От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 10.02.2018 12:33:17
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Главная проблема при борьбе с дронами - это их обнаружение. См. ТТХ "Деривации"

Вот смотрим на возможности новейшей Диривации-ПВО
https://bmpd.livejournal.com/3066156.html
Новейший, ни фига не дешевый (естественно по сранению с БПЛА, а не "Панцирем") комплекс на базе БМП-3:

"Боевая машина 2С38 оснащена оптико-электронной системой обнаружения и прицеливания ОЭС ОП, разработки минского ОАО "Пеленг". Она позволяет осуществлять панорамное наблюдение за местностью на 360 градусов, а также вести секторный обзор. Дальность обнаружения через один из телевизионных каналов малого беспилотного летательного аппарата типа Bird Eye 400 в обзорном режиме заявлена в 700 м, в режиме узкого поля зрения - 4900 м"

700 метров в обзорном режиме, Карл! А максимальная высота полета у Bird Eye - заявлена ... 3400 м. Туше, я так считаю! Если что, этот Bird Eye 400 маленький, но не такой уж и маленький - весом 5,5 кг и размах крыльев 2 метра. Т.е. размерность лишь чуть поменьше тех фиговин что в Хмеймим прилетали и побольше чем у ходовых разведывательных и ударных квадриков на базе "Фантомов" ...
А чем и как будет обнаруживать другой дрон дрон-истребитель при таких возможностях ОЭС аж на "Деривации", я вообще не представляю.
От Д.И.У.
К Лейтенант (10.02.2018 12:33:17)
Дата 12.02.2018 14:58:24

Надо смотреть не на практический потолок, а на рабочую высоту наблюдения с БПЛА

>Вот смотрим на возможности новейшей Диривации-ПВО
> https://bmpd.livejournal.com/3066156.html
>Новейший, ни фига не дешевый (естественно по сранению с БПЛА, а не "Панцирем") комплекс на базе БМП-3:

а) стоимость короткой очереди многократно дешевле, чем стоимость реальных "профессиональных" развед-БПЛА (от 50-100 тыс. долл в реальных армиях НАТО)
б) принципиальное преимущество ЗАК над ЗРК - универсальность. ЗАК-57 может действовать и как БМП с улучшенной СУО по наземным целям, в первом эшелоне.
Т.е. это не узкоспециализированная особо дорогая и нежная машина, обременяющая "общевойсковой" батальон, тем более роту, а БМП с расширенными возможностями. Может использоваться, например, как машина командира мотострелковой роты - ОЛС пригодна и для наземной разведки тоже.

>"Боевая машина 2С38 оснащена оптико-электронной системой обнаружения и прицеливания ОЭС ОП, разработки минского ОАО "Пеленг". Она позволяет осуществлять панорамное наблюдение за местностью на 360 градусов, а также вести секторный обзор. Дальность обнаружения через один из телевизионных каналов малого беспилотного летательного аппарата типа Bird Eye 400 в обзорном режиме заявлена в 700 м, в режиме узкого поля зрения - 4900 м"

>700 метров в обзорном режиме, Карл! А максимальная высота полета у Bird Eye - заявлена ... 3400 м. Туше, я так считаю! Если что, этот Bird Eye 400 маленький, но не такой уж и маленький - весом 5,5 кг и размах крыльев 2 метра. Т.е. размерность лишь чуть поменьше тех фиговин что в Хмеймим прилетали и побольше чем у ходовых разведывательных и ударных квадриков на базе "Фантомов" ...

Надо смотреть не на техническую максимальную высоту полёта БПЛА, а на высоту применения разведаппаратуры (которая необходима и для прицеливания в ударном варианте). Это высота ограничена эффективной дальностью применения бортовой разведаппаратуры (обычно миниатюрной видеокамеры и тепловизора).
В настоящее время рабочая высота наблюдения с микро-БПЛА (т.е. макс.весом 1-10 кг) составляет всего 150-400 м. У Bird Eye 400 и других израильских аналогов (типа польско-финского "Орбитер") она в районе 300 м. С больших высот они не увидят и не разведают с достаточной чёткостью.
Полоса обзора у них тоже ограниченная, поэтому они обычно вынуждены пролетать прямо над разведываемым объектом или на малом удалении.

Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).

Хотя, разумеется, это минимально приемлемая дальность, желательно больше.

Чтобы полностью использовать возможности 57-мм авт.пушки, её надо ставить на более тяжёлую базу, чем БМП-3 (от 25-30 т) и к ОЛС надо бы добавить РЛС миллиметрового или 1-см диапазона.
Естественно, вырастет стоимость, несколько снизятся удобство применения, мобильность и универсальность, однако это единственно перспективный путь.

Но в данный момент, видимо, не тянут на что-то большее, чем Деривация-ПВО - в рамках реальных бюджетных и технических ограничений.

>А чем и как будет обнаруживать другой дрон дрон-истребитель при таких возможностях ОЭС аж на "Деривации", я вообще не представляю.

"Дрон-истребитель" - очень сомнительная идея.
Чтобы длительное время патрулировать с РЛС бокового обзора, сложной системой оптических датчиков и ударным вооружением, он должен быть намного тяжелее и крупнее узко-разведывательных микро- и мини-БПЛА.
Но это лишит его главных преимуществ данного класса оружия - малозаметности и дешевизны.
Такой "дрон-истребитель" будет лёгкой и экономически оправданной добычей для стандартной ПВО поля боя, будь то ЗРК/ЗА или ударные вертолёты/лёгкие штурмовики.
При этом узкая специализация резко снизит эффективность дорогостоящей НИОКР, вплоть до полной неоправданности.

Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости. И легко интегрируется в стандартную структуру мотострелковой/танковой роты/батальона, ничего не отвлекая на свою охрану, не отводясь в тыл для большей сохранности, напротив, увеличивая возможности и по решению главных "наземных" задач. Фактически это командно-разведывательная БМП с дополнительной опцией "ближней ПВО".
От АМ
К Д.И.У. (12.02.2018 14:58:24)
Дата 13.02.2018 16:26:04

Ре: Надо смотреть...



>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения <б>любых целей в прямой видимости. И легко интегрируется в стандартную структуру мотострелковой/танковой роты/батальона, ничего не отвлекая на свою охрану, не отводясь в тыл для большей сохранности, напротив, увеличивая возможности и по решению главных "наземных" задач. Фактически это командно-разведывательная БМП с дополнительной опцией "ближней ПВО".

но главный недостаток ЗАК понятен, он перехватыват цель уже практически над своими войсками, тоесть возможно разведивательный БПЛА уже успеет послать данные перед тем как он будет сбит.

И многофункциональность у такого перехватчика так же вполне вырисовывается.

Конечно в теории если ставить радар, может и ЗУР то дальность обнаружения и перехвата можно поднять.

Но БПЛА истребитель облдадает теоретическим преимуществом так как опять в теории способен перехватывать на больших дистанциях.

Кроме этого я бы ещё обратил внимание на особые условия, например крупный населенный пункт и сверхлегкие БПЛА самолетного типа и особенно "вертолетные" БПЛА которые могут оперировать на очень небольшой высоте, даже только в метрах над землей и между зданиями. У ОЛС машины типа Деривации могут возникнуть проблемы как с обнаружением так и зоной огня.
От Д.И.У.
К АМ (13.02.2018 16:26:04)
Дата 13.02.2018 19:27:36

Ре: Надо смотреть...

>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения <б>любых целей в прямой видимости. И легко интегрируется в стандартную структуру мотострелковой/танковой роты/батальона, ничего не отвлекая на свою охрану, не отводясь в тыл для большей сохранности, напротив, увеличивая возможности и по решению главных "наземных" задач. Фактически это командно-разведывательная БМП с дополнительной опцией "ближней ПВО".
>
>но главный недостаток ЗАК понятен, он перехватыват цель уже практически над своими войсками, тоесть возможно разведивательный БПЛА уже успеет послать данные перед тем как он будет сбит.

Не вполне так. 700 м дальность обнаружения (в "широком поле" при круговом постоянном обзоре) - по 5-кг аппарату с 1-кг полезной нагрузкой, который разведывает с реальной наклонной дальности метров 500, если 700 - уже ценой ухудшенного качества.

Если же это более крупный высотный широкозахватный БПЛА (скажем, RQ-7BV2 Shadow весом 204 кг и с размахом крыльев 6,1 м), то он и виден куда дальше, и начинает обнаруживаться не только оптически, но и тепловизором (поскольку двигатель поршневой вместо электрического), и стандартными РЛС. Соответственно, эффективная дальность применения 57-мм растёт вплоть до заявленного максимума 6 км по дальности и 4,5 км по потолку.

Конечно, это минимум потребного, но ведь и "Деривация" - очень дешевая программа, где главные компоненты взяты готовыми: ОЛС от белорусского "Пеленга", разработанная без всякой связи с "Деривацией" и явно берущая больше ценой, чем совершенством; 57-мм модуль "Буревестника" на базе древней С-60 (а можно ведь разработать значительно более мощное орудие, чем сконструировано к 1950 г.); снаряды, которые всё еще "кот в мешке" (был бы доступ к западной серийной продукции, было бы много веселее).

Пушка при правильных снарядах и правильном наведении способна сбить этот "Бёрд Ай" не за 700 м, а за все 6 км, это элементарная цель с точки зрения поражения.
Проблема, действительно, в обнаружении.
А здесь, видимо, единственный способ увеличить дальность обзора - миллиметровая радиолокация. Других пока не предложено.

>И многофункциональность у такого перехватчика так же вполне вырисовывается.

Чем он "многофункциональнее", тем тяжелее, следовательно - больше. Вооружение само по себе весит слишком много, и ориентировать его надо точнее, и патрулировать надо долго - не туда и обратно, как у разведБПЛА.

Однако когда БПЛА вырастает до размеров упомянутого RQ-7BV2 Shadow весом 204 кг и с размахом крыльев 6,1 м, он перестаёт быть сложной целью для всех видов стандартной ПВО. Его не то что "Панцирь", его и древняя "Оса" увидит и собьёт издалека. Или любой штурмовой вертолёт либо "нормальный" истребитель, "Апач" или Ф-16.

>Кроме этого я бы ещё обратил внимание на особые условия, например крупный населенный пункт и сверхлегкие БПЛА самолетного типа и особенно "вертолетные" БПЛА которые могут оперировать на очень небольшой высоте, даже только в метрах над землей и между зданиями. У ОЛС машины типа Деривации могут возникнуть проблемы как с обнаружением так и зоной огня.

