От Пауль
К All
Дата 30.01.2018 22:31:35
Рубрики 11-19 век;

Лава, третий подход к снаряду

Понимаю, что с точки зрения некоторых, считающих "умею гуглить = знаю всё", обращаться к первоисточникам выглядит архаичным и не модным, всё же позволю себе некоторые цитаты из дореволюционных работ (отдельное спасибо Дмитрию Козыреву за наводку).

Для начала из книги подполковника Генштаба В. Миткевича "Казачья лава" (СПб, 1893):

Причины исчезновения лавы.

Обращаясь к подробностям построений и действий прежних казаков лавами, мы наталкиваемся на полное отсутствие каких-либо детальных по этому поводу указаний в исторических материалах. Это объясняется, повидимому, тем, что прежде самая жизнь подготовляла казака к военному делу, и он являлся на службу государству готовым воином. По всей вероятности, боевые приемы прежних казаов были нераздельны с самым понятием о казаке, и правительство не старалось регламентировать этот способ действий казаков, тем более, что он трудно поддается регламентации. Боевой опыт казаков, извлеченный ими из беспрерывного ряда войн, передавался из поколения в поколение и был достаточной гарантией их исправной службы на войне. Даже в Отечественную войну у казаков не было никаких писанных уставов.

Но мало-по-малу, с исчезновением внешних условий, доставлявших казачеству естественную школу войны, при развившейся среди казачьего населения гражданственности, боевые предания казаков стали постепенно замирать и глохнуть. Вероятно, с течением времени стали появляться в казачьих частях признаки упадка военного их образования и потому правительство начало делать попытки упорядочения этого вопроса. Мнение о том, что казаки, как народ и воинственный, и военный, не требуют особой подготовки, сменилось убеждением в необходимости учить их военному делу, дабы поставить строевое образование казачьих частей в уровень с современными требованиями.

Первою попыткою этого рода была книжка, изданная в 1830 году по повелению Императора Николая I войсковым наказным атаманом войска Донского Власовым по наставлениям атамана Платова. Она содержала указания, как каждый казак должен держать себя перед Богом, Государем и Отечеством, но имела скорее нравственно-воспитательное значение, чем характер военного устава.

Затем, при издании законов 1831 года, была сделана попытка регламентации особых боевых приемов казаков в «Наказе донским казачьим полкам», что перешло без изменения в Свод Законов 1859 года.

Однако, здесь имелось в виду скорее упорядочение внутреннего быта казачьих частей, а не издание устава боевых действий казаков, которые правительство оставляло неприкосновенным. В Инструкции донским казачьим полкам говорится о правах и обязанностях начальствующих лиц, о чинопочитании, о караулах, о наградах, о довольствии и прочее, но собственно о боевых порядках казаков даются весьма краткие правила (с §117 по § 133).

Между тем, военное образование в казачьих частях, не имея систематически выработанных правил, основывалось, главным образом, на опыте старослужилых казаков, которые обучали молодых казаков практически на собственном примере тому, что сами приобрели в течение своей службы, или что усвоили себе из преданий боевого опыта. Казачье начальство, в большинстве случаев, довольствовалось теми же источниками, которыми пользовались и казаки.

Но после сокращения общих сроков службы, когда старослужилые казаки выбыли из рядов полков, а военное дело со введением нарезного оружия быстро пошло по пути усовершенствования и осложнения, сделалось необходимым обучать их военному делу, дабы поставить образование казачьих частей в уровень с современными требованиями.

В виду сего, в 1861 году был издан для казачьих полков строевой устав, где, между прочим, подробно излагались особые боевые приемы казаков для сотни, полка и бригады. Устав этот давал довольно подробные правила для построения, движения и действия лавами, но общее освещение этого рода тактики было сделано едва-ли правильно. Устав дает правила атаки лавою, но вся маневренная, подготовительная часть в нем отсутствует, что низводит действия лавами на степень особого вида атаки в одну шеренгу, свойственной казакам.

Хотя тогда, уже, как кажется, стало утрачиваться истинное понятие об особого рода действиях казаков на войне, тем не менее, повидимому, было живо представление о необходимости для казаков действовать на войне не так, как действует регулярная кавалерия, что и выразилось в § 140 этого устава, где, между прочим, говорится, что казаки на войне «должны преимущественно действовать разомкнутым порядком».

