слово тогла еще не вошло плотно во фронтовой обиход (-)
От Maxim
К VLADIMIR (19.02.2018 13:38:01)
Дата 19.02.2018 15:43:51

Re: Думаю, это...

Мало того, РОА была официально предложено создать за месяц до капитуляции по Сталинградом.

Солдаты и офицеры понятия не имели что такое РОА или ХИВИ. Многие узнали о существовании ХИВИ только, когда писать начали про них в конце 80х.

Среди немцев были пленные, которых немцы заставляли работать - это было известно. В конце войны освобожденных Хиви или пленных сразу снова зачисляли в штрафные роты и в бой бросали. В Сталинградском котле вряд ли их много было. Скорее всего тех, кто остался после капитуляции котла проверяли, а потом снова в строй ставили.




От VLADIMIR
К Г.С. (19.02.2018 12:34:59)
Дата 19.02.2018 13:23:17

Ну а я про что? я разве слово РОА упомянул? (-)
От Melnikov
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 01:38:56

поддерживаю вопрос!

>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?

Есть какие-то намеки на то что бойцы 126 стр.див (64А, если я правильно помню) попали в плен и их содержали в плену, но это не сотрудничество, а именно плен.
От Паршев
К Alex Bullet (18.02.2018 23:38:08)
Дата 19.02.2018 00:26:09

Re: Вопрос. Про...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?

А они вообще были? Откуда это известно?
Лайно от Довженко и Дробязко просьба не предлагать
От VLADIMIR
К Паршев (19.02.2018 00:26:09)
Дата 19.02.2018 03:52:42

Re: Вопрос. Про...

>>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>
>>А вот кто знает, задокументирована ли где судьба хиви, захваченных при капитуляции 6 армии? И что вообще с ними стало, хотя бы на уровне устных свидетельств?
>
>А они вообще были? Откуда это известно?
- - -
Загляните на этот линк:
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=150515&start=120

Были и немало.
От Паршев
К VLADIMIR (19.02.2018 03:52:42)
Дата 19.02.2018 22:59:37

Если про вольнонаемных вопрос

то это одно дело.

В ветке используется оборот "Hiwis and POWs".
Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных. А даже и немцы их разделяли (в приведенном документе это разделение тоже есть).
В основном же тема "хиви" обильно унавожена фейками и просто враньем, см. напр. https://forum.guns.ru/forummessage/376/1972918.html - это "про русскую дивизию в 6-й армии"
От ЖУР
К Паршев (19.02.2018 22:59:37)
Дата 20.02.2018 09:13:52

Re: Если про...

>В ветке используется оборот "Hiwis and POWs".
>Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных. А даже и немцы их разделяли (в приведенном документе это разделение тоже есть).

Странная логика у вас. Хиви вполне мог быть бывшим советским пленным. Хиви это статус человека, а не индикатор того каким образом он попал немцам.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (20.02.2018 09:13:52)
Дата 20.02.2018 10:46:56

Re: Если про...

>>В ветке используется оборот "Hiwis and POWs".
>>Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных. А даже и немцы их разделяли (в приведенном документе это разделение тоже есть).
>
>Странная логика у вас. Хиви вполне мог быть бывшим советским пленным. Хиви это статус человека, а не индикатор того каким образом он попал немцам.

У меня хоть странная есть, а у некоторых никакой. Вы эти претензию составителю справки выскажите, при случае. Это же он написал "хиви И пленные", а не я.
От ЖУР
К Паршев (20.02.2018 10:46:56)
Дата 20.02.2018 11:16:25

Re: Если про...

>У меня хоть странная есть, а у некоторых никакой. Вы эти претензию составителю справки выскажите, при случае. Это же он написал "хиви И пленные", а не я.

Ну так криво толкуете написанное именно вы. Тот кто написал, разделил их по статусу на конкретный момент - одни были в статусе пленных, другие в статусе хиви. Что отнюдь не означает, что человек ранее бывший в статусе пленного не мог получить со временем статус хиви.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (20.02.2018 11:16:25)
Дата 20.02.2018 15:10:54

Re: Если про...


