От Юрий А.
К И. Кошкин
Дата 20.02.2018 14:30:56
Рубрики Современность; Флот;

Re: Россия обладает

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по размерам практически равным ледокольным флотам остальных государств мира:

> http://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO%20Documents/Office%20of%20Waterways%20and%20Ocean%20Policy/20170501%20major%20icebreaker%20chart.pdf?ver=2017-06-08-091723-907

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От И. Кошкин
К Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата 20.02.2018 23:22:20

Мы по Транссибу не можем нормально обеспечить перевозки, а тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата 25.02.2018 17:24:27

Re: Мы по

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч

Транссиб уже забит под завязку. БАМ наполняется стремительно. Первый этап усиления уже заканчивается в стройке. В этом году закончили разработку обоснования второго этапа развития Восточного полигона. Предстоит защита в Правительстве.
По мимо Восточного полигона (а это все от Тайшета в правую сторону) в стройке еще Междуреченск-Тайшет, про первый этап которого ты мог почитать у меня в ЖЖ. И трам-пам-пам стартовал уже и второй этап. Под вывоз угля с Кузбасса.

Вот только фишка в том, что в основном это сырьевые потоки из РФ. А что касается быстрой доставки из Китая и Южной Кореи в Европу, то тут есть одна загвоздка. Им нахрен не нужно быстро, им нужно вовремя. Почувствуй разницу.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От i17
К Юрий А. (25.02.2018 17:24:27)
Дата 25.02.2018 19:53:32

Re: Мы по

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>
>Транссиб уже забит под завязку.

А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?
От Юрий А.
К i17 (25.02.2018 19:53:32)
Дата 25.02.2018 22:58:14

Re: Мы по

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>>
>>Транссиб уже забит под завязку.
>
>А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?

Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.

БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (25.02.2018 22:58:14)
Дата 27.02.2018 22:27:26

Re: Мы по

>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
Не было ли более правильным построить трассу БАМа в обход нагорья, проложив ее примерно по нынешней трассе ВСТО, и бросив к месторождениям нагорья отдельную ветку?


с уважением
От Юрий А.
К tramp (27.02.2018 22:27:26)
Дата 28.02.2018 16:52:20

Re: Мы по

>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>Не было ли более правильным построить трассу БАМа в обход нагорья, проложив ее примерно по нынешней трассе ВСТО, и бросив к месторождениям нагорья отдельную ветку?

То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий. Но это все уже было послезнанием.

Трасса БАМа была проложена еще до войны. Я же карту Жердорлага со сроками строительства раза два уже на ВИФ выкладывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

На момент превращения ее в Ударную Комсомольскую стройку технологии еще не позволяли обнаружить ряд проблем, которые выявились позже. Шли по старой трассе с небольшими изменениями. Отец, который в молодости проектировал тынденский участок БАМа, рассказывал, что на отдельных местах еще старые, довоенные вешки находили.

Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях. Причем, по счастью, за проектирование и строительство усиления Восточного полигона взялись 6 лет назад, когда поколение БАМовцев еще не ушло на пенсию (что произошло буквально года через 2-3). Так что в полной мере сумели сохранить и приумножить опыт.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (28.02.2018 16:52:20)
Дата 28.02.2018 23:07:21

Re: Мы по

>То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий.
А когда это стало понятно, в 60-е, в 70-е, в 80-е? Какие технологии этому способствовали? И какая трасса предпочтительна, если учитывать сложности известного маршрута.
>Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях.
А может стоило получить этот опыт где-то на иной трассе, не столь важной для развития региона?
>Так что в полной мере сумели сохранить и приумножить опыт.
Ну хоть с этим хорошо.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (28.02.2018 23:07:21)
Дата 04.03.2018 20:15:35

Re: Мы по

>>То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий.
>А когда это стало понятно, в 60-е, в 70-е, в 80-е? Какие технологии этому способствовали? И какая трасса предпочтительна, если учитывать сложности известного маршрута.

Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.

>>Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях.
>А может стоило получить этот опыт где-то на иной трассе, не столь важной для развития региона?

