От И.Пыхалов
К Alexeich
Дата 14.02.2018 19:17:06
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Порочна сама система

>я тут анадысь писал замечания к одному диссеру, по моей узкой специальности. Из 4 результатов выносимых на защиту раскритиковал все 4, и что? И ничего, ученый совет умиленно проголосовал "ЗА" абсолютным большинством голосов за положительное "Заключение"

Поскольку рассчитана на «людей в белых одеждах», которым совесть и принципиальность не позволят дать степень недостойному (или не дать достойному).

Увы, большинство нынешних членов учёных советов таковыми качествами не обладают.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От park~er
К И.Пыхалов (14.02.2018 19:17:06)
Дата 15.02.2018 12:29:30

Мудрые люди, давным давно


>Поскольку рассчитана на «людей в белых одеждах», которым совесть и принципиальность не позволят дать степень недостойному (или не дать достойному).

>Увы, большинство нынешних членов учёных советов таковыми качествами не обладают.


Когда мая маман (1944 года рождения) решила поступать на истфак университета (серебряная медаль лучшей школы), то мой дед - (фронтовик, прослуживший с 1935 по 1949 (в т.ч. Финская) гвардии майор ВДВ) категорически запретил, сказав, что порядочному человеку в нашей истории делать нечего...
От Alexeich
К park~er (15.02.2018 12:29:30)
Дата 15.02.2018 12:37:33

Re: Мудрые люди,...

>Когда мая маман (1944 года рождения) решила поступать на истфак университета (серебряная медаль лучшей школы), то мой дед - (фронтовик, прослуживший с 1935 по 1949 (в т.ч. Финская) гвардии майор ВДВ) категорически запретил, сказав, что порядочному человеку в нашей истории делать нечего...

ну эт какая-то пораженцеская позиция - априоно одтать столь важное и общественно значимое поле деятельности как история проходимцам.
От Alexeich
К И.Пыхалов (14.02.2018 19:17:06)
Дата 15.02.2018 11:07:30

Re: Порочна сама...

сама по себе система кооптирования в профессиональную конгрегацию на основании консенсуса экспертов неплоха, но она а) как все общественные системы подвержена коррупции (в широком смысле) и нуждается в периодических встрясках, б) подвержена мощному внешнему воздействию, которое также способствует ее коррупции, лишь один из аспектов (оценивание результативности научной деятельности по формальным показателям, сташее сейчас мейнстримом) упомянутый мною, способен порушить систему нормального воспроизведения научных кадров. будучи применен систематически.
Впрочем, у каждого свое понимание нормы. Возможно, просто я уже постсоветский динозавр и нынешнее понятие нормы недоступно моему пониманию.

>Поскольку рассчитана на «людей в белых одеждах», которым совесть и принципиальность не позволят дать степень недостойному (или не дать достойному).

А что делать. "Человек — гной еси и кал еси" @
От kcp
К Alexeich (15.02.2018 11:07:30)
Дата 15.02.2018 17:12:38

Re: Порочна сама...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

== оценивание результативности научной деятельности по формальным показателям, сташее сейчас мейнстримом) упомянутый мною, способен порушить систему нормального воспроизведения научных кадров. будучи применен систематически

Система сама себя больше не воспроизводит, деградируя вместе со средним возрастом своих членов.

Применять объективные показатели оценки деятельности пора уже стстематически

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От И.Пыхалов
К kcp (15.02.2018 17:12:38)
Дата 15.02.2018 19:48:04

«А вот журнал из Перечня ВАК! Налетай, публикуйся каждый дурак!» (-)
От kcp
К И.Пыхалов (15.02.2018 19:48:04)
Дата 16.02.2018 09:45:54

Вы туда не ходите

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Вы сюда ходите
http://www.scimagojr.com/journalrank.php

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (16.02.2018 09:45:54)
Дата 16.02.2018 11:22:45

сюда некузяво

>Вы сюда ходите
> http://www.scimagojr.com/journalrank.php

Серьезные пацаны (и наши в том числе) считаю рейтинг Scopus (Springer verlag) за г...но, только хардкор, только WoS. За статью индексируемую Scopus и не индексируемую WoS морковка в разы тоньше, что идиотизм. ибо некоторые направления Scopus индексируются гораздо точнее.
От kcp
К Alexeich (16.02.2018 11:22:45)
Дата 16.02.2018 15:30:45

В любом случае, где брать объективные показатели для "систематического" понятно (-)
От Prepod
К kcp (16.02.2018 15:30:45)
Дата 16.02.2018 16:01:26

Re: В любом...

