От krok
К Пауль
Дата 12.02.2018 18:38:39
Рубрики 1917-1939;

Разрешите вклиниться...

...вопрос у меня возникает, а работа «Характер операций современных армий» это точно лично заслуга Владимира Кирьяковича???

Глядя на его "образование" + должности и совмещения + командировки "для обмена опытом" и одновременное печатанье статей и трудов... прям Хирон и Геракл в одном лице.


"Ценность книги т. Триандафиллова состоит в том, что в основу ее положена правильная, марксистская методология".
От серж
К krok (12.02.2018 18:38:39)
Дата 13.02.2018 06:13:18

Re: Разрешите вклиниться...

>...вопрос у меня возникает, а работа «Характер операций современных армий» это точно лично заслуга Владимира Кирьяковича???

>Глядя на его "образование" + должности и совмещения + командировки "для обмена опытом" и одновременное печатанье статей и трудов... прям Хирон и Геракл в одном лице.

Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.
От Boris
К серж (13.02.2018 06:13:18)
Дата 13.02.2018 22:23:37

Re: Разрешите вклиниться...

Доброе утро,
>Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.

Подскажите, а где можно почитать про межвоенные оперативные планы? Может быть, искал невнимательно, но кроме приведенных в "малиновке" ничего не попадалось. Но там противник - уже Германия, а в 1923 году, Польша?

С уважением, Boris.
От Жуков Андрей
К Boris (13.02.2018 22:23:37)
Дата 14.02.2018 07:36:16

Re: Разрешите вклиниться...

>Подскажите, а где можно почитать про межвоенные оперативные планы? Может быть, искал невнимательно, но кроме приведенных в "малиновке" ничего не попадалось. Но там противник - уже Германия, а в 1923 году, Польша?

Можно еще
О. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения".
Книга читается трудно. Но если вникнуть - то польза будет.
От Boris
К Жуков Андрей (14.02.2018 07:36:16)
Дата 14.02.2018 10:37:02

Re: Разрешите вклиниться...

Доброе утро,
>>Подскажите, а где можно почитать про межвоенные оперативные планы? Может быть, искал невнимательно, но кроме приведенных в "малиновке" ничего не попадалось. Но там противник - уже Германия, а в 1923 году, Польша?
>
>Можно еще
>О. Кен "Мобилизационное планирование и политические решения".
>Книга читается трудно. Но если вникнуть - то польза будет.

Это все же про мобилизационные планы, я спрашивал про планы оперативные. То есть вопрос такой, что планировали в Штабе РККА все 20е годы - вырыть окопы и ждать удара поляков, «поддержанных французской авиацией и английским флотом»? Или упредить Польшу в развертывании на необорудованных кресах всходних, атаковать и пустить в прорыв конные корпуса?
Эссе «Первый удар» про воздушно-морскую операцию на Балтике, если что, читал)))

С уважением, Boris.
От Пауль
К Boris (13.02.2018 22:23:37)
Дата 13.02.2018 22:36:32

Re: Разрешите вклиниться...

>Доброе утро,
>>Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.
>
>Подскажите, а где можно почитать про межвоенные оперативные планы? Может быть, искал невнимательно, но кроме приведенных в "малиновке" ничего не попадалось. Но там противник - уже Германия, а в 1923 году, Польша?

Если про 23-й, то Мельтюхова: "Красная армия и несостоявшаяся революция в Германии (1923 г.)"

>С уважением, Boris.
С уважением, Пауль.
От Boris
К Пауль (13.02.2018 22:36:32)
Дата 14.02.2018 01:02:06

Re: Разрешите вклиниться...

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>>Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.
>>
>>Подскажите, а где можно почитать про межвоенные оперативные планы? Может быть, искал невнимательно, но кроме приведенных в "малиновке" ничего не попадалось. Но там противник - уже Германия, а в 1923 году, Польша?
>
>Если про 23-й, то Мельтюхова: "Красная армия и несостоявшаяся революция в Германии (1923 г.)"

Спасибо!


С уважением, Boris.
От krok
К серж (13.02.2018 06:13:18)
Дата 13.02.2018 15:25:16

Re: Разрешите вклиниться...

>Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.

А кому из "старых генштабистов" ставились подобные задачи, и кто в чём "не справился"??
Странно получается, человек командовавший от силы бригадой, планы "мыслит" на всю СТРАНУ СОВЕТОВ.
От серж
К krok (13.02.2018 15:25:16)
Дата 13.02.2018 18:01:44

Re: Разрешите вклиниться...

>>Его работа, начиная с осени 1924 года, над оперативным планом РККА, оценивается выше, чем старых генштабистов в период 1921-1923.
>
>А кому из "старых генштабистов" ставились подобные задачи, и кто в чём "не справился"??
>Странно получается, человек командовавший от силы бригадой, планы "мыслит" на всю СТРАНУ СОВЕТОВ.