Чего эти сверхлегкие БПЛА могут разведать с высоты несколько метров. Если же они применяются на "микротактическом" уровне, пусть их и сбивают "микротактически" те, кому они угрожают - из автоматов и пулемётов.

А главная задача "Деривации" (насколько понимаю) - защищать общевойсковую регулярную роту/батальон от артиллерийских корректировщиков. Тех, что смотрят с 300 м как мелкие малозаметные "Орбитеры" или с 3650 м как перспективная версия "Шэдоу" (заметим, с этой высоты он просматривают землю вбок не дальше 2 км). Стандартный "Шэдоу" ам. армии обнаруживает бронемашину (не человека) с высоты 2400 м днем и 1800 м ночью при наклонной дальности 3,5-4 км - это и есть сегодняшняя реальность.

Кстати, выбор БМП-3 как базы для ЗАК-57 говорит о том, что его видят именно в первом мотострелковом эшелоне как "супер-БМП".
В зенитном качестве лучше было бы переделывать морально устаревшие "Тунгуски" под 57-мм, как более устойчивую базу с плавным ходом. Но, вероятно, смущает что
а) "Тунгуска" не плавающая;
б) слабо бронированная;
в) боеприпасы "Тунгуски" пусть устаревшие, но отлаженные серийные и "рабочие", а для 57-мм все еще бумажные.
От АМ
К Д.И.У. (13.02.2018 19:27:36)
Дата 13.02.2018 20:43:29

Ре: Надо смотреть...

>>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения <б>любых целей в прямой видимости. И легко интегрируется в стандартную структуру мотострелковой/танковой роты/батальона, ничего не отвлекая на свою охрану, не отводясь в тыл для большей сохранности, напротив, увеличивая возможности и по решению главных "наземных" задач. Фактически это командно-разведывательная БМП с дополнительной опцией "ближней ПВО".
>>
>>но главный недостаток ЗАК понятен, он перехватыват цель уже практически над своими войсками, тоесть возможно разведивательный БПЛА уже успеет послать данные перед тем как он будет сбит.
>
>Не вполне так. 700 м дальность обнаружения (в "широком поле" при круговом постоянном обзоре) - по 5-кг аппарату с 1-кг полезной нагрузкой, который разведывает с реальной наклонной дальности метров 500, если 700 - уже ценой ухудшенного качества.

это если БПЛА будет обнаружен в ту же секунду

>Если же это более крупный высотный широкозахватный БПЛА (скажем, РК-7БВ2 Шадов весом 204 кг и с размахом крыльев 6,1 м), то он и виден куда дальше, и начинает обнаруживаться не только оптически, но и тепловизором (поскольку двигатель поршневой вместо электрического), и стандартными РЛС. Соответственно, эффективная дальность применения 57-мм растёт вплоть до заявленного максимума 6 км по дальности и 4,5 км по потолку.

совсем не факт так как вопервых моторы там слабые а главное такие военные БПЛА часто разрабатывают с опцией планирующего полета на большии дистанции

>Конечно, это минимум потребного, но ведь и "Деривация" - очень дешевая программа, где главные компоненты взяты готовыми: ОЛС от белорусского "Пеленга", разработанная без всякой связи с "Деривацией" и явно берущая больше ценой, чем совершенством; 57-мм модуль "Буревестника" на базе древней С-60 (а можно ведь разработать значительно более мощное орудие, чем сконструировано к 1950 г.); снаряды, которые всё еще "кот в мешке" (был бы доступ к западной серийной продукции, было бы много веселее).

лучше конечно так чем совсем не как но в военной технике довольно тонка грань где недостатки в ттх ведут к бесполезности системы

>Пушка при правильных снарядах и правильном наведении способна сбить этот "Бёрд Ай" не за 700 м, а за все 6 км, это элементарная цель с точки зрения поражения.
>Проблема, действительно, в обнаружении.
>А здесь, видимо, единственный способ увеличить дальность обзора - миллиметровая радиолокация. Других пока не предложено.

да согласен

>>И многофункциональность у такого перехватчика так же вполне вырисовывается.
>
>Чем он "многофункциональнее", тем тяжелее, следовательно - больше. Вооружение само по себе весит слишком много, и ориентировать его надо точнее, и патрулировать надо долго - не туда и обратно, как у разведБПЛА.

в том что вместе с функцией перехвата БПЛА такая машина сможет ещё обеспечивать как минимум функцию разведки а может и наносить удары по наземным целям

>Однако когда БПЛА вырастает до размеров упомянутого РК-7БВ2 Шадов весом 204 кг и с размахом крыльев 6,1 м, он перестаёт быть сложной целью для всех видов стандартной ПВО. Его не то что "Панцирь", его и древняя "Оса" увидит и собьёт издалека. Или любой штурмовой вертолёт либо "нормальный" истребитель, "Апач" или Ф-16.

может это маневренный перехватчик способный к полетам на сверхмалой высоте, пилота нет, скорости поменьше чем у "настоящих" самолетов, можно и на высоте 10-20 метров лететь

Но галвное в другом, в вашем "уравнение" надо учитывать и существование ДРУГИХ средств у противника, самолет, вертолет, ЗРК которые активно ищут и перехватывают такой БПЛА в свою очередь раскрывают свои позиции и могут быть поражены ДРУГИМИ средствами противника.

Это резко повышает стоимость перехвата БПЛА.

Или ещё пример взаимодействия:



>>Кроме этого я бы ещё обратил внимание на особые условия, например крупный населенный пункт и сверхлегкие БПЛА самолетного типа и особенно "вертолетные" БПЛА которые могут оперировать на очень небольшой высоте, даже только в метрах над землей и между зданиями. У ОЛС машины типа Деривации могут возникнуть проблемы как с обнаружением так и зоной огня.
>
>Чего эти сверхлегкие БПЛА могут разведать с высоты несколько метров. Если же они применяются на "микротактическом" уровне, пусть их и сбивают "микротактически" те, кому они угрожают - из автоматов и пулемётов.

хоть всю роту могут разведать, или взвод

в такую цель трудно попасть

>А главная задача "Деривации" (насколько понимаю) - защищать общевойсковую регулярную роту/батальон от артиллерийских корректировщиков. Тех, что смотрят с 300 м как мелкие малозаметные "Орбитеры" или с 3650 м как перспективная версия "Шэдоу" (заметим, с этой высоты он просматривают землю вбок не дальше 2 км). Стандартный "Шэдоу" ам. армии обнаруживает бронемашину (не человека) с высоты 2400 м днем и 1800 м ночью при наклонной дальности 3,5-4 км - это и есть сегодняшняя реальность.

у многих армий нато есть артиллерия со всякими СПБЭ, боюсь такие БПЛА успеют передать достаточно информации

>Кстати, выбор БМП-3 как базы для ЗАК-57 говорит о том, что его видят именно в первом мотострелковом эшелоне как "супер-БМП".
>В зенитном качестве лучше было бы переделывать морально устаревшие "Тунгуски" под 57-мм, как более устойчивую базу с плавным ходом. Но, вероятно, смущает что
>а) "Тунгуска" не плавающая;
>б) слабо бронированная;
>в) боеприпасы "Тунгуски" пусть устаревшие, но отлаженные серийные и "рабочие", а для 57-мм все еще бумажные.

бронезащита БМП-3 только против стрелковки получше, в целом я бы не рекомдовал вытаскивать это шасси на передний край....., самые старые гранатометы, птрк, крупнокалиберные пулеметы опасны, в принципе и осколки далеко не безвредны

30 мм, по идее современные БМП должны обладать довольно мощними оптическими станциями обнаружения и 30 мм снаряды с воздушным подрывом испытывали вроде и в РФ

По моему для этой задачи, борьба с БПЛА на дистанции на ~300-500 метров специализированная машина вообще не нужна а достаточно учитывать этот момент при конструкции СУО БМП ну и тактики и обучение личного состава.

Тоесть против легких БПЛА 57 мм скорее избыточен а против тяжолых БПЛА не жалко и дорогих снарядов и да не жалко и ЗУР....
От Лейтенант
К Д.И.У. (12.02.2018 14:58:24)
Дата 12.02.2018 23:21:00

Я не критикую "Деривацию", но показываю на ее примере насколько это реально

трудно - обнаружить БПЛА/

>а) стоимость короткой очереди многократно дешевле, чем стоимость реальных "профессиональных" развед-БПЛА (от 50-100 тыс. долл в реальных армиях НАТО)

А если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес вместо развед-БПЛА позапрошлого поколения как одна запрещенная в РФ организация, например? Причем "Деривации" в войсках еще нет, и не вот прямо завра будет, а "Фантомы" массово применяются уже вчера. А к тому времени когда будет "Деривация" будет в каждой роте, БПЛА будут еще более продвинутые. Такие дела.

>б) принципиальное преимущество ЗАК над ЗРК - универсальность. ЗАК-57 может действовать и как БМП с улучшенной СУО по наземным целям, в первом эшелоне.

А с кем и чем Вы спорите?

>Т.е. это не узкоспециализированная особо дорогая и нежная машина, обременяющая "общевойсковой" батальон, тем более роту, а БМП с расширенными возможностями. Может использоваться, например, как машина командира мотострелковой роты - ОЛС пригодна и для наземной разведки тоже.

Скорее всего, ее место в ОШС все же планируется как специализированной машины минимум батальонного уровня.

>Надо смотреть не на техническую максимальную высоту полёта БПЛА, а на высоту применения разведаппаратуры (которая необходима и для прицеливания в ударном варианте). Это высота ограничена эффективной дальностью применения бортовой разведаппаратуры (обычно миниатюрной видеокамеры и тепловизора). В настоящее время рабочая высота наблюдения с микро-БПЛА (т.е. макс.весом 1-10 кг) составляет всего 150-400 м. У Bird Eye 400 и других израильских аналогов (типа польско-финского "Орбитер") она в районе 300 м. С больших высот они не увидят и не разведают с достаточной чёткостью.

А не нужно использовать военные микро-БПЛА позапросшлого поколения. От массовых комерческих БПЛА они реально существенно отстают в возможностях, за цену в 100 раз больше. Такая вот прадоксальная ситуация.

>Полоса обзора у них тоже ограниченная, поэтому они обычно вынуждены пролетать прямо над разведываемым объектом или на малом удалении.

А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).

Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

> и к ОЛС надо бы добавить РЛС миллиметрового или 1-см диапазона.

Если противник располагет не только БПЛА, но полным спектром вооружений, с постоянно работающей РЛС ЗАК превратиться в мишень. Вместо (или вместе с) развед-БПЛА начнут противорадиолокационные ракеты прилетать. ОЛС хороша тем, что она пассивная. А РЛС - сама по себе приводной маяк для вражеских боеприпасов. Работа же из засад с короткими включениями РЛС не позволит сколь нибудь приемлимо решить задачу обнаружения мини-БПЛА.

>"Дрон-истребитель" - очень сомнительная идея. Чтобы длительное время патрулировать с РЛС бокового обзора, сложной системой оптических датчиков и ударным вооружением, он должен быть намного тяжелее и крупнее узко-разведывательных микро- и мини-БПЛА. Но это лишит его главных преимуществ данного класса оружия - малозаметности и дешевизны.

Тут консенсус полный. По краней мере пока речь идет про одиночную автономную вундервафлю. Если уж дроны-истребители, то большой рой маленьких и дешевых. В духе идеек из "Непобедимого".

>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.

Все-же стандарная БМП с повышенными возможносями обнаружения в прямой видимости не сможет работать в режиме обнаружения БПЛА 24/7 c немедленной готовоностью к ведению огня в случае обнаружения цели. Боюсь, тут все же что-то больше похожее на "взрослый" зенитный комплекс нужно, но и цена будет такая, что универсальность будет чисто теоретическая.
От Д.И.У.
К Лейтенант (12.02.2018 23:21:00)
Дата 13.02.2018 13:59:56

Re: Я не...

>>а) стоимость короткой очереди многократно дешевле, чем стоимость реальных "профессиональных" развед-БПЛА (от 50-100 тыс. долл в реальных армиях НАТО)
>
>А если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес вместо развед-БПЛА позапрошлого поколения как одна запрещенная в РФ организация, например? Причем "Деривации" в войсках еще нет, и не вот прямо завра будет, а "Фантомы" массово применяются уже вчера. А к тому времени когда будет "Деривация" будет в каждой роте, БПЛА будут еще более продвинутые.

Если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес, он проиграет любую сколько-то серьезную войну.
Регулярная, ответственная перед своей страной и государством армия, не может полагаться на партизанские методы. В смысле, 9 раз пассивно пропустить удары противника, а на 10-й подловить его и нанести какой-то ущерб.
Она должна быть готова к бою в любой момент - и в дождь, и ветер, и ночь, и РЭБ.

Поэтому профессиональные разведБПЛА делают не меньше 2 кг весом, а лучше от 4 кг - практика того же Афганистана показала, что легкие модельки сносятся ветром в самый неподходящий момент, что срывает выполнение задачи с сопутствующими жертвами, и легко бьются при приземлении на твёрдый грунт - что ставит под вопрос всю экономию (выгоднее ведь использовать 100 раз 4-кг аппарат, чем 10 раз 1,5 кг аппарат).
Чтобы радиолюбители не сбивали с курса, ставят твердотельные ИНС в придачу к радиоканалу и спутниковой навигации, делают сложное шифрование каналов связи избыточной ёмкости - это всё и деньги, и вес.
Ставят совершенную гиростабилизацию камер и сложные быстроповоротные механизмы, чтобы камеры могли смотреть в любую нужную сторону и не дрожали при работе.
Добавляют миниатюрные лазерные дальномеры, чтобы не на глазок мерять расстояние до цели.
Видео- и ТПВ-камеры тоже подбирают не абы какие - между тем, и в этой сфере цены могут различаться на порядок.

Короче, артиллерийская инструментальная разведка использует БПЛА уже лет 20 и удешевления в этой сфере не наблюдается.
На сегодня самый маленький, самый серийный и потому дешевый (другие и близко не сравнимы по массовости) армейский БПЛА - RQ-11B Raven, вес 1,9 кг, рабочая высота 150 м, максимальная дальность 10 км. Каждый аппарат стоит 35000$ - самый-самый минимум на сегодня.
Причем это аппарат для ротной разведки и опорных пунктов, не для качественного наведения артиллерии. Стандартная стоимость артиллерийских БПЛА с дальностью хотя бы 20-30 км и стандартной высотой 300 м - 100 тыс. долларов на сегодня.

Впрочем, и в партизанских обстоятельствах зенитные снаряды - практически безальтернативный метод борьбы на сегодня. Для сбития малоскоростной маломаневренной цели на малой дальности хватит буквально 2-3 снарядов стоимостью ок. 1000 $.
Для сравнения, на сегодня не существует ЗУР дешевле 50000 $ и вряд ли таковые появятся. По крайней мере, многолетняя практика никакой тенденции к удешевлению малых ЗУР не показывает.

Дешевле кажется только РЭБ, но только кажется.
Во-первых, автоматическую пушку можно использовать для всего (система наблюдения необходима для РЭБ в равной степени - малые разведБПЛА могут работать и пассивно), а узкоспециализированную РЭБ придется ставить на каждый блокпост, дозор, конвой и держать непрерывно включённой.
Во-вторых, стоит чуть усложнить БПЛА (ИНС, шифрование), и вложения в РЭБ сразу обесценятся, а пушке всё равно, что там на БПЛА установлено, лишь бы было видно в прицеле.

>>Надо смотреть не на техническую максимальную высоту полёта БПЛА, а на высоту применения разведаппаратуры (которая необходима и для прицеливания в ударном варианте). Это высота ограничена эффективной дальностью применения бортовой разведаппаратуры (обычно миниатюрной видеокамеры и тепловизора). В настоящее время рабочая высота наблюдения с микро-БПЛА (т.е. макс.весом 1-10 кг) составляет всего 150-400 м. У Bird Eye 400 и других израильских аналогов (типа польско-финского "Орбитер") она в районе 300 м. С больших высот они не увидят и не разведают с достаточной чёткостью.
>
>А не нужно использовать военные микро-БПЛА позапросшлого поколения. От массовых комерческих БПЛА они реально существенно отстают в возможностях, за цену в 100 раз больше. Такая вот прадоксальная ситуация.

Я с подобными высказываниями на том же ВИФе сталкиваюсь уже лет 10.
Между тем, на сегодня в 2018 г. (не позавчера) стандартная высота наблюдения артиллерийских корректировщиков весом до 10 кг - 300 м.
Не только у израильско-восточноевропейского и многих других "Орбитера", но к примеру, у Tracker - основного БПЛА французской армии. В 2010 г. поступил на вооружение, 8,5 кг, операционная высота от 100 до 600 м, стандартная 300 м (максимальный потолок 3000 м).
И все другие точно такие же, не французы особо отсталые, а мировой стандарт такой на сегодня.

Можете считать вооруженные силы всего мира ретроградами и растратчиками, но других вероятных противников на сегодня нет. ИГИЛ - не противник, а нечто маргинальное.

>>Полоса обзора у них тоже ограниченная, поэтому они обычно вынуждены пролетать прямо над разведываемым объектом или на малом удалении.
>
>А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

На дорогих армейских БПЛА стоят самые лучшие стабилизированные поворотные камеры с лучшим оптическим зумом из всех доступных на рынке. Тот же Никон-Фудзицу и прочий тайвань при ближайшем рассмотрении. Но нет камер весом в 1 кг (а это предел для полезной нагрузки микро-БПЛА), которые давали бы чёткую картинку дальше, чем сотни метров.
Добавим к этому ограниченную мощность канала связи - надо ведь не только просматривать полосу внизу, надо обрабатывать и передавать в реальном времени.

>>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).
>
>Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

Ничего оптимального в мире нет, но "Деривация" должна в основном работать."Фантом" и прочие самоделки еще менее оптимальны, см. выше.

>> и к ОЛС надо бы добавить РЛС миллиметрового или 1-см диапазона.
>
>Если противник располагет не только БПЛА, но полным спектром вооружений, с постоянно работающей РЛС ЗАК превратиться в мишень. Вместо (или вместе с) развед-БПЛА начнут противорадиолокационные ракеты прилетать. ОЛС хороша тем, что она пассивная. А РЛС - сама по себе приводной маяк для вражеских боеприпасов. Работа же из засад с короткими включениями РЛС не позволит сколь нибудь приемлимо решить задачу обнаружения мини-БПЛА.

Во-первых, миллиметровые (до 1 см) РЛС трудны для засечки и поражения.
Во-вторых, при хорошей РЛС и автоматизации пушка может сбивать и ПРР.
В-третьих, есть проверенный метод - вынесение РЛС на отдельную машину или даже прицеп с каналом связи к ЗАК.

>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.
>
>Все-же стандарная БМП с повышенными возможносями обнаружения в прямой видимости не сможет работать в режиме обнаружения БПЛА 24/7 c немедленной готовоностью к ведению огня в случае обнаружения цели. Боюсь, тут все же что-то больше похожее на "взрослый" зенитный комплекс нужно, но и цена будет такая, что универсальность будет чисто теоретическая.

В мире уже есть много моделей охранных, навигационных и разведывательных оптических и миллиметровых РЛ станций с 360-градусным обнаружением 24/7 и информированием в реальном времени.
А как предполагается использовать "комплексы активной защиты" на танках и прочих бронемашинах? Начиная с "Арены" 1980-х.
В данном случае речь идет о РЛС с дальностью 10-20 км, а не РЛС управления воздушным движением.

Насколько понимаю, главная проблема конкретно сегодняшней "Деривации" не в локаторах (хотя и они проблема), а в отсутствии серийных проверенных зенитных неконтактных снарядов умеренной стоимости (57-мм снаряд с лазерным наведением на деле не оптимальное решение против дешевых целей, для них лучше выглядит "неуправляемый" замер дальности типа Bofors 3P или Oerlicon AHEAD). Пока они в разработке, то есть на уровне обещаний, причем от сильно разваленных организаций. А с обещаниями может быть как с "Полиментом-Редутом" и прочими "Морфеями".
Поэтому опасаются глубоко вкладываться в "Деривацию" - есть риск получить пушку, из которой годами будет нечем стрелять. Это же не блатной "белый слон", в которых вбухивают по политическо-пиарным мотивам.

Хотя возможности развития существуют большие. Не только в локаторах, СУО и снарядах, но даже в самом орудии. С-60 принята на вооружение в январе 1950 г. - вряд ли кто уже помнит те славные времена. У неё давление в канале ствола - 3100 кг/кв.см, тогда как у современных западных опытных образцов 40-50-мм - более 5000 кг/кв.см за счёт большего давления в пороховой камере. То есть можно даже под тот же геометрически снаряд создать значительно более мощное орудие с повышенной начальной скоростью и дальностью.
От Лейтенант
К Д.И.У. (13.02.2018 13:59:56)
Дата 14.02.2018 01:37:29

Re: Я не...

>Если противник будет бесчестно использовать "Фантомы" c Али-экспрес, он проиграет любую сколько-то серьезную войну.
>Регулярная, ответственная перед своей страной и государством армия, не может полагаться на партизанские методы. В смысле, 9 раз пассивно пропустить удары противника, а на 10-й подловить его и нанести какой-то ущерб.

Никто не говорил, что эта самая армия обязана использовать только Фантомы. Просто Фантомы (или что-то эквивалентное) настолько дешевы, что можно их массово использовать не сильно откусывая от бюджетов на другие, более традиционные средства.

>Она должна быть готова к бою в любой момент - и в дождь, и ветер, и ночь, и РЭБ.

Поытка быть одинаково сильным везде и всегда черевата риском оказаться недостаточно сильным везде и всегда. "Укрепите правое крыло!" (с).

>Ставят совершенную гиростабилизацию камер и сложные быстроповоротные механизмы, чтобы камеры могли смотреть в любую нужную сторону и не дрожали при работе.

А вот это фантомы могут. За совсем другие деньги.

>Добавляют миниатюрные лазерные дальномеры, чтобы не на глазок мерять расстояние до цели.
>Видео- и ТПВ-камеры тоже подбирают не абы какие - между тем, и в этой сфере цены могут различаться на порядок.

Вы еще военную сертификацию на соответсвие военным стандартам забыли, а общий результат - прирост эффективности на десятки процентов при росте цены в сотни раз (а иногда и падение основных характеристик ради соответсвия стандартам второстепенных).

>На сегодня самый маленький, самый серийный и потому дешевый (другие и близко не сравнимы по массовости) армейский БПЛА - RQ-11B Raven, вес 1,9 кг, рабочая высота 150 м, максимальная дальность 10 км. Каждый аппарат стоит 35000$ - самый-самый минимум на сегодня.

"Небратья" имеющие опыт работы с этим самым Raven (правда им 11А вроде выдали) как бы в боевой обстановке, пришли к выводу что он полное УГ по сравнению дарами Алиэкспрес. Американские военнослужащие в Афгане имея Raven 11B тоже зачем-то покупали "Фантамы" причем и на казенные деньги и даже на личные, пока эту лавочку не прикрыли в приказном порядке.

>Впрочем, и в партизанских обстоятельствах зенитные снаряды - практически безальтернативный метод борьбы на сегодня. Для сбития малоскоростной маломаневренной цели на малой дальности хватит буквально 2-3 снарядов стоимостью ок. 1000 $.

То есть каждый снаряд примерно по цене "неправильного" комерческого беспилотника. Так я и думал.

>Для сравнения, на сегодня не существует ЗУР дешевле 50000 $ и вряд ли таковые появятся. По крайней мере, многолетняя практика никакой тенденции к удешевлению малых ЗУР не показывает.
>Дешевле кажется только РЭБ, но только кажется.

Во-во - все способы борьбы с дешевыми беспилотниками - или слишком дорогие или еще дроже.

>Во-вторых, стоит чуть усложнить БПЛА (ИНС, шифрование), и вложения в РЭБ сразу обесценятся,
Я об этом тут давно говорю (и у меня ВУС связанный с РЭБ).

> а пушке всё равно, что там на БПЛА установлено, лишь бы было видно в прицеле.

Но видно плохо.

>Можете считать вооруженные силы всего мира ретроградами и растратчиками, но других вероятных противников на сегодня нет. ИГИЛ - не противник, а нечто маргинальное.

А это всегда так было. А потом каких-нибудь ВС находится кто-то чуть менее ретроградный, а остальные кровью умываются.

>На дорогих армейских БПЛА стоят самые лучшие стабилизированные поворотные камеры с лучшим оптическим зумом из всех доступных на рынке. Тот же Никон-Фудзицу и прочий тайвань при ближайшем рассмотрении.

Рост цены там далеко не пропорционален росту основных характеристик.

> Но нет камер весом в 1 кг (а это предел для полезной нагрузки микро-БПЛА), которые давали бы чёткую картинку дальше, чем сотни метров.

А сотен метров пока вполне достаточно. Цели типа "незамаскированный танк/грузовик/гаубица", траншеи ВОП-ов, следы движения тяжелой техники по мягким грунтам и снегу и т.п. за много сотен метров видны вполне. Отдельных человеков может и не видно, но "и так неплохо получилось" (с).

>Добавим к этому ограниченную мощность канала связи - надо ведь не только просматривать полосу внизу, надо обрабатывать и передавать в реальном времени.

Теоретически да, а на практике ее хватает.

>Ничего оптимального в мире нет, но "Деривация" должна в основном работать."Фантом" и прочие самоделки еще менее оптимальны, см. выше.

Один на один в сферическом вакууме может быть (хотя не факт). А с учетом цены, доступности, возможности применения в комплексе с более традиционными средствами и массированного применения - ну-ну.

>Во-вторых, при хорошей РЛС и автоматизации пушка может сбивать и ПРР.
Может. Но комплекс с хорошей РЛС и автоматизацией будет стоить как чугунный мост Панцирь.

>>>Еще раз: главное преимущество ЗАК над узко-специализированными ЗРК, РЭБ и воздушными перехватчиками - в универсальности/многофункциональности. В том, что упрощенный ЗАК - по сути стандартная БМП с повышенными возможностями обнаружения любых целей в прямой видимости.

Мне тоже нравятся ЗАК. Но конкретно против микро-БПЛА они совсем не панацея.

>В мире уже есть много моделей охранных, навигационных и разведывательных оптических и миллиметровых РЛ станций с 360-градусным обнаружением 24/7 и информированием в реальном времени.

Вот только на обычную БМП такое поставитьт затруднительно хотя бы потому, что РЛС работающей в режиме 24/7 требуется электропитание 24/7. А чтобы еще и огонь открыть немедленно требуется еще и дежурство операторов 24/7 (или полная автомтатизация открытия огня). Ну и подозреваю, что для машины ротного звена такого рода изделие сооответсвующее военным стандартом будет слишком дорогим.

>А как предполагается использовать "комплексы активной защиты" на танках и прочих бронемашинах? Начиная с "Арены" 1980-х.
Те КАЗ-ы никто не держит включенными 24/7.
От Генри Путль
К Лейтенант (12.02.2018 23:21:00)
Дата 13.02.2018 10:41:16

Какие-то нестыковки в логике.

И Вам не болеть!

>А на дешевых комерческих БПЛА тем временем стоят стабилизированные поворотные камеры с хорошим оптическим зумом ...

>>Следовательно, дальность обнаружения в 700 м - приемлема для защиты ротной позиции от микро-БПЛА (используемых для наведения и корректировки артиллерии на батарейно-дивизионном уровне).
>
>Технику тот-же "Фантом" спокойно засечет с 500 метров, а вот его "Деривация" видимо не засечет, все же он намного меньше Bird Eye 400. Кроме того, не факт что очередь 57-мм снарядо дешевле, чем этот самый "Фантом". Я бы скорее на обратное поставил.

Не бьётся у вас логика. "Фантом" у Вас может своей гражданской оптикой массой максимум в килограмм-другой, в дождь и ветер засекать технику с 500 метров с любого ракурса, не зная, предварительно, где она находится, а специализированная заведомо всепогодная платформа (ну или почтим всепогодная - другую вояки не примут) не может этот дрон засечь? Вы вообще за кого - за нас или за медведя?

Да,и не забывайте, что дроном надо управлять, а оператор его теряет из вида с 500м. Т.е. летим медленно и печально и осматриваемся в поисках ориентиров, чтобы не потеряться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Ibuki
К Лейтенант (10.02.2018 12:33:17)
Дата 10.02.2018 17:18:33

Re: Главная проблема...

>А чем и как будет обнаруживать другой дрон дрон-истребитель при таких возможностях ОЭС аж на "Деривации", я вообще не представляю.
Для широкоугольного поиска эффективным видится пеленгатор бортового радиоизлучения БПЛА.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.02.2018 12:33:17)
Дата 10.02.2018 13:25:03

Re: Главная проблема...



>через один из телевизионных каналов малого беспилотного летательного аппарата типа Bird Eye 400 в обзорном режиме заявлена в 700 м, в режиме узкого поля зрения - 4900 м"

>700 метров в обзорном режиме, Карл! А максимальная высота полета у Bird Eye - заявлена ... 3400 м.
Ну так в обзорном же, а не секторном.

> Если что, этот Bird Eye 400 маленький, но не такой уж и маленький - весом 5,5 кг и размах крыльев 2 метра. Т.е. размерность лишь чуть поменьше тех фиговин что в Хмеймим прилетали

Гораздо меньше.

...
>А чем и как будет обнаруживать другой дрон дрон-истребитель при таких возможностях ОЭС аж на "Деривации", я вообще не представляю.

Возможно с земли управление и наведение? Именно с целью экономии "дорогих боеприпасов"?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.02.2018 13:25:03)
Дата 10.02.2018 16:21:18

Re: Главная проблема...

>>700 метров в обзорном режиме, Карл! А максимальная высота полета у Bird Eye - заявлена ... 3400 м.
>Ну так в обзорном же, а не секторном.

А в секторном уже надо знать когда и куда смотреть. А если знать когда и куда смотреть - то можно и в хороший бинокль увидеть. Проблема именно в остутствии адекватных (по размеру и стоимости) средств пригодных для постоянно работающего и сравнительно автоматического обнаружения целей типа обзорной РЛС ПВО.

> > Если что, этот Bird Eye 400 маленький, но не такой уж и маленький - весом 5,5 кг и размах крыльев 2 метра. Т.е. размерность лишь чуть поменьше тех фиговин что в Хмеймим прилетали

>Гораздо меньше.

Нет. Там размах крыльев три метра, тут два. С точки зрения обнаружения оптикой - разница не "гораздо".

> ...
>>А чем и как будет обнаруживать другой дрон дрон-истребитель при таких возможностях ОЭС аж на "Деривации", я вообще не представляю.
>
>Возможно с земли управление и наведение?

Так чем с земли-то обнаруживать? Если новыйшая ОЭС размером и ценой "устанавливается на специализированной зенитной бронетехнике" в обзорном режиме видит только на 700 метров не самый даже маленький БПЛА? "Деривация"-то хоть немедленно огонь откроет после обнаружения (в теории). А тут стандарные проблемы наведения перехватчиков с земли - "догонит/не догонит/вообще взлететь не успеет".