От Х-55
К All
Дата 14.05.2002 12:13:29
Рубрики Спецслужбы; Политек;

Ув. Агенту - перенос из Архива - о Тибете

Приветствую!

Ответ на: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/282/282903.htm

>>>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
>>>>>Почему Тибет не может иметь такой же статус?
>>>>Может – в принципе да. Но это неэффективно. С точки зрения эк. эффективности – никаких "вассалитетов", и т. п. НЕ д. б.
>>>Это извините, должны решать сами тибетцы, что им выгоднее.
>>А кто говорит о выгоде Тибета? Речь идет только о ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННОЙ эффективности.
>Ну если "общегосударственная эффективность" не совпадает с выгодой Тибета, то на кой тибетцам такое общее государство?
Стоп. Какого Тибета? Если вы говорите о выгоде для тибетЦЕВ – то это вопрос гораздо более сложный. Тибетцы – они все разные.
Возможно, что для тибетца – крестьянина, которого, скажем, выбила конкуренция со стороны крестьян равнинных – это невыгодно.
А для тибетца-рабочего, кот., скажем, нашел себе высокооплачиваимую работу на руднике? Или, скажем, бизнесмена, кот. владеет этим рудником?
Или способного парня, кот. поступил, скажем, в Кантонский университет и стал, напр., компьютерщиком?

>>>По договору от 1953 года, Тибет предоставлял КНР эти права, однако сохранял свою внутреннюю автономию,
>>>свое правительство во главе с Далай-ламой, свои законы, обычаи и религию и свой общественный строй.
>>>Китайцы все свои обещания нарушили и следовательно их дальнейшая оккупация Тибета является незаконной.
>>НУУУ, Агент, не надо быть ребенком. Естественно, что китайцы дали пару пустых обещаний для сохранения лица проигравших.
>>Что такое "торг проигравшего" – знаете?
>Ну-ну. Это очень хорошо показывает чего стоят все договоры подписанные с китайцами.
Нет. НЕ с КИТАЙЦАМИ – а с победителями. А торг проигравшего – всегда идет по единой схеме: "Что мое – то мое, а что твое – тоже мое"

>>А если смотреть на вещи раально – то правительство м. б. ТОЛЬКО то, какое полагается иметь в провинции по конституции и/или "понятиям",
>>а свой общественный строй – это вообще бред.
>>В 1 государстве м. б. ТОЛЬКО 1 общественный строй. По-другому – только во время переходного периода, кот. НЕЛЬЗЯ затягивать надолго.
>А с чего вы взяли, что Тибет обязательно должен был присоединится к Китаю именно в _1_ государство?
>В Британскую империю входили десятки государств и территорий с весьма разным общественным строем. В Российскую империю, кстати, тоже.
Правильно, и они рухнули. Кстати, Британская – не аргумент еще и потому, что она слишком уж разделена географически.

>>>>Не всякая завоеванная территория есть КОЛОНИЯ.
>>>Это известный прием. Португалия в свое время тоже обьявила, что Ангола и Мозамбик больше не колонии, а ее "заморские провинции".
>>>Разумеется никто этому не поверил. И Китаю не надо верить.
>>Умм. А были ли предоставлены ВСЕМ жителям РАВНЫЕ права с СОБСТВЕННО португальцами?
>Обещали.
Вот именно – что обещали. И опять же география.

>>Получили ли ангольцы и мозамбикцы возможность избирать парламент и преза вмести с СОБСТВЕННО португальцами?
>>Мог ли анголец или мозамбикец стать презом?
>А тибетец может стать президентом КНР? :-)
Легальных препятствий к этому нет.

>>И – самое главное. Это – территории, отделенные от Португалии океаном, ДА ЕЩЕ НЕ по прямой линии. Так что аналогия – не катит.
>А Тибет отделен от КНР непроходимыми горами. Какая разница?
Все равно – от Индии еще горы выше, и граница – непосредственная. Т. е. нет международной или иностранной территории между Китаем и Тибетом.

>>>>Это – право федерального центра.
>>>Еще чего. Есть договор о присоединении Тибета к КНР, где черным по белому написано, что находится в ведении центра, а что нет. КНР этот договор нарушил.
>>>Надеюсь вы не считаете, что нарушение договоров является правом федерального центра?
>>Не нарушение договора, а наведение порядка.
>В общем оставим этот пустой спор. Мы друг друга не убедим.
>Мне лично такая преданность чужому и потенциально враждебному империалистическому государству кажется странной. Мягко говоря.
Я всего лишь понимаю военную и экономическую эффективность (ergo – необходимость) унификации законов и порядков на территории государства.
Если неинтересно – то завяжем.
Вообще максимум, что может требовать провинция – любая – это равенства с другими провинциями; И, конечно, равенства в правах для граждан.