Оперативное управление - отдел во главе с Коленковским /Лупаков, Сторожев../
От Iva
К krok (12.02.2018 18:38:39)
Дата 12.02.2018 22:14:21

Re: Разрешите вклиниться...

Привет!

>"Ценность книги т. Триандафиллова состоит в том, что в основу ее положена правильная, марксистская методология".

это обязательный в то время (60-е и 70-е) поклон в сторону ...

у Триандафилова я не помню таких реверансов, может уже забыл.

Владимир
От Пауль
К Iva (12.02.2018 22:14:21)
Дата 12.02.2018 23:04:35

Re: Разрешите вклиниться...

>Привет!

>>"Ценность книги т. Триандафиллова состоит в том, что в основу ее положена правильная, марксистская методология".
>
>это обязательный в то время (60-е и 70-е) поклон в сторону ...

Это из предисловия ко второму изданию (32-й).

>Владимир
С уважением, Пауль.
От Пауль
К krok (12.02.2018 18:38:39)
Дата 12.02.2018 21:01:24

Re: Разрешите вклиниться...

>...вопрос у меня возникает, а работа «Характер операций современных армий» это точно лично заслуга Владимира Кирьяковича???

>Глядя на его "образование" + должности и совмещения + командировки "для обмена опытом" и одновременное печатанье статей и трудов... прям Хирон и Геракл в одном лице.

А что образование? Академию закончил. Большой труд у него только один. Статьи не по десятку в год писал, причём начиная с 26 года они в основном связаны с его работой..

>"Ценность книги т. Триандафиллова состоит в том, что в основу ее положена правильная, марксистская методология".

Мантры про партийность нужно пропускать.

С уважением, Пауль.
От krok
К Пауль (12.02.2018 21:01:24)
Дата 13.02.2018 01:11:53

Re: Разрешите вклиниться...

>А что образование? Академию закончил. Большой труд у него только один. Статьи не по десятку в год писал, причём начиная с 26 года они в основном связаны с его работой..

Он эту "академию" на фронтах гражданской проходил с сентября 19-го. На его "работе" с 04.24г. много "труда" надо обдумать и выводы сделать.
Моё мнение, что это всё же "коллективный труд", могу предположить что на Триандафилова влиял его бывший командир полка у которого Кирьякович был прапорщиком и вырос до штабс-капитана.
От.
От Gylippus
К krok (13.02.2018 01:11:53)
Дата 13.02.2018 16:19:11

Re: Разрешите вклиниться...

>Он эту "академию" на фронтах гражданской проходил с сентября 19-го. На его "работе" с 04.24г. много "труда" надо обдумать и выводы сделать.
Моё мнение, что это всё же "коллективный труд", могу предположить что на Триандафилова влиял его бывший командир полка у которого Кирьякович был прапорщиком и вырос до штабс-капитана.

Каких-то значительных отличий в образовании у Свечина А.А. и Триандафиллова В.К. не наблюдается.
Оба получили среднеспециальные учебные заведения императорской России.
Свечин два класса Михайловского артиллерийского училища (в третий класс не попал). Это соответствует среднему образованию.
Триандафиллов трехлетнюю учительскую семинарию. Что тоже соответствует среднему образованию. Военную специализацию получил, пройдя обучение в запасном батальоне в качестве рядового и затем школу прапорщиков.
Учитывая, что военное училище в императорской России давало, прежде всего, общее среднее образование с военной специализацией, то особой разницы нет.

Боевой опыт в качестве обер-офицера у Триандафиллова порядка двух лет, у Свечина – несколько месяцев в русско-японскую.

Высшее военное образование у Свечина 3 года Академии Генерального штаба, у Триандафиллова - 4 года Академии РККА, но с отрывом от обучения для командования войсками.

Боевой командный штаб-офицера опыт у Свечина – 1,5 года пехотных полком, у Триандафиллова – порядка года бригадой. Фактически одинаково.

Свечин превосходит Триандафиллова штабным опытом работы – это верно. Однако у Свечина штабная работа по преимуществу не касалась оперативных вопросов (он был для поручений). А Триандафиллов после двух лет руководства именно оперативным отделом Штаба РККА пишет книгу, где на современном материале ему очень полно обобщил все актуальные факторы, оказывающие влияние на ход операций, крайне доступно описал их взаимные связи и влияние и дал методику расчета количественного измерения этих факторов в конкретной обстановке. Собственно написал прекрасное пособие для начальников оперативного отдела штабов армии – фронта, которое, ввиду понятности и прозрачности можно легко развивать и адаптировать под неизбежно происходящие изменения в тактике, характеристиках вооружения и боевой техники и насыщенности войск ими.