>Ну так криво толкуете написанное именно вы.
Я вообще не толкую. Я перевожу и цитирую.

>Тот кто написал, разделил их по статусу на конкретный момент - одни были в статусе пленных, другие в статусе хиви.

Глубокая мысль. А я о чём Вам толкую?

>Что отнюдь не означает, что человек ранее бывший в статусе пленного не мог получить со временем статус хиви.

ага, а потом солдата, потом офицера, потом генерал-фельдмаршала.
Всё теоретически возможно, но сталинградские "хиви" - это вольнонаемный
От VLADIMIR
К Паршев (19.02.2018 22:59:37)
Дата 20.02.2018 07:07:43

Re: Если про...

>то это одно дело.

>В ветке используется оборот "Hiwis and POWs".
>Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных. А даже и немцы их разделяли (в приведенном документе это разделение тоже есть).
>В основном же тема "хиви" обильно унавожена фейками и просто враньем, см. напр. https://forum.guns.ru/forummessage/376/1972918.html - это "про русскую дивизию в 6-й армии"
---
Андрей,

Я готов согласиться, что грань между ХИВИ и вольнонаемными может быть невнятной. Более того, из голодного человека/пленного можно вообще веревки вить. Я читал воспоминания хиви, который пошел рыть немцам окопы... То, через что он прошел и выжил - страшное дело.

Тем не менее, в присланном вам линке, в немецком документе указана ощутимая группа людей обозначена как ХИВИ. Трудно судить и этих людей, и тех наших солдат, кому они попадали под горячую руку на фронте. Я уже не берусь и не стесняюсь в этом признаться.

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (20.02.2018 07:07:43)
Дата 20.02.2018 11:31:22

Re: Если про...

>>то это одно дело.
>
>>В ветке используется оборот "Hiwis and POWs".
>>Каким-то странным образом у нас укоренилось представление - что хиви - это предатели из советских пленных. А даже и немцы их разделяли (в приведенном документе это разделение тоже есть).
 В 1997 году в Канаде в возрасте 102 лет окончил жизнь полковник Артур Силгалвис который последовательно служил в Российской армии,потом офицером в составе пулеметной команды с белыми финами освобождал от красных финов Гельсинфорс(Хельсинки)потом в Ландвере воевал в Латвии и Эстонии переходил и в армию Юденича идущую на Петроград
потом перешел в армию Латвийской республики где к 1940 году получил звание полковника.
В 1940 году выехал в Германию в 1941 году вернулся в Латвию в звании зондерфюрера 621 роты пропоганды в 18-й армии, участвовал в формировании
полицейских батальонов и за бои под Ленинградом в 1942 году получил железный крест 2-й степени а когда лебенсраум был занят а защитников стало не хватать с 13 марта 1943 года в качестве 1-го офицера штаба оформлял документы на проведение мобилизации в Балтии (с учетом того,что мобилизуемый совершенно добровольно вступает ...)и потом служил Рейху получив звание "оберфюрер" (экзотика звание старшего полковника!)потом попал в британский плен и после освобождения был офицером связи британской Рейнской армии до 1953 года когда уехал в Канаду где и издал книгу "Латышский легион" в 1962 году.
Он упоминает в этой книге о том,что когда началась очередная "добровольная" мобилизация в легион то что бы русскоязычным гражданам Латвийской республики не было желания увиливать их определяли в те самые "хиви".

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (20.02.2018 11:31:22)
Дата 20.02.2018 11:39:18

Это не мне, то тов. Паршеву, вероятно (-)
От Паршев
К VLADIMIR (20.02.2018 07:07:43)
Дата 20.02.2018 10:45:06

Я, видимо, невнятно сказал

в документе есть графа - "хиви унд кригсгефанген" или как-то так (немецкого не знаю), то есть "хиви и военнопленные". То есть "хиви" в данном случае - не пленные, а вольнонаёмные, бог знает кто они - нанятые на оккупированной территории или в Западной Европе, но не пленные.