>Или оно вам не чужое?
Лично мне – чужое абсолютно.

С уважением, Х-55.
От Rash
К Х-55 (14.05.2002 12:13:29)
Дата 14.05.2002 14:26:48

Re: Ув. Агенту...

>>>>>>Сейчас контроль над ее внешней политикой осуществляет Индия, хотя Бутан считается независимым государством и даже входит в ООН.
[skipped]
>Все равно – от Индии еще горы выше, и граница – непосредственная. Т. е. нет международной или иностранной территории между Китаем и Тибетом.
Вы еще про Непал забыли :)
Там очень забавно. Исторически, непальцы и тибетцы всю жизнь собачились, потом пришли англичане и всех построили. Теперь англичане ушли, непальцы живут сами по себе (вон вроде последних маоистких повстанцев замочили) но среди них очень модны лозунги "Free Tibet".
Так что вполне возможно и развитие по схеме Непала (хотя у Тибета туристических ресурсов чуть меньше).
От Х-55
К Х-55 (14.05.2002 12:13:29)
Дата 14.05.2002 12:42:24

Добавление и ?

Приветствую!

>>Или оно вам не чужое?
Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 12:42:24)
Дата 14.05.2002 15:32:22

Серьезный ответ


>Приветствую!

>>>Или оно вам не чужое?
>Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
>Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
>Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

Мне такой юморок не очень нравится, но отвечу серьезно.

Нашу независимость китайцы давным давно признали, по границе споров нет и речи о присоединении Монголии к Китаю они не ведут.

Но мы им не верим, так как знаем, чего стоит любой договор подписанный китайцами.

См. историю с присоединением Тибета.

Поэтому как бы хорошо не было на данный момент состояние монголо-китайских отношений, нельзя полагаться на то, что это может длиться вечно.

Как только китайцам станет невыгодно соблюдать подписанные с нами договоры, они тут же станут пустой бумажкой и с нами будет тоже, что и с Тибетом.

А китайский учить нам не нужно. Как только Китай присоединит Монголию к себе, на территории России окажутся миллион-два монгольских беженцев и учить они будут только русский.
От Х-55
К Агент (14.05.2002 15:32:22)
Дата 14.05.2002 16:01:16

Правильно, но слишком узко

Приветствую!

>Нашу независимость китайцы давным давно признали, по границе споров нет и речи о присоединении Монголии к Китаю они не ведут.
>Но мы им не верим, так как знаем, чего стоит любой договор подписанный китайцами.
>Как только китайцам станет невыгодно соблюдать подписанные с нами договоры, они тут же станут пустой бумажкой и с нами будет тоже, что и с Тибетом.
Правильно, но слишком узко.
Вместо слова "китайцы" можно подставить любую крупную страну мира –
как только она думает, что соблюдать договор невыгодно и приходит к выводу, что ее за это не от3.14здят,
то договор используют в качестве туалетной бумаги.
См. разрыв США договора по ПРО.

>А китайский учить нам не нужно.
>Как только Китай присоединит Монголию к себе, на территории России окажутся миллион-два монгольских беженцев и учить они будут только русский.
А вот тут неправильно.
БОльшая их часть останется в Китае (т. к. через границу пустят ДАЛЕКО не всех), для того,
чтоб у России была в пограничной полосе разведка + возможность подымать хай насчет прав человека в Китае.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 16:01:16)
Дата 14.05.2002 16:34:15

Цинизм по отношению к своим неуместен

Можете, конечно, считать, что все пидорасы, но я уверен, что к нам это не относится.
От Х-55
К Агент (14.05.2002 16:34:15)
Дата 14.05.2002 18:44:03

Цинизм в политике уместен ВСЕГДА

Приветствую!

Цинизм в политике уместен ВСЕГДА
>Можете, конечно, считать, что все пидорасы, но я уверен, что к нам это не относится.
А когда я назвал к.-л. пидорасами? Извините, если чем обидел или неясно выразился: Я НЕ СЧИТАЮ ни вас лично, ни монгольский народ за ммм... то, что вы сказали.
Вот если ваше правительство столь коррумпировано и куплено китайцами,
как вы писали в своем постинге "Re: У монголов... - Агент 14.05.2002 15:46:05" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/287846.htm ,
вот они - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, 3.14деры.
Но надеюсь, что эти опасения беспочвенны.
Что же касается Российской политики – то политика цинична по определению, и я лишь написал наиболее вероятный курс русской политики в случае:
1. Аннексии Монголии Китаем. 2. Отсутствием у России желания и/или возможностей военного ответа.