Вы так это говорите, как будто был выбор. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:15:35)
Дата 04.03.2018 20:29:32

Re: Мы по

>Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.
Какие именно, это могло быть ускорено наземными или авиационными обследованиями?
>Вы так это говорите, как будто был выбор. )))
Представим что он мог быть, скажем дополнительная информация, которую нужно как-то легализовать, об изменении маршрута трассы, кстати при обходе с нагорья с севера можно было бы сразу подумать о трассе на Якутск.


с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 20:29:32)
Дата 04.03.2018 20:57:14

Re: Мы по

>>Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.
>Какие именно, это могло быть ускорено наземными или авиационными обследованиями?

Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.

>>Вы так это говорите, как будто был выбор. )))
>Представим что он мог быть, скажем дополнительная информация, которую нужно как-то легализовать, об изменении маршрута трассы, кстати при обходе с нагорья с севера можно было бы сразу подумать о трассе на Якутск.

Давайте начнем с простого. БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы. Задумали еще до войны. И люди, которые проектировали и строили БАМ послезнанием не обладали. Под его строительство была запланирована программа развития территорий. Которая тоже составлялась и пересматривалась на основе имеющихся тогда данных.
Какую дополнительную информацию надо легализовать?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:57:14)
Дата 04.03.2018 21:16:37

Re: Мы по

>Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.
Понятно
>БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы.
Знаю, его таким еще до того как как Транссиб сделали, начали прикидывать, но во-первых, могли бы поактивнее с Манчжурией вопрос решить, а там и с другими участками...
>Какую дополнительную информацию надо легализовать?
О том что есть сложности с прокладкой трассы по выбранному маршруту, и лучше обойти нагорье, заодно проще вести будет потом трассу на север.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 21:16:37)
Дата 04.03.2018 21:47:54

Re: Мы по

>>Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.
>Понятно
>>БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы.
>Знаю, его таким еще до того как как Транссиб сделали, начали прикидывать, но во-первых, могли бы поактивнее с Манчжурией вопрос решить, а там и с другими участками...

Транссиб там было не проложить. Его и по существующей трассе не сразу удалось проложить. Там до сих пор аукаются некоторые компромиссные решения, принятые на то время.

>>Какую дополнительную информацию надо легализовать?
>О том что есть сложности с прокладкой трассы по выбранному маршруту, и лучше обойти нагорье, заодно проще вести будет потом трассу на север.

Это все послезнания. В то время лишний отход на север это был отход от цивилизации. Те места были просто еще малоизучены. Построить железную дорогу мало, ее надо еще обслуживать. Для этого там должны жить люди. Даже сейчас это проблема, и мы вынуждены идти на определенное удорожание строительства закладывая малообслуживаемые и безлюдные технологии эксплуатации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 21:47:54)
Дата 05.03.2018 00:01:45

Re: Мы по

>Транссиб там было не проложить. Его и по существующей трассе не сразу удалось проложить. Там до сих пор аукаются некоторые компромиссные решения, принятые на то время.
Я имею ввиду что когда прокладывали трассу будущего Транссиба, уже тогда возникла идея ж/д трассы в глубине своей территории, по ней даже экспедиция проходила в 1880-е годы.
>Это все послезнания. В то время лишний отход на север это был отход от цивилизации. Те места были просто еще малоизучены. Построить железную дорогу мало, ее надо еще обслуживать. Для этого там должны жить люди. Даже сейчас это проблема, и мы вынуждены идти на определенное удорожание строительства закладывая малообслуживаемые и безлюдные технологии эксплуатации.
Встречал мнение что и стройка и эксплуатация БАМа могла быть налажена вахтовым способом, и причиной ажиотажа были хорошая оплата, в итоге возникли целые города на трассе, как с этим? И да, разве нагорье было уже как-то заметно освоено?

с уважением
От landman
К Юрий А. (25.02.2018 22:58:14)
Дата 25.02.2018 23:36:47

вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>>>
>>>Транссиб уже забит под завязку.
>>
>>А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?
>
>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.

***Мосты?

>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.

***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?

*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Олег
От Юрий А.
К landman (25.02.2018 23:36:47)
Дата 27.02.2018 07:27:09

Re: вопросы диалетанта

>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>
>***Мосты?

В основном станции и хозяйство электроснабжения.

