От Х-55
К Х-55
Дата 14.05.2002 12:42:24
Рубрики Спецслужбы; Политек;

Добавление и ?

Приветствую!

>>Или оно вам не чужое?
Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 12:42:24)
Дата 14.05.2002 15:32:22

Серьезный ответ


>Приветствую!

>>>Или оно вам не чужое?
>Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
>Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
>Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

Мне такой юморок не очень нравится, но отвечу серьезно.

Нашу независимость китайцы давным давно признали, по границе споров нет и речи о присоединении Монголии к Китаю они не ведут.

Но мы им не верим, так как знаем, чего стоит любой договор подписанный китайцами.

См. историю с присоединением Тибета.

Поэтому как бы хорошо не было на данный момент состояние монголо-китайских отношений, нельзя полагаться на то, что это может длиться вечно.

Как только китайцам станет невыгодно соблюдать подписанные с нами договоры, они тут же станут пустой бумажкой и с нами будет тоже, что и с Тибетом.

А китайский учить нам не нужно. Как только Китай присоединит Монголию к себе, на территории России окажутся миллион-два монгольских беженцев и учить они будут только русский.
От Х-55
К Агент (14.05.2002 15:32:22)
Дата 14.05.2002 16:01:16

Правильно, но слишком узко

Приветствую!

>Нашу независимость китайцы давным давно признали, по границе споров нет и речи о присоединении Монголии к Китаю они не ведут.
>Но мы им не верим, так как знаем, чего стоит любой договор подписанный китайцами.
>Как только китайцам станет невыгодно соблюдать подписанные с нами договоры, они тут же станут пустой бумажкой и с нами будет тоже, что и с Тибетом.
Правильно, но слишком узко.
Вместо слова "китайцы" можно подставить любую крупную страну мира –
как только она думает, что соблюдать договор невыгодно и приходит к выводу, что ее за это не от3.14здят,
то договор используют в качестве туалетной бумаги.
См. разрыв США договора по ПРО.

>А китайский учить нам не нужно.
>Как только Китай присоединит Монголию к себе, на территории России окажутся миллион-два монгольских беженцев и учить они будут только русский.
А вот тут неправильно.
БОльшая их часть останется в Китае (т. к. через границу пустят ДАЛЕКО не всех), для того,
чтоб у России была в пограничной полосе разведка + возможность подымать хай насчет прав человека в Китае.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 16:01:16)
Дата 14.05.2002 16:34:15

Цинизм по отношению к своим неуместен

Можете, конечно, считать, что все пидорасы, но я уверен, что к нам это не относится.
От Х-55
К Агент (14.05.2002 16:34:15)
Дата 14.05.2002 18:44:03

Цинизм в политике уместен ВСЕГДА

Приветствую!

Цинизм в политике уместен ВСЕГДА
>Можете, конечно, считать, что все пидорасы, но я уверен, что к нам это не относится.
А когда я назвал к.-л. пидорасами? Извините, если чем обидел или неясно выразился: Я НЕ СЧИТАЮ ни вас лично, ни монгольский народ за ммм... то, что вы сказали.
Вот если ваше правительство столь коррумпировано и куплено китайцами,
как вы писали в своем постинге "Re: У монголов... - Агент 14.05.2002 15:46:05" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/287846.htm ,
вот они - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, 3.14деры.
Но надеюсь, что эти опасения беспочвенны.
Что же касается Российской политики – то политика цинична по определению, и я лишь написал наиболее вероятный курс русской политики в случае:
1. Аннексии Монголии Китаем. 2. Отсутствием у России желания и/или возможностей военного ответа.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 18:44:03)
Дата 14.05.2002 22:27:17

Странный у нас какой то разговор получился


Я: Китайцы пидоры! См. что они с Тибетом делают.
Х-55: Все пидоры и мы тоже, почему же китайцам нельзя быть пидорами?
Я: Может все и пидорасы, но мы точно не пидоры!
Х-55: Все пидоры по определению.

Философ, блин, Маккиавелли....


От Х-55
К Агент (14.05.2002 22:27:17)
Дата 15.05.2002 00:48:20

Дык я и есть макиавеллист - убежденный

Приветствую!

>Я: Китайцы пидоры! См. что они с Тибетом делают.
>Х-55: Все пидоры и мы тоже, почему же китайцам нельзя быть пидорами?
Вообще-то не 3.14доры, а просто приводят Тибет к общегосударственному стандарту.

>Я: Может все и пидорасы, но мы точно не пидоры!
>Х-55: Все пидоры по определению.
Ну, действительно – кто ж обещания держит, если за это не отлупцуют?

>Философ, блин, Маккиавелли....
Дык я и есть макиавеллист – убежденный. Присоединяйтесь - сразу историю лучше понимать будете. (:-)))

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Агент (14.05.2002 16:34:15)
Дата 14.05.2002 17:31:20

Re: Цинизм по...

Россия (а ее позиция по всяком тут будет важнее американской) , безусловно, недопустит таких перемен на своих границах в виде аннексии Китаем Монголии, при условии, что в России будет вменяемое правительство (и она сама будет).
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (14.05.2002 17:31:20)
Дата 14.05.2002 17:44:26

Так должно быть, но...


>Россия (а ее позиция по всяком тут будет важнее американской) , безусловно, недопустит таких перемен на своих границах в виде аннексии Китаем Монголии, при условии, что в России будет вменяемое правительство (и она сама будет).

именно это и беспокоит.
От yaejom
К Х-55 (14.05.2002 12:42:24)
Дата 14.05.2002 12:57:38

У монголов сильна теория "китайского заговора"


>Приветствую!

>>>Или оно вам не чужое?
>Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
>Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
>Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

В меру своих ограниченных знаний могу сказать, что у монголов в целом сильны антикитайские настроения. Это связано с историческим опытом (до 1911 года монголы около 300 лет были под властью Китая и к моменту революции находились на грани вымирания), а также с наплывом китайских иммигрантов, так же , как на наш Дальний Восток.
В Монголии есть резко антикитайские политики, которые периодически выступают с предостережениями, типа Китай уже всех наверху купил и готовится тихой сапой Монголию присоединить.
Хотя в плане экономики они действительно все больше переориентируются на Китай, в основном из-за глупой политики России.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (14.05.2002 12:57:38)
Дата 14.05.2002 15:46:05

Re: У монголов...


> В меру своих ограниченных знаний могу сказать, что у монголов в целом сильны антикитайские настроения. Это связано с историческим опытом (до 1911 года монголы около 300 лет были под властью Китая и к моменту революции находились на грани вымирания), а также с наплывом китайских иммигрантов, так же , как на наш Дальний Восток.

В нынешнем веке мы воевали с китайцами три раза.

1911-14 Война за независимость и война за освобождение Внутренней Монголии
Окончилась Кяхтинским трехсторонним русско-монголо-китайским договором 1915 года по которому Монголия становилась автономией Китая и отказывалась от Внутренней Монголии и других районов Китая населенных монголами.

1919-1921 Вторая война за независимость. Китай вынудил монгольское правительство отказаться от автономии и ввел войска в Монголию. В результате партизанской войны и интервенции сначала белогвардейцев, а затем и Красной Армии, китайцы были изгнаны из Монголии.

1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

С середины 1960-х вновь создалась угроза Монголии со стороны теперь уже коммунистического Китая и в Монголию были введены советские войска. Враждебные, на грани войны отношения с КНР были нормализованы в 1989 после начала вывода советских войск.

С тех пор, мир, дружба, жвачка.

Надолго ли, никто не знает.

> В Монголии есть резко антикитайские политики, которые периодически выступают с предостережениями, типа Китай уже всех наверху купил и готовится тихой сапой Монголию присоединить.

Все нормальные люди так думают, только одни могут себе позволить так высказаться в прессе, а другим должности не позволяют.

> Хотя в плане экономики они действительно все больше переориентируются на Китай, в основном из-за глупой политики России.

Ага. У нас безвизовый режим с Китаем, а с Россией нет.

Глупость редкая.
От Boris
К Агент (14.05.2002 15:46:05)
Дата 15.05.2002 00:11:29

Вопрос по конфликту1947 года

Доброе утро,

>1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

Я про это ничего не слышал, не могли бы Вы сообщить более подробно - что, где, когда, позиция соседей и т.д.?
С уважением, Boris.
От Marat
К Boris (15.05.2002 00:11:29)
Дата 15.05.2002 15:19:54

О Агент это опять Оспан-батыр? :)

Здравствуйте!

>Доброе утро,

>>1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

сабж... и вообще звучит клево "китайско-казахские агрессоры" - примерно как
палестино-израильские агрессоры :)

>Я про это ничего не слышал, не могли бы Вы сообщить более подробно - что, где, когда, позиция соседей и т.д.?

Бармин В.А.

Политика Советского Союза в отношении Синьцзяна в период деятельности коалиционного правительства 1946-1947 гг.

Начиная с мая 1947 года, т. е. после назначения на должность председателя коалиционного правительства Масуда Сабри, отношения между Советским Союзом и Синьцзяном начали вновь быстро ухудшаться. Их окончательное охлаждение наступило после того, как в начале июня 1947 года в местечке Байташань, на синьцзянском участке китайско-монгольской границы, произошел серьезный инцидент с участием войск Монгольской Народной Республики и Китая, а в августе того же года было разорвано мирное соглашение между освобожденными округами и гоминьдановским правительством.

По официальной версии правительства Монгольской Народной Республики, 2 июня 1947 года отряд казахов, насчитывавший несколько сот человек, во главе с Оспан-батыром и поддерживавшие их подразделения регулярной гоминьдановской армии, уничтожив монгольскую пограничную заставу, пересекли китайско-монгольскую границу и проникли в глубь монгольской территории. Подошедшие в район нарушения монгольские войска 5 июня 1947 года в ходе ожесточенного боя вытеснили нарушителей за линию государственной границы, нанеся им существенный урон. В ходе боевых действий части монгольской армии поддерживались авиацией.25

Однако те же события в версии, изложенной Центральным телеграфным агентством китайского правительства в сообщении от 9 июня, выглядели совсем иначе. По данным, которыми располагало агентство (эти данные могли быть предоставлены только синьцзянскими властями, поскольку гоминьдановские правительственные структуры, по мнению американских дипломатов, даже не знали, в какой точке провинции находится Байташань v В.Б.), кавалерийское подразделение Монгольской Народной республики 5 июня, нарушив государственную границу в районе местечка Байташань, напало на китайские части, дислоцировавшиеся в этом районе, и в ходе боев продвинулось в глубь китайской территории на 200 миль. Сообщалось также, что боевые действия монгольских частей ?-поддерживали 4 самолета, имевшие опознавательные знаки СССР¦. Советские, самолеты по версии китайской стороны, продолжали бомбардировку и обстрел китайских войск и в последующие несколько дней.26

11 июня посол Китая в Москве Фу Бичан вручил В. М. Молотову телеграмму министра иностранных дел Ван Шицзе, в которой тот обвинял Советский Союз в том, что ? 5 июня сего года 4 самолета с опознавательными знаками СССР, нарушив границу, перелетели на территорию Китая в Синьцзян и на расстоянии 200 км от границы над пунктом Байташань произвели бомбометание и обстрел китайских войск¦. В связи с этим министр по поручению своего правительства заявлял ?энергичный протест¦ и требовал ?немедленного наказания виновников¦.27 В ответ на обвинения китайцев 14 июня было опубликовано заявление ТАСС, в котором эти обвинения отвергались как ?не соответствующие действительности и являющиеся провокационным вымыслом¦.28 После этого между сторонами прошел обмен нотами с взаимными обвинениями и протестами.29

Инцидент в Байташане осложнил и без того весьма непростые взаимоотношения Советского Союза и Китая в Синьцзяне. В то же время разрыв мирного соглашения между повстанцами трех округов и Центральным правительством, произошедший в августе того же года и приведший к новому витку противостояния между провинциальными властями и национально-освободительным движением, окончательно похоронил надежду на казавшуюся близкой и достижимой нормализацию этих отношений.

И Центральное правительство Китая и руководители провинции, как уже было отмечено, не сомневались в том, что восстание 1944-1945 годов было инспирировано и поддерживалось Советским Союзом. Председатель провинциального правительства Чжан Чжичжун неоднократно зявлял об этом американскому консулу, ссылаясь в качестве доказательств своей правоты и на собственные наблюдения. Не сомневался в этом и преемник Чжан Чжичжуна Масуд Сабри. Поэтому после разрыва мирного соглашения у них не было сомнений в том, что политическое и военное руководство освобожденных округов, за спинами которого стоит Советское государство, вернется к идее силового свержения существовавшей в провинции власти. Это было тем более реально в условиях, когда Советский Союз по существу открыто поддерживал Компартию Китая, ведшую борьбу против гоминьдановского правительства.

Американский исследователь Г. Вэй, касаясь августовского политического кризиса в Синьцзяне, пишет в своей работе ?Китай и Советская Россия¦: ?-Ситуация стала настолько критической, что правительству Китая пришлось отправлять в Урумчи оружие и боеприпасы на самолетах, так как имелись все основания ожидать нового восстания¦.30

Понятно, что в этих условиях предложения о восстановлении и развитии торгово-экономических связей c Советским Союзом, с которыми выступили провинциальные власти, были окончательно отставлены

Таким образом, политика Советского Союза в отношении провинции Синьцзян в период действия мирного соглашения и деятельности коалиционного правительства определялась следующими обстоятельствами. С одной стороны, в Советском Союзе были убеждены в верности прогнозов о скором поражении гоминьдановского правительства от сил КПК в идущей гражданской войне. Приход к власти в Китае коммунистического режима должен был обеспечить возврат прежнего влияния СССР в Синьцзяне. В этих условия руководители Советского государства не считали возможным идти навстречу предложениям о восстановлении экономических отношений с провинцией, ибо такое сотрудничество противоречило их планам и целям. С другой стороны, активное, всестороннее сотрудничество с освобожденными округами позволяло советскому правительству сохранять на территории провинции своеобразный плацдарм для возможных будущих операций и одновременно удовлетворять, хоть и частично, нужды собственной промышленности в полезных ископаемых, имеющихся на территории этих районов. События 1948-1949 годов в значительной степени подтвердили верность такой политической линии.

>С уважением, Boris.
C уважением, Марат