Соглашусь с ув. Алесеичем, наукометрия при всех ее минусах по крайней мере у естественников работает более или менее адекватно. Скопус и веб оф Сайнс в общем и целом рулят. Правда, и там есть возможность зайти не спарадного входа, но в общем и целом это сложнее чем в изданиях, не индексируемых там. Как только некое издание начинает бороться за то чтобы его заиндексировали, требования к публикациям вырастают в разы.
От kcp
К Prepod (16.02.2018 16:01:26)
Дата 16.02.2018 17:02:49

Я тоже за. (-)
От Alexeich
К Prepod (16.02.2018 16:01:26)
Дата 16.02.2018 16:18:46

Re: В любом...

>Соглашусь с ув. Алесеичем, наукометрия при всех ее минусах по крайней мере у естественников работает более или менее адекватно. Скопус и веб оф Сайнс в общем и целом рулят. Правда, и там есть возможность зайти не спарадного входа, но в общем и целом это сложнее чем в изданиях, не индексируемых там. Как только некое издание начинает бороться за то чтобы его заиндексировали, требования к публикациям вырастают в разы.

Скажем так, мне не нравится система зацикливания на показателях публикационной активности, ибо это поощряет mediocraty в ее худших проявлениях, действуя соответственно закона подмены настоящих целей "индикативными". Но лучше, похоже, все равно ничего не выдумано как в старом афоризме Черчилля про парламентаризм.
Просто как с любым делом, "можно сдуру и ... сломать". Как например в нек-х институтах системы ФАНО сейчас педалируют признание при аттестации только Q1 WoS, что выметает отечественные русские и международные журналы из кандидатов на подачу статей, слабоватый у них IF, как правило из-за достаточно узкого тематического охвата. Это ПМСМ неправильная стратегия, с учетом того что если посмотреть в том же scopus'е наши тематические издания. то у них медленный но верный рост IF все последние 10 лет. Если же учесть, что это подход распространяется не только к оцениванию отдельныз стьорудников естественнонаучных институтов, но к гуманитарным научным учреждениям in toto, о Вы понимаете. какая катастрофа грозит с оцениванием деятельности какого-нить научного коллектива, специализирующегося на исследованиях в стране и бСССР, или отечественной истории. Они просто получат ер с маслом в силу "нулевых показателей".
От Prepod
К Alexeich (16.02.2018 16:18:46)
Дата 16.02.2018 16:55:32

Re: В любом...

>>Соглашусь с ув. Алесеичем, наукометрия при всех ее минусах по крайней мере у естественников работает более или менее адекватно. Скопус и веб оф Сайнс в общем и целом рулят. Правда, и там есть возможность зайти не спарадного входа, но в общем и целом это сложнее чем в изданиях, не индексируемых там. Как только некое издание начинает бороться за то чтобы его заиндексировали, требования к публикациям вырастают в разы.
>
>Скажем так, мне не нравится система зацикливания на показателях публикационной активности, ибо это поощряет mediocraty в ее худших проявлениях, действуя соответственно закона подмены настоящих целей "индикативными". Но лучше, похоже, все равно ничего не выдумано как в старом афоризме Черчилля про парламентаризм.
>Просто как с любым делом, "можно сдуру и ... сломать". Как например в нек-х институтах системы ФАНО сейчас педалируют признание при аттестации только Q1 WoS, что выметает отечественные русские и международные журналы из кандидатов на подачу статей, слабоватый у них IF, как правило из-за достаточно узкого тематического охвата. Это ПМСМ неправильная стратегия, с учетом того что если посмотреть в том же scopus'е наши тематические издания. то у них медленный но верный рост IF все последние 10 лет. Если же учесть, что это подход распространяется не только к оцениванию отдельныз стьорудников естественнонаучных институтов, но к гуманитарным научным учреждениям in toto, о Вы понимаете. какая катастрофа грозит с оцениванием деятельности какого-нить научного коллектива, специализирующегося на исследованиях в стране и бСССР, или отечественной истории. Они просто получат ер с маслом в силу "нулевых показателей".
Согласен, поэтому и оговорился, что речь идет строго о естественниках. Социогуманитарам в этим плане сложнее. Наша наука там нафиг никому не интесна, кроме страноведческих стукрур. Право, кроме отдельных направений, явление сугубо национальное. Препевки мейнсктрима нашими кономистами не котируются, альтернативные исследования печатать не будут, да и нету их по большому счету, уже давно. Примерно та же история с социологами/политологами. По истории несколько легче, можно сделать интересно на стыке наших тем с буржуинскими, напрмер, в соавторстве с буржуинами, даже по топичной тематике. Восточники бывает что-нибудь забористое опубликуют. А в целом да, противоестественные направления скопусом и ВоСом оценивать сложно.
От Alexeich
К Prepod (16.02.2018 16:55:32)
Дата 16.02.2018 17:11:34