>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>
>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?

Почему минуя?

>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?

Да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От landman
К Юрий А. (27.02.2018 07:27:09)
Дата 28.02.2018 19:44:54

Re: вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>>
>>***Мосты?
>
>В основном станции и хозяйство электроснабжения.

>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>
>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>
>Почему минуя?

***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность

>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>
>Да.

*** Печально, сильно нужна.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Спасибо, Олег
От Юрий А.
К landman (28.02.2018 19:44:54)
Дата 04.03.2018 20:05:27

Re: вопросы диалетанта

>>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>>
>>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>>
>>Почему минуя?
>
>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность

Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.

>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>
>>Да.
>
>*** Печально, сильно нужна.

Кому?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От landman
К Юрий А. (04.03.2018 20:05:27)
Дата 04.03.2018 21:58:45

Re: вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>>>
>>>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>>>
>>>Почему минуя?
>>
>>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность
>
>Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.

***Прощу прощение за дилетантский вопрос - а разве пропускная способность магистрали не определяется по самому "узкому " участку?

>>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>>
>>>Да.
>>
>>*** Печально, сильно нужна.
>
>Кому?

*** Туву в состав России возвращать будем? Не номинально, а фактически

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением Олег
От Юрий А.
К landman (04.03.2018 21:58:45)
Дата 04.03.2018 22:13:39

Re: вопросы диалетанта

>>>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность
>>
>>Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.
>
>***Прощу прощение за дилетантский вопрос - а разве пропускная способность магистрали не определяется по самому "узкому " участку?

Этот вопрос несколько сложнее, потому, что потоки не зарождаются в точке А и не исчезают в точке Б. Они меняются на всем протяжении. Отсюда нельзя сказать однозначно, что лимитирующим участком магистрали является именно участок с наименьшей пропускной способностью. Но в принципе это так. Так реконструкция и посвящена ликвидации этих барьерных мест. Выполняются расчеты пропускной способности, на них накладывается потребная пропускная способность по годам эксплуатации, и получается перечень объектов, которые надо реконструировать к определенному году.

>>>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>>>
>>>>Да.
>>>
>>>*** Печально, сильно нужна.
>>
>>Кому?
>
>*** Туву в состав России возвращать будем? Не номинально, а фактически

Туве эта ветка нужна как зайцу стопсигнал. Ее единственное предназначение вывозка высококачественного тувинского угля в порты Дальнего востока. Была бы воля владельцев месторождения, они бы туда "лесовозную" дорогу бы кинули и всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От i17
К Юрий А. (27.02.2018 07:27:09)
Дата 27.02.2018 21:36:41

Re: вопросы диалетанта

>>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>>
>>***Мосты?
>
>В основном станции и хозяйство электроснабжения.

Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?
От sap
К i17 (27.02.2018 21:36:41)
Дата 28.02.2018 21:07:11

Re: вопросы диалетанта


>
>Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

>Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?

А сейчас оно на чем висит?
Просто часть потока с Усть-Кута/Осетрового поедет до Бестяха без перевалки.
Другой вопрос, что независящая от времени года транспортная связь повысит экономическую привлекательность проектов в регионе.
От Юрий А.
К i17 (27.02.2018 21:36:41)
Дата 28.02.2018 16:58:16

Re: вопросы диалетанта

>>В основном станции и хозяйство электроснабжения.
>
>Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

>Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?

Не только. Поэтому, сейчас, когда первый этап усиления Восточного полигона еще в стройке, уже в разработке второй этап, который по масштабам и затратам вполне возможно превзойдет первый (параметры еще уточняются, оценочные границы варьируются).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Blitz.
К И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата 21.02.2018 02:55:53

Re: Мы по

Давно обеспечивают, и не только по Транссибу который уже забит, даже не китайскими товарами
От cap2
К И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата 20.02.2018 23:30:39

Есть варианты помимо в/у

Через Монголию конт.поездом вполне получается за 14 дней, если через Наушки. Но объем таких грудов нп большой на данном этапе, поезда раз в 3 недели формируют.
От tramp
К Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата 20.02.2018 16:35:22

Re: Россия обладает

>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..
От Юрий А.
К tramp (20.02.2018 16:35:22)
Дата 25.02.2018 17:16:42

Re: Россия обладает

>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции. Причем со всеми нашими ошибками, имевшими место у нас в то время, и исправленными у нас в последствии. Из их собственного ноу-хау, была некая хрень каменно-квадратная, смысл которой они так и не сумели объяснить, по причине того, что не сработало. Не, ну то есть понятно, как по их задумке это должно было работать, но вот почему они решили, что это будет работать, никто не понял. А как оно не сработало, было видно.

Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук. По итогам поездки тогдашний глава департамента капстроительства РЖД подарил им методички в которых уже были исправлены косяки 90-х годов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (25.02.2018 17:16:42)
Дата 26.02.2018 01:59:55

Re: Россия обладает

>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.
>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

с уважением
От Юрий А.
К tramp (26.02.2018 01:59:55)
Дата 27.02.2018 07:42:28

Re: Россия обладает

>>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
>Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.

И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.

>>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
>Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально. Там мерзлота не самая была большая проблема. Там высокогорье. Там банально дышать тяжело. Вагоны пассажирских поездов герметичны. С нагнетанием кислорода. Боле того в каждом купе у каждой полки предусмотрены индивидуальные точки подачи кислорода. каждому пассажиру выдают специальные трубки, как в больницах, которые можно подключить к кислородной линии, и вставив в ноздри, подышать.
Так что китайцы заслуженно гордятся в первую очередь организацией строительства. То, как там была организовано медицинское обеспечение. У меня где-то даже диск с фильмом, на эту тему завалялся.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (27.02.2018 07:42:28)
Дата 27.02.2018 22:22:58

Re: Россия обладает

>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>
>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (27.02.2018 22:22:58)
Дата 28.02.2018 17:08:20

Re: Россия обладает

>>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
>Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>

Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы. Главная наша проблема это культура строительства и эксплуатации. Там, где эти условия соблюдены, проблем не возникает.

>>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
>Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.

Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется. Но вот оправдана ли была цена этого? Не смотря на то, что там условия снабжения были намного лучше, чем в других местах, и не смотря на то, что засчитывали год за два, все равно люди дохли как мухи. Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
Так же как и с Трастибетской. Нужные ресурсы и технологии появились только в конце 20-ого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата 28.02.2018 23:41:31

Re: Россия обладает

>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?
>Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.
Речь не об этике, а возможности в те же 60-е, в связи с открытием нефтянных месторождений, начать под этим соусом возрождать строительство.
>Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?
Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

с уважением
От Юрий А.
К tramp (28.02.2018 23:41:31)
Дата 04.03.2018 20:50:51

Re: Россия обладает

>>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
>Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?

Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите? Пересказа учебника по строительству железной дороги на вечной мерзлоте? И про какие привода речь вы ведете? Под красивыми словами про "вентилируемом верхнем строении" скрывается банальная каменная наброска из крупнообломочного материала. Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.

>А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?

Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:50:51)
Дата 04.03.2018 21:12:01

Re: Россия обладает

>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.
>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.
>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.
Ага, а финансирование и ресурсы как?
>А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.
Ну у них строительство разных сложных трасс тоже было, может у нас чего-то не хватало, ьехнологий укладки чего-то или машин для укладки ж/д полотна в таких условиях.

ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 21:12:01)
Дата 04.03.2018 22:02:47

Re: Россия обладает

>>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
>Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.

Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.

>>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
>Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.

Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости. Более того, есть ряд технологий прошлого, которые сейчас не применяются, но не значит, что они не работают. Приведу вам пример. Когда мы запускали Аллегро в Финляндию, была необходимость усиления грузового хода, на который скидывались поезда, для высвобождения ниток графика под Аллегро. Так вот, когда начали изыскания по существующему обходу, то по всем расчетом существующее земполотно стоять не могло. А оно стояло. Но было понятно, что прирезать к нему второй путь не получится. Просто все поплывет. Нужно было усиливать основание свайными полями. А предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит. Знания утеряно, нормативной документации нет, всё, ступор. Тут банальную пневмопочту вынести из зоны строительства было геморойно. Эксперты не знали как экспертизу провести. Нормотивки найти не могли.