С уважением, Х-55.
От Агент
К Х-55 (14.05.2002 18:44:03)
Дата 14.05.2002 22:27:17

Странный у нас какой то разговор получился


Я: Китайцы пидоры! См. что они с Тибетом делают.
Х-55: Все пидоры и мы тоже, почему же китайцам нельзя быть пидорами?
Я: Может все и пидорасы, но мы точно не пидоры!
Х-55: Все пидоры по определению.

Философ, блин, Маккиавелли....


От Х-55
К Агент (14.05.2002 22:27:17)
Дата 15.05.2002 00:48:20

Дык я и есть макиавеллист - убежденный

Приветствую!

>Я: Китайцы пидоры! См. что они с Тибетом делают.
>Х-55: Все пидоры и мы тоже, почему же китайцам нельзя быть пидорами?
Вообще-то не 3.14доры, а просто приводят Тибет к общегосударственному стандарту.

>Я: Может все и пидорасы, но мы точно не пидоры!
>Х-55: Все пидоры по определению.
Ну, действительно – кто ж обещания держит, если за это не отлупцуют?

>Философ, блин, Маккиавелли....
Дык я и есть макиавеллист – убежденный. Присоединяйтесь - сразу историю лучше понимать будете. (:-)))

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Агент (14.05.2002 16:34:15)
Дата 14.05.2002 17:31:20

Re: Цинизм по...

Россия (а ее позиция по всяком тут будет важнее американской) , безусловно, недопустит таких перемен на своих границах в виде аннексии Китаем Монголии, при условии, что в России будет вменяемое правительство (и она сама будет).
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (14.05.2002 17:31:20)
Дата 14.05.2002 17:44:26

Так должно быть, но...


>Россия (а ее позиция по всяком тут будет важнее американской) , безусловно, недопустит таких перемен на своих границах в виде аннексии Китаем Монголии, при условии, что в России будет вменяемое правительство (и она сама будет).

именно это и беспокоит.
От yaejom
К Х-55 (14.05.2002 12:42:24)
Дата 14.05.2002 12:57:38

У монголов сильна теория "китайского заговора"


>Приветствую!

>>>Или оно вам не чужое?
>Тут мне мысля закралась – ведь вы, ув. Агент, в Монголии живете: с чего это вас так сильно волнует судьба какой-то китайской провинции?
>Не подписала ли Монголия, часом, документ о вхождении в Китай на правах того-самого, ммм... вассала и не признала ли Китай сюзереном? (:-)))))
>Если да – то вам 3.14здец – учите китайский, причем воспринимая его как родной, и привыкайте к Пекину – как к столице. (:-)))))

В меру своих ограниченных знаний могу сказать, что у монголов в целом сильны антикитайские настроения. Это связано с историческим опытом (до 1911 года монголы около 300 лет были под властью Китая и к моменту революции находились на грани вымирания), а также с наплывом китайских иммигрантов, так же , как на наш Дальний Восток.
В Монголии есть резко антикитайские политики, которые периодически выступают с предостережениями, типа Китай уже всех наверху купил и готовится тихой сапой Монголию присоединить.
Хотя в плане экономики они действительно все больше переориентируются на Китай, в основном из-за глупой политики России.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (14.05.2002 12:57:38)
Дата 14.05.2002 15:46:05

Re: У монголов...


> В меру своих ограниченных знаний могу сказать, что у монголов в целом сильны антикитайские настроения. Это связано с историческим опытом (до 1911 года монголы около 300 лет были под властью Китая и к моменту революции находились на грани вымирания), а также с наплывом китайских иммигрантов, так же , как на наш Дальний Восток.

В нынешнем веке мы воевали с китайцами три раза.

1911-14 Война за независимость и война за освобождение Внутренней Монголии
Окончилась Кяхтинским трехсторонним русско-монголо-китайским договором 1915 года по которому Монголия становилась автономией Китая и отказывалась от Внутренней Монголии и других районов Китая населенных монголами.

1919-1921 Вторая война за независимость. Китай вынудил монгольское правительство отказаться от автономии и ввел войска в Монголию. В результате партизанской войны и интервенции сначала белогвардейцев, а затем и Красной Армии, китайцы были изгнаны из Монголии.

1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

С середины 1960-х вновь создалась угроза Монголии со стороны теперь уже коммунистического Китая и в Монголию были введены советские войска. Враждебные, на грани войны отношения с КНР были нормализованы в 1989 после начала вывода советских войск.