Re: В любом...

>Согласен, поэтому и оговорился, что речь идет строго о естественниках.

С естественниками, скажем так, тоже не все э-э-э, гладко. Надысь получил отзыв рецензента международного журнала, отзыв содержал немудряще пересказанный совими наглийскими словами абстракт и рекомендации по возможности подрихтовать инглиш. Всё. Я в жизни таких рецензий не получал. Или статья восхитительна, или рецензент ни черта не понял и не разбирался. Журнал Q2 есличе, весьма читаемый. Предыдущая тоже была в три строчки. Прив сех сознаваемых мною лично проблемах данных статей. Т.е. система фильтрации работает как-то не так.

>Социогуманитарам в этим плане сложнее. Наша наука там нафиг никому не интесна, кроме страноведческих стукрур. Право, кроме отдельных направений, явление сугубо национальное. Препевки мейнсктрима нашими кономистами не котируются, альтернативные исследования печатать не будут, да и нету их по большому счету, уже давно. Примерно та же история с социологами/политологами. По истории несколько легче, можно сделать интересно на стыке наших тем с буржуинскими, напрмер, в соавторстве с буржуинами, даже по топичной тематике. Восточники бывает что-нибудь забористое опубликуют. А в целом да, противоестественные направления скопусом и ВоСом оценивать сложно.

Ну тут на ответ содержится в сакраментальном вопросе Кристобаля Хозяича: "Нужны ли мы нам".
Потому я и бушую против бездумного применения наукометрии. Он азменяте вопрос "нужны ли мы нам". вопросом "нужны ли мы наукометристам".
Аминь.
От Alexeich
К kcp (15.02.2018 17:12:38)
Дата 15.02.2018 18:28:08

Re: Порочна сама...

>Система сама себя больше не воспроизводит, деградируя вместе со средним возрастом своих членов.

Я бы не был столь категоричен. Система вполне себя воспроизводит - вон сколько кругом бегает магистрантов и аспирантов с горящими глазами. Все упираются в элементарную рпоблему бабловского и приоритетов. Когда в 2011-2013 бабловское пошло в академическую науку - резкое улучшение по кадрам. Кстати. молодежь сейчас обласкана в материальном смысле.

>Применять объективные показатели оценки деятельности пора уже стстематически

Так они и рпименяются. систематически и давно, объективные :) Проблема ка Вы понимаете в том, чтобы определить вас ист дас "объективные показатели". Наука с трудом объективизируется. Чисто наукометрические показатели, очевидно, работают неважно.
От RTY
К Alexeich (15.02.2018 18:28:08)
Дата 15.02.2018 20:21:36

Re: Порочна сама...

> Кстати. молодежь сейчас обласкана в материальном смысле.

Вокруг меня толпы аспирантов. Непохоже, чтобы они как-то были обласканы материально. Стимулов защищаться в их глазах тоже не просматривается.
От writer123
К RTY (15.02.2018 20:21:36)
Дата 18.02.2018 13:16:16

Re: Порочна сама...