>>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Ага, а финансирование и ресурсы как?

Основной ресурс Китая, это практически дармовая рабочая сила. В этом случае ее привычное применение не годилось. Нужно было ее модернизировать путем организации медобслуживания и кислорода. Соответственно цена растет. До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.

>ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

Честно говоря, я уже начал терять нить обсуждения.
Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 22:02:47)
Дата 04.03.2018 23:57:26

Re: Россия обладает

>Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.
Видимо был бы значительный рост затрат, вопрос именно в оправданности и нужности такой трасы, стоило ли на нее тратить ресурсы тогда и вообще, нужна ли эта трасса действительно для освоения данного региона ил достаточно того что было сделано.
>Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости.
О примерах промышленной археологии в сети публикация есть, как и примерах из разных отраслей техники, так что да, меняются условия и даже имея возможность повторить, сделать также не выйдет, не пройдет обновленные требования к новым объектам.
>предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит.
впечатляющая инженерная работа.
>До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.
Понятно, значит нам нужно прокачивать экономику и вести целевые НИОКР под данную трассу и трассу БАМа, а китайцам готовиться работать в кислородном оснащении.
>Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.
Так, а трасса на Сахалин действительно нужна, там ведь тоже сложные условия.

с уважением
От i17
К Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата 28.02.2018 19:05:28

Re: Россия обладает



>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.

С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

И ползет он так аж до Вологды, где потихоньку начинает разгоняться до привычных 60-80.
От astatin
К i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата 04.03.2018 23:05:47

Re: Россия обладает

Вы осетра то урежьте про ползущие до Вологды поезда. Мерзлота практически заканчивается на Инте. От Ухты до Воркуты расстояние 800 км, поезда идут 13,5-16 час., что дает указанную Вами среднюю скорость 60-80 км, с учетом остановок даже больше. Живу в Ухте, по работе постоянно мотаюсь от Воркуты и Лабытнангов до Москвы и Питера.
От Юрий А.
К i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата 04.03.2018 20:27:19

Re: Россия обладает



>>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.
>
>С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:27:19)
Дата 04.03.2018 21:03:04

Re: Россия обладает

>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.


с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 21:03:04)
Дата 04.03.2018 21:29:57

Re: Россия обладает

>>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
>А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.

Не понял. Что вы сказать то хотите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 21:29:57)
Дата 04.03.2018 23:48:42

Re: Россия обладает

>Не понял. Что вы сказать то хотите?
Развитие трассы в каком направлении, как я понимаю, реальный трафик может быть при объединении всех участков ж/д, включая непостроенные, и начала перевозок крупных партий грузов с месторождений, больше там нечего возить постоянно и в объемах.

с уважением
От Пехота
К tramp (20.02.2018 16:35:22)
Дата 20.02.2018 17:07:33

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!
>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

У нас хороший полигон в виде АЯМа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (20.02.2018 17:07:33)
Дата 25.02.2018 17:32:42

Re: Россия обладает

>У нас хороший полигон в виде АЯМа.

У нас хороших полигонов как грязи. Мы только за предыдущие пару лет под сотню проектов на вечной мерзлоте выпустили. Я так специально не подсчитывал, но даже челябинцам, подтянутым на усиление, перегруженным институтам Сибири, Забайкалья и Дальнего востока, 11 проектов на Вечной мерзлоте досталось. И им пришлось срочно учиться, набивая себе шишки в виде отрицательных заключений ГГЭ.

А на СШХ пойдут зубры. Сильнейшие из сильнейших. Сейчас пул формируется.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пехота
К Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата 20.02.2018 16:04:03

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?

А в каких масштабах предполагается строительство? От Архангельска до Певека или только до Сабетты пока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Юрий А.
К Пехота (20.02.2018 16:04:03)
Дата 25.02.2018 17:06:38

Re: Россия обладает

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>
>А в каких масштабах предполагается строительство? От Архангельска до Певека или только до Сабетты пока?

Проект можно разделить на две части. Собственно новое строительство, соединение Северной и Свердловской дорог от Лабытнанги до Коротчаево. И реконструкция подходов до станций примыкания. Станции примыкания и границы реконструкции на данном этапе проектирования еще уточняются.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.