От cobolak
К All
Дата 14.05.2002 10:21:42
Рубрики Древняя история; Фортификация;

Великая Китайская Стена

Вопрос (может глупый) - зачем была построена Великая Китайская Стена?
Ведь смысла в ней никакого не было - она неоднократно преодолевалась, да и вообще бессмысленно ожидать, что стену можно охранять на всём протяжении так, что она выдержит точечный концентрированный удар армии противника.
Так зачем же она строилась, да ещё так долго? Просто так ведь ничего не бывает.
Например, в Праге есть оборонительная стена Гладова Зедь, которую выстроил Карл IV, но совсем не для обороны, а чтобы просто дать работу безработным. Может в случае ВКС нечто подобное?
Вообще, я слышал точку зрения, что о Китае до 16 века не известно почти ничего, а старые летописи сфальсифицированы или описывают вымышленные, легендарные события.
Кстати, ещё меня удивило - экскурсовод нам говорил, что ВКС уже давно не используется, а притом она выглядела как новенькая. Если бы она давно не использовалась, то аборигены её давно бы растащили на стройматериалы. Как в Европе - брошенные замки растащили именно местные деревенские. Если присмотреться к старым домам и заборам вблизи разрушенных замков, то они сделаны именно из тех замковых камней.
Что-то тут не так...
От Алекс Антонов
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 15.05.2002 04:00:18

Re: Великая Китайская...


>Вопрос (может глупый) - зачем была построена Великая Китайская Стена?

Защищать Китай от набегов кочевников с севера.

>Ведь смысла в ней никакого не было - она неоднократно преодолевалась, да и вообще бессмысленно ожидать, что стену можно охранять на всём протяжении так, что она выдержит точечный концентрированный удар армии противника.

1) А уж сколько раз она не преодолевалась...
2) У кочевников не было осадной техники, во всяком случае у тех, что Стену преодолеть так и не смогли.
3) Стена охранялась на всем протяжении (насколько помню 18 тысяч башен, в каждой маленький гарнизон, который в случае чего и вызывал подмогу).

>Так зачем же она строилась,

См. вверху.

да ещё так долго?

Потому что построить ее быстро не было возможности.

>Просто так ведь ничего не бывает.

Фортификация средневековой Руси (все эти тычячакилометровые засченые черты и проч.) или позднего Рима хорошо демонстрирует что китайцы были не одиноки в своем стремлении отгородиться от варваров.

>Например, в Праге есть оборонительная стена Гладова Зедь, которую выстроил Карл IV, но совсем не для обороны, а чтобы просто дать работу безработным. Может в случае ВКС нечто подобное?

Не стоит плодить сущностей сверх необходимого.

>Вообще, я слышал точку зрения, что о Китае до 16 века не известно почти ничего, а старые летописи сфальсифицированы или описывают вымышленные, легендарные события.

Не принимайте эту точку зрения всерьез. Любая история в какой то мере фальсифицирована, но Китайскую Стену так же как скажем и Пирамиды не фальсифицировал никто.

>Кстати, ещё меня удивило - экскурсовод нам говорил, что ВКС уже давно не используется, а притом она выглядела как новенькая. Если бы она давно не использовалась, то аборигены её давно бы растащили на стройматериалы.

Египетские пирамиды тоже давно не используются... Стоухендж тоже давно... Коллизей тоже...

>Как в Европе - брошенные замки растащили именно местные деревенские. Если присмотреться к старым домам и заборам вблизи разрушенных замков, то они сделаны именно из тех замковых камней.

К тем участкам Стены что растащили местные, экскурсии не водят (бо показывать нечего :-) )

>Что-то тут не так...

А еще КС чуть ли не единственное творение рук человеческих что достаточно хорошо видно с орбиты невооруженным взглядом.:-)))
От VVVIva
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 17:10:57

Re: Великая Китайская...


>Вопрос (может глупый) - зачем была построена Великая Китайская Стена?
>Ведь смысла в ней никакого не было - она неоднократно преодолевалась, да и вообще бессмысленно ожидать, что стену можно охранять на всём протяжении так, что она выдержит точечный концентрированный удар армии противника.

Мешать мелким набегам. Мешать уходить с добычей, пленными.

>Вообще, я слышал точку зрения, что о Китае до 16 века не известно почти ничего, а старые летописи сфальсифицированы или описывают вымышленные, легендарные события.

Ну это не так. По крайне мере с 11 века сохранилось колоссальное количество источников ( так как часть классических к том времени книг стала обязательной для изучения всеми претендентами на гос.должонсти). Плюс известность этих источников в Корее и Японии. Не говоря о раскопках.

>Кстати, ещё меня удивило - экскурсовод нам говорил, что ВКС уже давно не используется, а притом она выглядела как новенькая. Если бы она давно не использовалась, то аборигены её давно бы растащили на стройматериалы. Как в Европе - брошенные замки растащили именно местные деревенские. Если присмотреться к старым домам и заборам вблизи разрушенных замков, то они сделаны именно из тех замковых камней.

То, что туристам показывают у Пекина - это даже не рестоврация, а реконструкция.
От Alexusid
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 11:27:34

Интересно пишет о ВКС Козлов...

Всем Б.Пр.

>Вопрос (может глупый) - зачем была построена Великая Китайская Стена?
>Ведь смысла в ней никакого не было - она неоднократно преодолевалась, да и вообще бессмысленно ожидать, что стену можно охранять на всём протяжении так, что она выдержит точечный концентрированный удар армии противника.
>Что-то тут не так...

... в своей книге "Монголия, Амдо, мёртвый город Харо Хото" 1927 г.и.

В книге ВКС упоминается раза 4-5. И всё описание сводится к примерно такому: "Нихрена не осталось, но говорят было мощное сооружение... "

А был он в Монголии и Китае с несколькими экспедициями с 1904 по 1911. Если не ошибаюсь.
Могу позже посмотреть.


С ув. прощевайте Алексей.
От yaejom
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 10:46:19

Великая Китайская стена не была бессмысленным сооружением


Является глубоким заблуждением предполагать, что Стена предназначалась для остановки крупных вражеских армий.
Вторым заблуждением является думать, что это именно длинная стена. Великая стена - комплекс из нескольких укрепленных линий, дорог, отдельных крепостей и т.д. Это собирательное название для различных линий укреплений, которые строились вдоль северной границы Китая с 3 в. до нашей эры и до 16 века (та, которую сейчас показывают туристам была построена в 16 веке династией Мин).
Зачем была нужна стена? На северной границе китайцы имели дело с группами кочевников, существенно превосходивших по своей мобильности китайские войска (у китайцев было меньше конницы и она была хуже). При отсутствии подобной линии укреплений они могли опустошать северные районы страны и уходить к себе в степь прежде, чем китайские войска успевали отреагировать. Таким образом, создавалась угроза постепенного опустошения северной части страны, так как в условиях постоянных набегов хозяйственная деятельность была невозможна. Поэтому протяженная укрепленная линия была необходима, она не могла сама по себе остановить большую армию, но являлась непреодолимой для мелких и средних групп кочевников ( которые не могли тащить с собой осадные орудия), а в случае, ведения крупномасштабных боевых действий на Севере обеспечивала китайской армии необходимую инфраструктуру (крепости, дороги, включая саму стену, которая была настолько широка, что по ней могли перемещаться повозки).
Многие оседлые народы, граничившие с кочевниками рано или поздно создавали такие укрепленные линии. На Руси 10-12 вв. такими линиями укреплений были т.н. Змиевы валы - длинные и непреодолимые для всадника земляные валы вдоль которых строились небольшие сторожевые крепости. Позднее, в 17 веке у нас была Засечная линия, также протяженная линия укреплений против татарских набегов. До масштабов Китайской стены им было далеко, но и трудовых ресурсов в России было меньше.

С уважением,
Василий
От Hokum
К yaejom (14.05.2002 10:46:19)
Дата 15.05.2002 04:50:02

Re: Великая Китайская...

Приветствую, джентльмены!

> (та, которую сейчас показывают туристам была построена в 16 веке династией Мин).

А ежели точнее - в XX веке, при династии Мао, на месте той стены, что была построена в 16 веке династией Мин :-))
С уважением,

Роман
От Лейтенант
К yaejom (14.05.2002 10:46:19)
Дата 14.05.2002 11:07:39

Re: Великая Китайская...

> Вторым заблуждением является думать, что это именно длинная стена. Великая стена - комплекс из нескольких укрепленных линий, дорог, отдельных крепостей и т.д.

Тогда понятно, почему она такая разная в разных местах.
Сходится.
От Олег...
К Лейтенант (14.05.2002 11:07:39)
Дата 14.05.2002 11:19:19

Почему такая разная...

Добрый день!

>> Вторым заблуждением является думать, что это именно длинная стена. Великая стена - комплекс из нескольких укрепленных линий, дорог, отдельных крепостей и т.д.

>Тогда понятно, почему она такая разная в разных местах.
>Сходится.

Так там разные сооружения по времени разняться почти на тысячу лет...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К yaejom (14.05.2002 10:46:19)
Дата 14.05.2002 11:06:10

Русские укрепленные линии

Добрый день!


>На Руси 10-12 вв. такими линиями укреплений были т.н. Змиевы валы - длинные и непреодолимые для всадника земляные валы вдоль которых строились небольшие сторожевые крепости. Позднее, в 17 веке у нас была Засечная линия, также протяженная линия укреплений против татарских набегов. До масштабов Китайской стены им было далеко, но и трудовых ресурсов в России было меньше.

Боюсь, масштабы вполне сравнимые, и неизвестно еще в чью пользу...
Только системы укреплений были у нас несколько другие,
немного их сохранилось ввиду того, что мешали они сильно
или недолговечны были...
А строились и в Петровские и в Екатерининские времена еще...

http://fortress.vif2.ru/
От Marat
К Олег... (14.05.2002 11:06:10)
Дата 15.05.2002 14:53:00

и много позже

Здравствуйте!

>Добрый день!

>Боюсь, масштабы вполне сравнимые, и неизвестно еще в чью пользу...
>Только системы укреплений были у нас несколько другие,
>немного их сохранилось ввиду того, что мешали они сильно
>или недолговечны были...
>А строились и в Петровские и в Екатерининские времена еще...

...тоже строились - в 19 веке точно

> http://fortress.vif2.ru/
C уважением, Марат
От Rwester
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 10:41:29

Фальсификация, типа, да?

Почему глупый? А сомнения совершенно обоснованные. Можно понять, зачем пирамиды (очень функциональная вещь), но зачем строить несколько сотен (?вроде как) лет совершенно бесполезное сооружение.
На полном серьёзе слышал такую версию. Что стена была, но поменьше и местами, а модернизировали, подновили и достроили её, увенчав вековые чаяния китайского народа, уже в нашем веке.
От Коля-02
К Rwester (14.05.2002 10:41:29)
Дата 14.05.2002 11:01:33

О фальсификациях в Китае

>На полном серьёзе слышал такую версию. Что стена была, но поменьше и местами, а модернизировали, подновили и достроили её, увенчав вековые чаяния китайского народа, уже в нашем веке.

Вообще-то официально считается, что начал строить ее император Цинь Шихуанди еще до н.э., но тогда она представляла просто гиганский вал, и только возле ворот и башен была каменной или кирпичной. Против мелких разбойников она отлично защащала, но от крупных отрядов, естественно, она не могла защитить. В современный вид (с кирпичной и каменной кладкой) стену привели во время династии Мин (XIV-XVIIвв.)

Насколько это правда - трудно судить. Наверное у всех народов есть "национальные преступления", в которых они преуспевают. У русских - это, пожалуй, хулиганство, у китайцев - подлог. Подделывают все. Деньги ихние отличаются чудовищно изощренной защитой, но их подделывают, несмотря на людоедские законы. История подделывается не менее успешно, даже официально. Например, хотя бы по БСЭ китайской цивилизации 3500 лет. Возраст почтенный, но хочется еще. И везде китайцы пишут (надо же шумеров всяких и египтян обогнать!) про 5500 лет китайской истории.

Слышал байку про того же императора Цинь Шихуанди. В г.Сиане был построен году в 1960 завод электроизоляторов, очень мощный, в расчете на электрификацию. Но началась "культурная революция" и стало не до электрификации. Что делать безработным? И придумали - изготовили на этом заводе около 20000 керамических статуй древних воинов, закопали их в землю, затем археологи их откопали - вот и "велткое открытие". Теперь в этот Сиань ездят ежегодно несколько миллионов богатых туристов из США и Европы и оставляют кучу USD за просмотр этой фальшивки.

С уважением, Николай.
От Serguei
К Коля-02 (14.05.2002 11:01:33)
Дата 14.05.2002 21:29:08

Re: О фальсификациях...

>Слышал байку про того же императора Цинь Шихуанди. В г.Сиане был построен году в 1960 завод электроизоляторов, очень мощный, в расчете на электрификацию. Но началась "культурная революция" и стало не до электрификации. Что делать безработным? И придумали - изготовили на этом заводе около 20000 керамических статуй древних воинов, закопали их в землю, затем археологи их откопали - вот и "велткое открытие". Теперь в этот Сиань ездят ежегодно несколько миллионов богатых туристов из США и Европы и оставляют кучу USD за просмотр этой фальшивки.

Это вы про глиняную армию? Что, на самом деле подлог?
От И. Кошкин
К Serguei (14.05.2002 21:29:08)
Дата 14.05.2002 23:19:12

Это трава. высокая, выше головы. (-)
От Агент
К Serguei (14.05.2002 21:29:08)
Дата 14.05.2002 22:33:35

Еще есть так называемая гробница Чингисхана в Ордосе (-)
От yaejom
К Коля-02 (14.05.2002 11:01:33)
Дата 14.05.2002 11:09:30

Вы не совсем правы


Ув. Коля-02,
Великая стена, построенная имп. Цинь Шихуаном проходила совсем по другим местам чем стена династии Мин, которую и показывают туристам. Еще раз хотел бы обратить внимание общественности на то, что Великая Стена - это не одно сооружение, а собирательное название для множества сооружений, строившихся в разное время. Великих Стен было много, они все защищали северную границу, но не все их участки совпадали.
Китайцы часто пытались подделывать археологические находки, но не с экономическими, а с политическими целями (показать, что какой-то район издавна принадлежит Китаю, например, что нетрудно - подбросить подлинные китайские находки из другого района и все). Но Стену подделать невозможно, ее исследовали все, японцы, американцы, англичане, русские и лазали по ней еще с 19 века.
О смысле строительства стен - см. май постинг ниже.
С уважением,
Василий
От SerB
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 10:32:51

А вот интересно, нет ли (+)

Приветствия!

...фотографий японских либо наших солдат на фоне этой стены в период ВМВ?
ИМХО, ни один товарищ, дойдя до ЭДАКОГО, не преминул бы сфоткаться у такого чЮда на память... или хотя бы расписался (это я о наших, тем более, что на Рейхстаге расписывались ужо).

Удачи - SerB
От Rated~X
К SerB (14.05.2002 10:32:51)
Дата 14.05.2002 11:14:32

Есть "японцы с флагами" в книге И. Можейко(-)
От Novik
К Rated~X (14.05.2002 11:14:32)
Дата 14.05.2002 11:37:20

Re: Оффтопичный вопрос

И. Можейко - это не Кир Булычев случаем?
От Бермедич
К Novik (14.05.2002 11:37:20)
Дата 15.05.2002 01:49:49

Оффтопичный ответ :)

Мое почтение

>И. Можейко - это не Кир Булычев случаем?
Именно он. Подробности есть здесь: http://www.rusf.ru/kb/ Там имеется раздел "Научная литература". Масса интересного.

Бермедич
От Лейтенант
К Novik (14.05.2002 11:37:20)
Дата 14.05.2002 12:51:53

Угу. Фантаст - хобби. Востоковед (специалист по Бирме) - специальность. (-)
От Роман Алымов
К Лейтенант (14.05.2002 12:51:53)
Дата 14.05.2002 14:40:43

Говорят, основная специальность у него несколько другая (-)
От Лейтенант
К Роман Алымов (14.05.2002 14:40:43)
Дата 14.05.2002 17:15:39

Т-с-с-с !!! Можайко - востоковед, Примаков - арабист ;-) (-)
От Роман (rvb)
К Novik (14.05.2002 11:37:20)
Дата 14.05.2002 12:11:40

Он самый. (-)
От yaejom
К SerB (14.05.2002 10:32:51)
Дата 14.05.2002 10:48:08

Есть

Я видел и фотографии и парадные картины советских и монгольских войск, проходящих у стены в 1945.
От SerB
К yaejom (14.05.2002 10:48:08)
Дата 14.05.2002 10:56:45

А запостить?

Приветствия!

Картины - не так интересно, нарисовать можно даже парад арийских космонавтов на кольце Сатурна.

А вот фото...

Удачи - SerB
От yaejom
К SerB (14.05.2002 10:56:45)
Дата 14.05.2002 11:01:01

Re: А запостить?

Сейчас при себе на работе нет, но доберусь до дома - постараюсь. А в чем вы собственно сомневаетесь? В том, что она существовала 50 лет назад?
От SerB
К yaejom (14.05.2002 11:01:01)
Дата 14.05.2002 11:08:48

Да нет, сомнения не при чем.

Приветствия!

Просто кадры уж больно исторические :)

Удачи - SerB
От cobolak
К yaejom (14.05.2002 11:01:01)
Дата 14.05.2002 11:05:53

Re: А запостить?

Да нет, не то что она существовала - а то, что существовала в таком виде.
От Олег...
К cobolak (14.05.2002 11:05:53)
Дата 14.05.2002 11:09:03

В каком - током???

Добрый день!

>Да нет, не то что она существовала - а то, что существовала в таком виде.

Она очень плохо сохранилась, вообще-то...
Есть кусок "для турристов" сделанный практически заного,
остальное выглядит как глиняный вал скорее...
Кстати, довольно большой кусок стены (треть)
был разобран до основания во времена Культурной революции...

http://fortress.vif2.ru/
От Rwester
К SerB (14.05.2002 10:32:51)
Дата 14.05.2002 10:43:16

А еще в мемуарах она как-то не очень упоминается(-)
От cobolak
К SerB (14.05.2002 10:32:51)
Дата 14.05.2002 10:36:42

Кстати, отличное замечание! (-)
От Коля-02
К cobolak (14.05.2002 10:21:42)
Дата 14.05.2002 10:28:19

Бушков писал, что Стену построили стройбатовцы Мао Цзэдуна для интуристов :-)(-)
От cobolak
К Коля-02 (14.05.2002 10:28:19)
Дата 14.05.2002 10:29:50

Re: Бушков писал,...

Вообще, когда стоишь возле неё, имеешь именно такое впечатление :-)
От Лейтенант
К cobolak (14.05.2002 10:29:50)
Дата 14.05.2002 11:01:52

Хе-хе

>Вообще, когда стоишь возле неё, имеешь именно такое впечатление :-)

Тот участок возле которого вьются туристы в любом случае отреставрированный - т.е почти новодел. Я смотрел китайский док.фильм, в котором были сьемки на всем протяжении. Как правило, стена выглядит руинами, а то и просто отдельными холмиками. Кроме нескольких опорных пунктов, кторые наверно тоже отреставрированили и участков в крутых горах (небось растаскивать некому было). Кстати в разных местах она выглядит совершенно по разному в смысле архитектуры.