Что во всем этом удивительного? Тем более, что сам Свечин в своих воспоминаниях о командовании полком минимум дважды отмечает командира 14-й роты прапорщика Триандафиллова, как начальника штаба (тактического советника) командира 4-го батальона. Штатно в царской армии такой должности не было. Это фактическая роль, явно базирующаяся на таланте и знаниях.
От Пауль
К krok (13.02.2018 01:11:53)
Дата 13.02.2018 15:55:05

Re: Разрешите вклиниться...


>Он эту "академию" на фронтах гражданской проходил с сентября 19-го.

Потому обучение затянулось.

>Моё мнение, что это всё же "коллективный труд",

И кто его писал?

>могу предположить что на Триандафилова влиял его бывший командир полка у которого Кирьякович был прапорщиком и вырос до штабс-капитана.

"Влиял" и "писал за него" - разные вещи. Тем более Свечин особо в циферки не углублялся.

С уважением, Пауль.
От krok
К Пауль (13.02.2018 15:55:05)
Дата 13.02.2018 16:47:58

Re: Разрешите вклиниться...

>"Влиял" и "писал за него" - разные вещи. Тем более Свечин особо в циферки не углублялся.

А если к Свечину добавить Снесарёва?
Идеи обоих парторганы не воспринимали, они могли выставлять их как "идеи молодого падавана".
От john1973
К krok (13.02.2018 16:47:58)
Дата 14.02.2018 00:15:35

Re: Разрешите вклиниться...

>>"Влиял" и "писал за него" - разные вещи. Тем более Свечин особо в циферки не углублялся.
>А если к Свечину добавить Снесарёва?
Извините за ламерский вопрос, но как языковед-востоковед и военстатистик Снесарев относился к планированию операций подвижных групп со строгим тыловым обеспечением?!
>Идеи обоих парторганы не воспринимали, они могли выставлять их как "идеи молодого падавана".
От krok
К john1973 (14.02.2018 00:15:35)
Дата 14.02.2018 10:01:49

Re: Разрешите вклиниться...

>>>"Влиял" и "писал за него" - разные вещи. Тем более Свечин особо в циферки не углублялся.
>>А если к Свечину добавить Снесарёва?
>Извините за ламерский вопрос, но как языковед-востоковед и военстатистик Снесарев относился к планированию операций подвижных групп со строгим тыловым обеспечением?!

Снесарёв с 1904г. в Генштабе, в ПМВ командовал от бригады до корпуса, в Гражданскую армиями и фронами, до 07.27г. начальник Академии Генерального штаба.
Из книги "Снесарев на полях войны и мира" Будаков В.В.:
"...Начальник Академии был её мозг, воля и сердце: и хозяйственник, и учёный-ориенталист, страновед, геополитик, статистик, математик, историк, этнограф, военный педагог-преподаватель. Прочитанные им
курсы лекций: «Огневая тактика», «Современная стратегия», «Философия войны», «Военная география», «Афганистан» — слово новатора в военной науке.
При нём в Академии были образованы Военно-научное общество, Восточное отделение, Опытная психологическая лаборатория. Последняя — уникальное образование: использовались, по сути, новые методы — генетический, психопатологический, экспериментальнопсихологический, исследовались проблемы воли, внушения и воздействия, такие неопределённые понятия, как моральное состояние, дух армии, настроение войск".

Важно отметить что "ноги" Военно-научного общества скорее всего растут из дореволюционного "Общества ревнителей военных знаний", в сети можно найти их сборники трудов, посмотрите личный состав общества и темы изучений. Эта "школа" и люди-военспецы формировали РККА и обучали новых "спецов" нужных даже Соввласти.
От BP~TOR
К krok (14.02.2018 10:01:49)
Дата 14.02.2018 12:08:41

Re: Разрешите вклиниться...


>Снесарёв с 1904г. в Генштабе, в ПМВ командовал от бригады до корпуса, в Гражданскую армиями и фронами, до 07.27г. начальник Академии Генерального штаба.
Фронтами он не командовал - только СКВО в мае-июле 1918, Западный район обороны в 3 дивизии явно на фронт не тянет.
От krok
К BP~TOR (14.02.2018 12:08:41)
Дата 14.02.2018 12:56:04

Re: Разрешите вклиниться...


>>Снесарёв с 1904г. в Генштабе, в ПМВ командовал от бригады до корпуса, в Гражданскую армиями и фронами, до 07.27г. начальник Академии Генерального штаба.
>Фронтами он не командовал - только СКВО в мае-июле 1918, Западный район обороны в 3 дивизии явно на фронт не тянет.

Нуу.. с натяжкой соглашусь, не фронт, ноо... "объединение"-"группа" на непростом направлении, с непростым противником (немцы, поляки). Там хорошая "компания" военспецов собралась - Егорьев, Сытин, Парский, Чернавин.