>Вокруг меня толпы аспирантов. Непохоже, чтобы они как-то были обласканы материально. Стимулов защищаться в их глазах тоже не просматривается.

Я бы сказал что для того, чтобы защищаться сейчас аспиранту в регионах - надо просто быть идиотом. Степень ВАКовской идиотии, буйнопомешанность немногих уцелевших региональных диссоветов после пресловутых чисток (плюс необходимость затачивать работу под них), отсутствие материальной поддержки для поездок в другие регионы... Всё это мягко говоря не мотивирует.
От Alexeich
К RTY (15.02.2018 20:21:36)
Дата 16.02.2018 11:19:49

Re: Порочна сама...

>> Кстати. молодежь сейчас обласкана в материальном смысле.
>
>Вокруг меня толпы аспирантов. Непохоже, чтобы они как-то были обласканы материально. Стимулов защищаться в их глазах тоже не просматривается.

Примеры. Одна из наших аспиранток (не моя) получает 7500 стипендии + 5000 доля ставки (чатьс распределяем для аспирантов и совместителей) + 13500 ежемесячной выплаты от ФАНо по "показетелям результативности научной деятельности - ПРНД" = 26000/мес, что уже неплохо для аспиранта. И в конце прошлого года была единократная выплата по ПРНД по итогам года в 190 тыр.(благодаря повышающим коэфициентам "для молодых и аспирантов") + time to time возможность съездить за счет организации или какого-нить фонда в каукую-нить экзотическую страну В целом конечно все это очень неравномерно и нестабильно, но цифири такие. Мой соискатель-вчерашний аспирант имеет 17 тыр. ставки + 13500 выплаты по ПРНД = 30500/мес + свой процент с общих договорных работ (тут уж сколько натопчет, в прошлом году натоптал на 130 тыр.+ в конце года 48 тыр. по ПРНД + повышенная возможность оплат поездок + служебная 2-к квартира в 50 кв.м. с выплатой только коммунальных (еще что-то получает от сотрудничества с университетом, но меня это мало касается пока он свою работу делает).
Гранты/роялти - это уж как повезет.
Как-то так.
От Sven
К Alexeich (16.02.2018 11:19:49)
Дата 16.02.2018 13:24:35

Re: Порочна сама...

>Примеры. Одна из наших аспиранток (не моя) получает 7500 стипендии + 5000 доля ставки (чатьс распределяем для аспирантов и совместителей) + 13500 ежемесячной выплаты от ФАНо по "показетелям результативности научной деятельности - ПРНД" = 26000/мес, что уже неплохо для аспиранта.
Не так уж и много для молодого специалиста. Человек уйдёт в бизнес и сходу будет получать в 2-3 раза больша. Многие ли при таком раскладе останутся заниматься наукой?
От Г.С.
К Sven (16.02.2018 13:24:35)
Дата 16.02.2018 21:01:42

И слава Богу

>Человек уйдёт в бизнес и сходу будет получать в 2-3 раза больша. Многие ли при таком раскладе останутся заниматься наукой?

В давние времена во время трепа с аспирантами А.Б. Мигдал припомнил встречу с каким-то известным американцем, который ему сказал: "У нас лучшие мозги идут не в науку, а в торговлю. Поэтому американская наука скоро загнется."

На что я (тогда молодой и наглый) ему возразил: "А.Б., у нас те мозги, которые должны идти в торговлю, идут в науку. Так что неизвестно, кто загнется раньше."
От Alexeich
К Г.С. (16.02.2018 21:01:42)
Дата 20.02.2018 11:50:03

Re: И слава...

>В давние времена во время трепа с аспирантами А.Б. Мигдал припомнил встречу с каким-то известным американцем, который ему сказал: "У нас лучшие мозги идут не в науку, а в торговлю. Поэтому американская наука скоро загнется."

>На что я (тогда молодой и наглый) ему возразил: "А.Б., у нас те мозги, которые должны идти в торговлю, идут в науку. Так что неизвестно, кто загнется раньше."