С тех пор, мир, дружба, жвачка.

Надолго ли, никто не знает.

> В Монголии есть резко антикитайские политики, которые периодически выступают с предостережениями, типа Китай уже всех наверху купил и готовится тихой сапой Монголию присоединить.

Все нормальные люди так думают, только одни могут себе позволить так высказаться в прессе, а другим должности не позволяют.

> Хотя в плане экономики они действительно все больше переориентируются на Китай, в основном из-за глупой политики России.

Ага. У нас безвизовый режим с Китаем, а с Россией нет.

Глупость редкая.
От Boris
К Агент (14.05.2002 15:46:05)
Дата 15.05.2002 00:11:29

Вопрос по конфликту1947 года

Доброе утро,

>1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

Я про это ничего не слышал, не могли бы Вы сообщить более подробно - что, где, когда, позиция соседей и т.д.?
С уважением, Boris.
От Marat
К Boris (15.05.2002 00:11:29)
Дата 15.05.2002 15:19:54

О Агент это опять Оспан-батыр? :)

Здравствуйте!

>Доброе утро,

>>1947 Бои на границе с Синьцзяном с китайско-казахскими агрессорами. Китай обьявил МНР агрессором и отказался признать ее независимость вопреки обещанию данному в 1945.

сабж... и вообще звучит клево "китайско-казахские агрессоры" - примерно как
палестино-израильские агрессоры :)

>Я про это ничего не слышал, не могли бы Вы сообщить более подробно - что, где, когда, позиция соседей и т.д.?

Бармин В.А.

Политика Советского Союза в отношении Синьцзяна в период деятельности коалиционного правительства 1946-1947 гг.

Начиная с мая 1947 года, т. е. после назначения на должность председателя коалиционного правительства Масуда Сабри, отношения между Советским Союзом и Синьцзяном начали вновь быстро ухудшаться. Их окончательное охлаждение наступило после того, как в начале июня 1947 года в местечке Байташань, на синьцзянском участке китайско-монгольской границы, произошел серьезный инцидент с участием войск Монгольской Народной Республики и Китая, а в августе того же года было разорвано мирное соглашение между освобожденными округами и гоминьдановским правительством.

По официальной версии правительства Монгольской Народной Республики, 2 июня 1947 года отряд казахов, насчитывавший несколько сот человек, во главе с Оспан-батыром и поддерживавшие их подразделения регулярной гоминьдановской армии, уничтожив монгольскую пограничную заставу, пересекли китайско-монгольскую границу и проникли в глубь монгольской территории. Подошедшие в район нарушения монгольские войска 5 июня 1947 года в ходе ожесточенного боя вытеснили нарушителей за линию государственной границы, нанеся им существенный урон. В ходе боевых действий части монгольской армии поддерживались авиацией.25

Однако те же события в версии, изложенной Центральным телеграфным агентством китайского правительства в сообщении от 9 июня, выглядели совсем иначе. По данным, которыми располагало агентство (эти данные могли быть предоставлены только синьцзянскими властями, поскольку гоминьдановские правительственные структуры, по мнению американских дипломатов, даже не знали, в какой точке провинции находится Байташань v В.Б.), кавалерийское подразделение Монгольской Народной республики 5 июня, нарушив государственную границу в районе местечка Байташань, напало на китайские части, дислоцировавшиеся в этом районе, и в ходе боев продвинулось в глубь китайской территории на 200 миль. Сообщалось также, что боевые действия монгольских частей ?-поддерживали 4 самолета, имевшие опознавательные знаки СССР¦. Советские, самолеты по версии китайской стороны, продолжали бомбардировку и обстрел китайских войск и в последующие несколько дней.26

11 июня посол Китая в Москве Фу Бичан вручил В. М. Молотову телеграмму министра иностранных дел Ван Шицзе, в которой тот обвинял Советский Союз в том, что ? 5 июня сего года 4 самолета с опознавательными знаками СССР, нарушив границу, перелетели на территорию Китая в Синьцзян и на расстоянии 200 км от границы над пунктом Байташань произвели бомбометание и обстрел китайских войск¦. В связи с этим министр по поручению своего правительства заявлял ?энергичный протест¦ и требовал ?немедленного наказания виновников¦.27 В ответ на обвинения китайцев 14 июня было опубликовано заявление ТАСС, в котором эти обвинения отвергались как ?не соответствующие действительности и являющиеся провокационным вымыслом¦.28 После этого между сторонами прошел обмен нотами с взаимными обвинениями и протестами.29

Инцидент в Байташане осложнил и без того весьма непростые взаимоотношения Советского Союза и Китая в Синьцзяне. В то же время разрыв мирного соглашения между повстанцами трех округов и Центральным правительством, произошедший в августе того же года и приведший к новому витку противостояния между провинциальными властями и национально-освободительным движением, окончательно похоронил надежду на казавшуюся близкой и достижимой нормализацию этих отношений.

И Центральное правительство Китая и руководители провинции, как уже было отмечено, не сомневались в том, что восстание 1944-1945 годов было инспирировано и поддерживалось Советским Союзом. Председатель провинциального правительства Чжан Чжичжун неоднократно зявлял об этом американскому консулу, ссылаясь в качестве доказательств своей правоты и на собственные наблюдения. Не сомневался в этом и преемник Чжан Чжичжуна Масуд Сабри. Поэтому после разрыва мирного соглашения у них не было сомнений в том, что политическое и военное руководство освобожденных округов, за спинами которого стоит Советское государство, вернется к идее силового свержения существовавшей в провинции власти. Это было тем более реально в условиях, когда Советский Союз по существу открыто поддерживал Компартию Китая, ведшую борьбу против гоминьдановского правительства.

Американский исследователь Г. Вэй, касаясь августовского политического кризиса в Синьцзяне, пишет в своей работе ?Китай и Советская Россия¦: ?-Ситуация стала настолько критической, что правительству Китая пришлось отправлять в Урумчи оружие и боеприпасы на самолетах, так как имелись все основания ожидать нового восстания¦.30

Понятно, что в этих условиях предложения о восстановлении и развитии торгово-экономических связей c Советским Союзом, с которыми выступили провинциальные власти, были окончательно отставлены

Таким образом, политика Советского Союза в отношении провинции Синьцзян в период действия мирного соглашения и деятельности коалиционного правительства определялась следующими обстоятельствами. С одной стороны, в Советском Союзе были убеждены в верности прогнозов о скором поражении гоминьдановского правительства от сил КПК в идущей гражданской войне. Приход к власти в Китае коммунистического режима должен был обеспечить возврат прежнего влияния СССР в Синьцзяне. В этих условия руководители Советского государства не считали возможным идти навстречу предложениям о восстановлении экономических отношений с провинцией, ибо такое сотрудничество противоречило их планам и целям. С другой стороны, активное, всестороннее сотрудничество с освобожденными округами позволяло советскому правительству сохранять на территории провинции своеобразный плацдарм для возможных будущих операций и одновременно удовлетворять, хоть и частично, нужды собственной промышленности в полезных ископаемых, имеющихся на территории этих районов. События 1948-1949 годов в значительной степени подтвердили верность такой политической линии.

>С уважением, Boris.
C уважением, Марат
От Коля-02
К Х-55 (14.05.2002 12:13:29)
Дата 14.05.2002 12:31:26

Разговор Хрущева с Мао Цзэдуном

Я не Агент, но поскольку сообщение открытое, попробую сделать одно дополнение.

В 1959 году Н.С.Хрущев встретился с Мао Цзедуном и спросил про воостание в Тибете. Мао ответил, что оно подавлено.

- А что с далай-ламой?

- Он бежал в Индию. Для нас он не существует.

- Тибет вы потеряли.

Хотя Тибет все еще китайский, они его потеряют (думаю, не позднее, чем через 10-15 лет).

Причем даже не в жизненном уровне дело. Например очень мало грузин (народа, очень расчетливого) выиграло от распада СССР. Но скажите им, что надо им присоединиться к России - что они ответят :-).

И еще самое главное. Китай довольно хитро действует. Даже сейчас многие считают, что Тибет - это только Тибетский автономный район. На самом деле это еще и вся провинция Цинхай и часть Ганьсу (тибетская провинция Амдо) и также часть провинций Сычуань и Юньнань (тибетская провинция Кам). В общем Тибет - это все, что восточнее линии Ланьчжоу - Чэнду - Куньмин - больше по территории, чем Тибетский автономный район раза в 2-3.

С уважением, Николай

>С уважением, Х-55.
От Червяк
К Коля-02 (14.05.2002 12:31:26)
Дата 14.05.2002 16:22:47

Re: Разговор Хрущева...


НС может и прав, но вообще китайцы народ хитрый и наверняка расчитали ассимиляцию тибетцев лет на 500. А там, может быть, временно и потеряют, но уже экономически так привязали, что те вернутся со временем, как вернулся Гонконг (хотя трудно о нем "вернулся") и вернется Тайвань.