Упадок боевых традиций казаков в связи с крупными военными реформами минувшего царствования, которое сосредоточило внимание на устройстве регулярной армии, привели к тому, что строевой устав 1861 года остался, повидимому, без особого влияния на упорядочение военного образования казачьих частей. Когда в начале 70-х годов решено было ввести казачьи полки в состав кавалерийских дивизий, с полною очевидностью выяснилось разнообразие обучения казаков в зависимости от тех или других взглядов начальствующих лиц. В виду этого, было постановлено издать для одиночного обучения казачьих частей особую первую часть строевого устава, обязав их во всем остальном руководствоваться кавалерийскими уставами.

Это было моментом чрезвычайной важности в деле направления, по которому должно было пойти обучение казачьих частей. Таким образом, действия лавами, за которыми признавалась исключительная важность в законах 1831 года, которые должны были иметь преимущественное значение по уставу 1861 года, в 70-х годах совершенно исчезли из казачьих уставов.

Попытка восстановления лавы.

Такое положение дела продолжалось более десяти лет и привело казачьи полки, с одной стороны, к окончательной утрате правильных понятий о лаве, а с другой — к усвоению ими всецело тактики регулярной кавалерии. Только в 1884 году начинается поворот в обратную сторону и появляется ныне действующее «Дополнение к кавалерийским уставам для казаков», где, между прочим, имеются правила действия лавою.

В уставе этом хотя и изложены общие понятия о том, что такое лава и как в ней надо действовать, однако, он ограничивается только указаниями для построения, движения и действия сотенной лавы, предоставляя полковым и бригадным командирам действовать по их усмотрению, если лава составляется не из одной, а из нескольких сотен. В нем говорится только, что при действиях нескольких сотен одна часть их рассыпается в лаву, а другая остается в резерве в сомкнутом строю.

Естественное дело, что при такой неопределенности правил и требований устава, принимая во внимание окончательное исчезновение истинных понятий о действии лавами из казачьей среды, дополнительный устав не мог уже воскресить потерянного и остался почти без влияния на правильную постановку этого дела в казачьих частях.

Современное положение вопроса о лаве.

Результатом совокупности вышеприведенных причин явилось то, что способ действий лавою мало по малу стал приближаться к способу производства разомкнутой атаки по кавалерийскому способу и что в настоящее время большинству наших казаков лава представляется лишь особым видом атаки (в одну шеренгу), причем главное ее достоинство — возможность подготовки атаки — совершенно упускается из вида. Этот процесс стирания особенностей действий лавами с особою силою пошел вперед со введением казачьих полков в состав кавалерийских дивизий, где, с одной стороны, они сталкивались с прочно установившимся уставными требованиями производства рассыпной атаки, с другой же стороны, не имели вовсе определенных и разработанных форм своего исторического способа действий.

Естественное дело, что с течением времени, при таком порядке вещей, способы действий стали забываться, стали все ближе и ближе подходить к правилам разомкнутой атаки и, наконец, в казачьих частях утратилось различие этих двух совершенно неоднородных явлений боя по существу дела, а осталась только разница их по форме.

Выстроиться в одну шеренгу и немедленно с гиком броситься на неприятеля стали называть действием лавою.

Насколько велико смешение понятий о действиях казаков лавами, видно, между прочим, из того, что в уставе 1861 года она определялась как особый вид атаки на кавалерию, пехоту и артиллерию; в ныне действующем дополнении к кавалерийским уставам для казаков она представляется как строй и маневренный, и для атаки, но при этом только против кавалерии неприятеля, а некоторые войсковые начальники ей придают значение одношереножного сомкнутого строя, но при этом отнюдь не против кавалерии, а для атаки пехоты и артиллерии.

Не входя пока в рассмотрение вопроса, где именно находится истина, нельзя не признать ненормальность такого положения вещей в столь важном деле.

Сводя все вышесказанное, казалось бы, можно придти к следующим заключениям:

1) Лава составляла основу боевых действий казачества, когда оно находилось в период полного расцвета.

2) В настоящее время казачьи части вполне усвоили тактику регулярной кавалерии, и

3) То немногое, что осталось в их уставах по отношению действий лавами, неправильно применяется ими на деле.

Эту работу Миткевич написал, видимо, не случайно, а в преддверии выпуска в том же 1893-м году проекта Устава и наставления для действий казачьих частей лавами. Устав и наставление разработала подкомиссия, членом которой был и Миткевич. Впрочем, этот проект, как и следующего года, утверждён не был. Только в 1899-м году появляется утверждённое Наставление для действий лавами.

Работу полковника К.Я. Усачева, вышедшую в 1910 году и одноимённую с Миткевичем, цитировать не буду, т.к. её историческая часть не представляет особого интереса, а практическая основана на действующем Наставлении.

В 1911-м году в Известиях Николаевской академии (№№ 14, 15) выходит статья есаула Н.А. Караулова "Казачья лава и ее современное значение". В 1912-м года статья выходит отдельным изданием вместе с проектом Караулова о наставлении русской конницы для действия лавой. Напомню, что к тому времени уже издан новый Строевой устав кавалерии с приложением ко второй части о действии лавой.

Происхождение понятия "лава".

Исследуя какие бы то ни было современные нам понятия и формы, полезно прежде всего выяснить происхождение их, отыскать первопричины, их вызвавшие, а затем проследить развитие этих форм и понятий по ходу истории; ибо только в этом случае нам они будут ясны и понятны, и мы будем в состоянии дать правильную им оценку, а также определить насколько они жизненны и применимы при современных нам условиях.

Вообще о лаве у нас известно очень мало; понятие это существует в русском языке с давних времен и определением его никто не занимался. Нам известно, что «лавой» называется особый способ боевых действий казаков, «издревле введенный по легкости и простоте оборотов» [Св. В. П. 1867. Ч. I, кн. II, ст. 117], что способ этот заимствован казаками у монголо-татар, но в чем заключается его сущность, мы не знаем, так как истинное значение этого понятия забыто, а это привело и к ошибочному о нем представлению.

Способ действий этот, действительно, перешел к казакам от монголо-татар, а вместе со способом было принято и его наименование. Лава слово арабское и к монголам попало вместе с исламом в числе многих других технических выражений, заимствованных ими с этого языка. Бедность языка монголов нуждалась в пополнении его специальными понятиями, и азиатские языки народов, исповедующих ислам, всегда пользовались для этого богатым понятиями языком арабов.

«Лава» на арабском языке обозначает два понятия. Одно служит для обозначения действия и в переводе на русский значит: «он был извилистым, он провел (обманул) кого-либо», другое означает имя существительное и значит: «извилистость, вождение, завлекание». То или иное значение равно может быть принято и вполне ясно определяет сущность действия лавой, сохранившейся в течение шести веков и лишь изменившей несколько свою форму, которая, впрочем, легко может быть восстановлена...

Падение лавы.

Деятельность казаков в борьбе с европейской конницей и способы их боевых действий, обеспечившие им блестящий успех, не прошли в свое время без внимания для правительства, и оценку по достоинству мы видим в Своде Законов 1831 года, где в ст. 8168 сказано: «В действиях против неприятеля построение полка (казачьего) не подчиняется новым правилам, но удерживается образ служения, издревле введенный по легкости и простоте оборотов, толико свойственный казакам и в пользе своей опытами утвержденный». Без изменения это вошло в Св. Зак. 1859 г., а затем перенесено Св. В. П. 1869 г. в «Инструкцию Донским казачьим полкам»
(§ 117).

Но на этом вопрос о лаве заглох. Своевременно положения о лаве составлено не было, исследованием ее никто не занялся, а в результате стали появляться заблуждения и в оценке значения лавы, как боевого порядка, и в определении ее сущности, что и повело шаг за шагом к ее падению. Дело в том, что в основе обучения казаков военному делу лежал дедовский опыт, передаваемый от отца к сыну; казаки получали преемственно знание военного дела и искусство путем занятий в станицах, где они изучали все необходимое им на войне.