Я когда недолго был lecturer в одном западном университете сильно удивился. что на нашем инженерном факультете народ кагбэ в среднем послабее как в смысле общей подготовки так и в смысле мотивации, чем у соседей медиков и у "бизнесменов" (читал у них ознакомительные лекции). В то время как под сенью родных осин сливики естественники шли на физфаки, там отнюдь не сливки.
Кстати то что Вы слышали от Мигдала я почти теми же словами слышал от одного американского нобелевского лауреата по физике, правда он оговаривал, что пока приток постградов из-за пределов США спасает и конца ему вроде не предвидится. ибо национальные ображовательные системы успешно сопротивляются напору англосаксонского академизма (это было лет 15 назад, интересно что бы он сейчас сказал).
От nia
К Alexeich (20.02.2018 11:50:03)
Дата 20.02.2018 17:22:46

Re: И слава...

>Я когда недолго был lecturer в одном западном университете сильно удивился. что на нашем инженерном факультете народ кагбэ в среднем послабее как в смысле общей подготовки так и в смысле мотивации, чем у соседей медиков и у "бизнесменов" (читал у них ознакомительные лекции). В то время как под сенью родных осин сливики естественники шли на физфаки, там отнюдь не сливки.
Об аналогичной проблеме мне говорили, когда я стажировался в Roanoke colledge - на computer science мало желающих учиться еще потому и выпускной тест по математике не пользуется популярностью.
От Alexeich
К nia (20.02.2018 17:22:46)
Дата 22.02.2018 11:12:59

Re: И слава...

>Об аналогичной проблеме мне говорили, когда я стажировался в Roanoke colledge - на computer science мало желающих учиться еще потому и выпускной тест по математике не пользуется популярностью.

Ну в Вашем случае КМК несколько нерепрезентативный случай, наск. понимаю данный колледж специализируется на fine arts со всеми вытекающими в виде специфического подбора студентов. Интересно что в матушке России в последнее десятилетие пошел обратный процесс, народ вновь распробовал естественнонаучные, IT и инженерные специальности и конкурс подрастает. В общем видимо есть некоторая цикличность.
От Alexeich
К Sven (16.02.2018 13:24:35)
Дата 16.02.2018 16:10:36

Re: Порочна сама...

>Не так уж и много для молодого специалиста. Человек уйдёт в бизнес и сходу будет получать в 2-3 раза больша.

Это еще не защитившийся специалист, все же, так что 45 тыс./мес. + экономия по нашим ценам 15-20 тыс. в мес. на аренде жилья + неучтенные в калькуляции выплаты по грантам. И учтите что мы работаем в области далекой от практики, где крутятся деньги. Ну в общем-то волка ноги кормят, если имеете хороший грант - можно чувствовать себя довольно комфортно на общероссийском фоне.
Хотя заграница, конечно, привлекательнее. С другой стороны многие себя здесь находят - перспективы роста и с академической свободой не так уж плохо + возможность и заниматься любимым делом немало значит, в фундаментальную науку все же идут не из соображений "заколотить деньгу".

>Многие ли при таком раскладе останутся заниматься наукой?

Практика показывает, что если обеспечить доход на уровне среднего по региону + как-то помочь с жильем - довольно многие.
От Prepod
К И.Пыхалов (14.02.2018 19:17:06)
Дата 14.02.2018 20:17:22

Re: Порочна сама...


>Поскольку рассчитана на «людей в белых одеждах», которым совесть и принципиальность не позволят дать степень недостойному (или не дать достойному).

>Увы, большинство нынешних членов учёных советов таковыми качествами не обладают.
Волею судеб и супруги, возобновившей научную работу, погрузился в чарующий мир советских диссертаций 70-х годов по политико-историческим аспектам, истории советского периода, так сказать. Лучшие это «формализм и начётничество» им.тов. Суслова. А в основном трэш, угар и содомия во мраке ада.
Это я к тому, что не вчера началось, не завтра закончится.
От И.Пыхалов
К Prepod (14.02.2018 20:17:22)
Дата 14.02.2018 21:16:41

Более того, это началось ещё в дореволюционное время

>Это я к тому, что не вчера началось, не завтра закончится.

Но главная причина та же

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром