От DVK
К All
Дата 14.05.2002 11:16:24
Рубрики WWII;

Стратегия непрямых действий

Книга сабж Лиддел-Гарта из той же серии, что и Манштейна...

Основные впечатления... Редко так сам автор дискредитирует свою же терминологию как в этой книге.
По ходу повествования, если немного утрировать, -- если сражение выиграно -- это непрямые действия, а иначе - лобовые(прямые), и значит неправильные и т.д.

На мой взгляд, когда планируется операция -- нет задачи положить как можно более людей... Хотят как лучше, получается как всегда. Т.к. иногда трудно распознать намерения противника и расположение его сил. И действия в тылу могут оказаться "прямыми". Проблема автора не в том, что он предлагает ошибочную концепцию, а в том, что он ее "затаскивает"... Например, так затаскали термин синергетика (щас это почти как наука обо всем и не о чем), "экология" -- сложился образ эколога, этакого воинствующего невежи-недоучки.

В оправдание автора, он посвятил главу не описанию прошлых сражений, а своей теории и этим разъясняет(спасает :) ) свои идеи...


К слову про Переслегина :). Тут он тоже отметился :), но в книге Манштейна он пишет, что можно было закончить войну в 43 году после победы под Сталинградом -- достаточно только было захватить Ростов :))
Но у нас ведь тоже не дураки-то были генералы, свои планы строили.
Может специально создавали угрозу и принуждали немцев уйти с Кубани т.к. начиналась посевная, а хлеб то нужен был - Украина под немцаами была. Ну и кроме того видимо все же не так-то просто было отрезать немцев на Кавказе.
От Игорь Куртуков
К DVK (14.05.2002 11:16:24)
Дата 14.05.2002 16:29:29

Re: Стратегия непрямых...

>К слову про Переслегина :). Тут он тоже отметился :), но в книге Манштейна он пишет, что можно было закончить войну в 43 году после победы под Сталинградом -- достаточно только было захватить Ростов :))
>Но у нас ведь тоже не дураки-то были генералы, свои планы строили.

Собственно взятие Ростова-на-Дону входило в планы наших генералов. План операции назывался "Сатурн". Но поскольку у противника были на этот счет свои планы, то пришлось план "Сатурн" пересмотреть и ограничиться "Малым Сатурном". И это правильно.


От Алексей
К DVK (14.05.2002 11:16:24)
Дата 14.05.2002 12:16:25

Re: Стратегия кривых действий (хорошо быть султАнОм)


>Книга сабж Лиддел-Гарта из той же серии, что и Манштейна...

>Основные впечатления... Редко так сам автор дискредитирует свою же терминологию как в этой книге.


Мое впечатление: - автор диалектически КОЛЕБЛЕТСЯ в интерпретации однотипных событий, с легкостью ПЕРЕТЯГИВАЯ оные из категориии в категорию (прямые/кривые) в зависимости от того, что ему следует доказать: - ЕСЛИ кто-то кого-то победил - то НЕПРЕМЕННО КРИВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ,

Если кто-то проиграл, то непременно от того, что использовал ПРЯМЫЕ ДЕЙСТВИЯ.


Самое ценное в книге - НЕКОТОРАЯ наличествующая историческая фактура (которой от книги к книге (особенно после получения ТИТЛА от королевы) у него становится все меньше и меньше. О конкретных репродукциях документов я и неговорю. Словом, - истинный аглицкий жентельмен).
От Siberiаn
К Алексей (14.05.2002 12:16:25)
Дата 14.05.2002 14:48:48

Я впервые прочитал эту типичную европейскую книжку году в 76 м

Меня умиляло у Гарта что несмотря на бесспорное знание предмета, эрудицию и личный опыт, всё равно методика "описания боёв за избушку лесника" у него рулит однозначно. Он описывает всякие бои танковых батальонов Роммеля с танковыми полками англичан в Африке на протяжении десятков страниц!! (Ну типа "а в это время двадцать танков вермахта подошли к Ассалямалейкюм-Эйну, защищаемому подразделением Его Величества Иоркширского драгунского полка подводных саперов в количестве сорока человек и арабом переводчиком" Далее - описание схватки саперов и панцеров на три листа

Потом страницы за три делает краткий экскурс даже не в сжатом а в суперсжатом виде по боям за три года на Восточном фронте. Где этих саперов и танков было больше на три-четыре порядка
Типичнейшее мировоззрение европейского отстраненного исследователя


Siberian
От Алексей
К Siberiаn (14.05.2002 14:48:48)
Дата 14.05.2002 15:57:12

Re: Я впервые...

Добрый день,




>Меня умиляло у Гарта что несмотря на бесспорное знание предмета, эрудицию и личный опыт, всё равно методика "описания боёв за избушку лесника" у него рулит однозначно. Он описывает всякие бои танковых батальонов Роммеля с танковыми полками англичан в Африке на протяжении десятков страниц!! (Ну типа "а в это время двадцать танков вермахта подошли к Ассалямалейкюм-Эйну, защищаемому подразделением Его Величества Иоркширского драгунского полка подводных саперов в количестве сорока человек и арабом переводчиком" Далее - описание схватки саперов и панцеров на три листа

>Потом страницы за три делает краткий экскурс даже не в сжатом а в суперсжатом виде по боям за три года на Восточном фронте. Где этих саперов и танков было больше на три-четыре порядка
>Типичнейшее мировоззрение европейского отстраненного исследователя


>Siberian

Согласен. С небольшим добавлением : - ОПУСТИЛ он этих Роммелей с Гударианами по самое НЕХОЧУ. Как утверждают свидетели (я к таковым не отношусь) - вполне живой Гудариан ругался отборнейшим русским матом, когда был вынужден собственными словами приписать первенство разработки танковых технологий (в смысле использования в бою) этому самому Гарту (аккурат, вроде, перед вручением титла последним из рук королевы). Поскольку, как утверждают очевидцы, поставлен был перед решением - ПОДПИСЬ - возможность издания книги (Гудариана).

Такие дела ...
От Вадим Жилин
К DVK (14.05.2002 11:16:24)
Дата 14.05.2002 11:41:41

Re: Стратегия непрямых...

Приветствую.

>К слову про Переслегина :). Тут он тоже отметился :), но в книге Манштейна он пишет, что можно было закончить войну в 43 году после победы под Сталинградом -- достаточно только было захватить Ростов :))

Еще из Переслегина:
Так как Переслегин считал упущенную удачу боев под Дубно "Сталинградом" 1941 года, то Ростов брать и не пришлось БЫ.

>Но у нас ведь тоже не дураки-то были генералы, свои планы строили.

Почему не дураки? Переслегин, после того как дал длинную цитату из И.Х.Баграмяна, сказал: "А теперь переведем это на военный язык". Как Вам перл?

>Может специально создавали угрозу и принуждали немцев уйти с Кубани т.к. начиналась посевная, а хлеб то нужен был - Украина под немцаами была. Ну и кроме того видимо все же не так-то просто было отрезать немцев на Кавказе.

Немцев на Кавказе отрезать было нельзя. ИМХО, все военачальники, участвующие в развитии "Сталинграда" на Ростов, это понимали. Посмотрите карту, какие немецкие части прикрывали Ростов. Там сплошной СС. Гвардия - по нашему, ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От juic
К Вадим Жилин (14.05.2002 11:41:41)
Дата 14.05.2002 14:25:12

Насчёт обороны Ростова

У нас по TV "Южный регион" был фильм по мотивам выставки "Казаки во 2 мировой". Там рассказывали, что район Сельмаша оборонял от русских войск казачий полк из казаков, служивших в вермахте. 2000 человек. Все погибли - в плен им не судьба была попадать. Всего тогда на Дону в БД против РККА учавствовало до 25 тыс. казаков Но это наверное позже было, когда Ростов наши отбивали. Может, эти войска и весной 43 Ростов прикрывали?
Там ещё такое рассказывали - когда стало ясно, что немцы уходят, стали уходить и казачьи таборы. Переход был по льду Таганрогского залива. Почто все погибли, т.к. якобы вся фронтовая авиация по ним работала, а вэто время намцы спокойно драпали. Проверить сведения мне сейчас негде.
От lex
К Вадим Жилин (14.05.2002 11:41:41)
Дата 14.05.2002 13:20:21

Re: Стратегия непрямых...

День добрый.

>Немцев на Кавказе отрезать было нельзя. ИМХО, все военачальники, участвующие в развитии "Сталинграда" на Ростов, это понимали. Посмотрите карту, какие немецкие части прикрывали Ростов. Там сплошной СС. Гвардия - по нашему, ИМХО.

А мне вот интересно - насколько обоснованно это мнение (насчет нельзя отрезать)? Ведь планировалось, насколько помню, по первости именно это (Большой Сатурн). А что до прикрывавших Ростов гвардейцев, то это ИМХО как раз после того, как Манштейн их с Кавказа вытянул, а до того у немцев там кажется жидковато было.
P.S. Впрочем, сей постинг не есть повод для спора - я не знаток фактологии этих событий, но хотелось бы разобраться.

Всех благ...