Бакланов, известный кавказский герой, по воспоминаниям из своего детства, сообщает, что при известии о наступлении Наполеона в 1812 году «казаки в станицах проделывали все то, что ими употребляется в бою, т. е. строили лаву на удар, бросались в дротики со своим обычным азиатским гиком, рассыпались, джигитовали и стреляли из ружей на карьере» [Потто. «Бакланов», стр. 8]

Но с течением времени дело подготовки резко изменилось. Вопросом о лаве, как о естественном боевом порядке, никто не интересовался, несмотря на прошлые успехи действий казаков в бою. Стремление регулировать вопрос о казачьих частях, придать им вид, по возможности одинаковый со всей прочей искусственной конницей, естественно привел к тому, что на казаков был распространен общий устав и, лишь как уступка традициям, сохранилось некоторое понятие о лаве, что мы и видим в уставе 1861 года, где подробно излагались особые боевые порядки для сотни, полка и бригады. Устав давал подробные правила для построения, движения и действия лавами, давал правила атаки лавой, но вся маневренная часть этого способа действий отсутствовала, и лава представлена лишь как атака в особого вида строю.

Хотя в § 140 этого устава и говорится, что «казаки должны преимущественно действовать разомкнутым порядком», но это именно и показывает, что составители устава не понимали сущности действия лавой, низводили ее на степень строя и видели в ней лишь внешнюю форму, нисколько не улавливая ее внутреннего смысла, ее основной идеи.

Одновременно с этим боевая подготовка казаков производилась уже не в станицах, а в полках, следовательно дедовские и отцовские наставления и указания перестали играть свою прежнюю роль, а в полках придерживались исключительно уставных форм, что и самим казакам прививало искаженные понятия о лаве и заставило их относиться к старому способу действий без должного внимания.

Обыкновенно о вещах мало понятных и говорится с малой охотой, поэтому и с лавой произошло то же самое: сначала ее перестали понимать, а затем перестали о ней и упоминать, что и произошло в начале 70-х годов, когда для однообразия обучения казачьих частей составлена была особо для казаков 1-я часть устава строевой службы, совершенно не сохранившая особенностей прежней казачьей службы, а представляющая из себя лишь повторение устава кавалерийской службы, где слово «драгун» заменено словом «казак», да вместо штыка упоминается о пике,

Это был конец прежней лавы, которой в 1831 г. придавалось исключительное значение, а в 1861-м году преимущественное, и которая в 70-х годах совершенно исчезла из обращения.

Распределение казачьих полков по кавалерийским дивизиям и требование полного однообразия в обучении, худшие штаб-квартиры, не отвечающие возможности правильной постановки вопроса о боевой подготовке казаков вообще, кордонная служба, препятствующая командиру казачьего полка когда-нибудь видеть свою часть в полном составе сотен, а главное увлечение одной лишь формой, парадами и церемониями заставили окончательно забыть о лаве, и к 80-м годам прошлого столетия даже неправильные понятия о былом могучем способе действия казаков исчезли из представления и обучающих и обучаемых.

Лишь в 1884 году была сделана попытка восстановить былую лаву в «дополнение к кавалерийским уставам для казаков», но настоящей дедовской лавы этой попыткой не воскресили.

Заканчивая обзор прошлого казачьей лавы мы можем прийти к заключению, что казаки, явившиеся наследниками и хранителями военного искусства монголов, создавших естественный способ ведения войны и естественный боевой порядок, в течение многих веков берегли и совершенствовали свое наследие, применяя его сначала в борьбе с Востоком, а в последнем веке и с Западом.

Искусственная западно-европейская конница, несмотря на силу удара своей массы, не могла противостоять натиску естественной конницы, действовавшей по здравому смыслу и в самой широкой степени с успехом применявшей на полях сражений маневрирование в своем глубоком боевом порядке — «лаве».

Первой задачей действия лавой было завлечь противника в бой, сковать вступившие в бой его части и подчинить его волю своей, чтобы затем, обеспечив себе дальнейший успех, решительным ударом покончить с расстроенным противником.

История нам показала, каких блестящих результатов достигали казаки, применяя свой способ действий, но способ этот не был оценен по заслугам, и вот сначала под влиянием линейных форм Запада, а затем под давлением плацпарадной системы, уничтожавшей дух и обращавшей внимание лишь на форму, обладатели естественного глубокого боевого порядка были подведены под общий тон и вид; не понимая сущности казачьего способа и не задумываясь над идеей лавы, ее постепенно удаляли из сферы боевой подготовки войск и в заключение свели к ничего нестоющей и не выдерживающей критики форме разомкнутого построения для атаки, как бы делая этим уступку традициям казачества.

При такой системе и в среде казаков появилось недоверие к своему старому способу, вылившемуся в уродливую и бессмысленную форму: развертывание в одну шеренгу и беспорядочная скачка с гиком на неприятеля. Мы же с уверенностью можем сказать, что лава, — не та лава, которую интересно бывает «смотреть», но та, с помощью которой казаки били Азию и Европу, совершенно не существует; а то немногое, что изучается ныне под именем «действия лавами», далеко не похоже на истинную лаву.

Лава по «Наставлению».

«Наставление для действий казачьих частей лавами» представляет из себя единственное основание для суждения о лаве в том ее смысле, какой придает этому понятию закон.

«Сущность действия лавами соответствует условиям действий всякого боевого порядка» (§ 3).

Итак, по «Наставлению» лава есть боевой порядок, в построении которого удерживается «издревле введенный образ служения», что указывает на желание восстановить лаву в прежнем ее виде и значении.

Но следующими параграфами понятие боевого порядка уничтожается и лава рассматривается, как средство:

1) для производства усиленной разведки,
2) для воспрепятствования разведкам неприятеля,
3) как завеса для прикрытия маневрирования,
4) для отвлечения противника от направления, избранного для атаки, и, вообще, для вызова его на ошибочные действия, заманивания под внезапные удары скрытых своих сил, и
5) для преследования отступающего противника,

т. е. приведены случаи, в которых с успехом может быть применен рассыпной строй, сам входящий элементом в построение лавы, как боевого порядка.

Далее упоминается, что «действия лавами только тогда будут успешны, когда они будут непонятны противнику и неожиданны для него», но, добавим от себя, когда будут вполне понятны для самого действующего лавой.

Боевой единицей для построения лавы признается полк (§ 6) как наименьшая войсковая часть, обладающая достаточной глубиной построения. Полк, построенный в боевой порядок лавами, имеет: 1) передовые сотни с их поддержками и 2) резерв или засады (§ 34). Снова лава рассматривается, как боевой порядок, при чем задача передовых сотен — отвлекать внимание противника, завлекать его под удары резерва или засады.

Наконец § 7 говорит о боевых действиях лавами, как об умении сочетать одношереножный разомкнутый строй с сомкнутым. Неизменным условием ставится: тревожить неприятеля без перерыва, смыкаясь и размыкаясь, и быть в ежеминутной готовности на него налететь.

Немного ниже упоминается еще о применении при действии лавами спешенного строя (§ 9), однако сущности боевых действий лавой «Наставление» не определяет, рассматривая эти действия лишь как подготовительные к бою или вспомогательные, тогда как конечная цель всяких боевых действий уничтожение противника и всякий боевой порядок должен прежде всего удовлетворять условиям наиболее успешного поражения противника.

От людей в лаве требуется удаль, молодечество, стрельба, джигитовка (?) и внимание к знакам начальников. Вскользь упоминается об умелом выполнении определенной задачи (но какой?) звеньями и о разумной их самостоятельности (§ 10), и даже в иных случаях предоставляется им полная свобода вообще (§ 33), но об общей задаче всей части, действующей лавой, упоминается лишь в § 48, где указано, что она должна быть известна каждому сотенному командиру; надлежит ли посвящать в общую задачу более мелких начальников до начальников звеньев и следует ли ознакомить с ней всех нижних чинов части, в «Наставлении» ничего не упоминается, а между тем центр тяжести успешного действия лавой именно и лежит в полном и ясном понимании общей задачи каждой боевой единицей лавы, наименьшей же боевой единицей в лаве является одиночный всадник.

Итак, по «Наставлению», боевой порядок лавами состоит из: 1) лав сотен и 2) резерва.

Лава сотни (Черт. 3) представляет выдвинутые вперед разомкнутые или сомкнутые звенья, а за ними поддержку и маяк. Роль звеньев, хотя и не вполне ясна, но все-таки достаточно определенна: они смыкаются, размыкаются, налетают на противника, уклоняются от него и выполняют все это по знакам командира, пользуясь в то же время самостоятельностью. Роль и назначение поддержки, располагающейся за угрожаемым флангом (§ 16) или за срединой и, очевидно, назначаемой не для удара, менее определенна, но роль маяка со значком и неясна и неопределенна, к тому же он может быть выделен или не выделен по усмотрению командира.


[69K]

В полковом боевом порядке лавами имеются резерв или засадные сотни, располагающиеся там, где им наиболее выгодно быть по местным условиям (§40); при резерве же находится и штандарт. Наименование этой части «засадными сотнями» показывает, что ей желательно было придать значение маневренной массы, но точного определения назначения этой массы не сделано. Быть может, это также уступка традициям, что можно предполагать, судя по дальнейшим указаниям «Наставления».

Переходя к венцу боя, решительному удару, «Наставление» рекомендует наносить удары лавой в целом ее составе или частями в слабые места противника, удары полковой лавы требуют уже одновременности ударов сотен, смыкаясь на ходу. В заключение полное торжество линейной формы, так как предписывается сомкнутая атака (§§ 38 и 67), требующая предварительного сбора части и построения обычного для атаки сомкнутого развернутого строя, конечно с большой потерей драгоценного времени и опасной для противника глубины построения.

В конце концов «Наставление», сначала называя лаву боевым порядком, рассматривает ее далее, как построение в одну шеренгу с поддержкой, т. е. низводит ее на степень строя, что и дало повод теоретикам военного дела установить взгляд на лаву исключительно как на строй, присущий казакам и дававший им успех в былое время неведомо почему; однако для разомкнутой атаки существует у нас и на Запад определенный строй в две шеренги, несравненно более отвечающий целям атаки, чем жидкая цепочка всадников с интервалами около 6 шагов. Требование сомкнутой атаки всей части и вовсе исключает понятие о лаве, как о боевом порядке конницы.

Практики военного дела, не вникая в сущность построения лавы и ее назначение, в свою очередь недалеко ушли от теоретиков и также склонны применять ее лишь как строй для атаки на пехоту и артиллерию и для преследования противника. Отметим кстати, что еще в уставе 1861 года действие лавой рассматривается, как особый вид атаки на пехоту, конницу и артиллерию, а «Наставление» даже рекомендует лаву при походных движениях, что уже вовсе не вяжется с понятием о лаве, как о боевом порядке.

В общем, нужно признать, что на лаву установился теперь взгляд не как на боевой порядок, обеспечивающий успех в бою с более сильным, но менее подвижным противником, а лишь как на средство, полезное во многих случаях боевой деятельности войск; пожалуй даже как на красивое смотровое построение, представляющее весьма эффектную картину, где по взмаху шашки длинная цепочка всадников меняет направление, ускоряет или сокращает аллюр, смыкается и размыкается, джигитует и стреляет, а в сторонке маячит со значком маяк.

Вот все, что на практике осталось от старого дедовского наследия, от глубокого боевого порядка казаков — «лавы».

Из объяснительной записки к проекту наставления Караулова:

"До последнего времени руководством для подготовки к лаве служило «Наставление…» изд. 1899 г. По справедливому выражению Краснова [В. Сб. 1911 г. № 3, стр. 91], по этому Наставлению никогда не удавалось обучить не только ни одного кавалерийского полка, но даже казачьего, которому идеи и формы лавы сродны и близки.

Это происходит, с одной стороны, оттого, что у нас привыкли лаву показывать и смотреть (как и многое другое), но не действовать лавой, с другой – оттого, что самое «Наставление» страдало искусственностью и непониманием идей старой дедовской казачьей лавы. Главнейшие недочеты «Наставления» отмечены нами в упомянутой выше статье «Казачья лава» и новое наставление, приложенное к строевому кавалерийскому уставу 1912 г., гораздо ближе подходит к решению вопроса о лаве, но также имеет свои недостатки".

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 02.02.2018 00:06:36

Я выступаю за чисто филологическое происхождение термина

До конца ХVIII века слова "лава", "вулкан" и "лавина" среди жителей Среднерусской возвышенности и донских степей не употреблялись. Нет надобности. В Троекнижии их тоже нет. В XIX повидали мир, пообтесались. Слова лава и лавина понравились и оказались приложимы к атаке иррегулярной кавалерии. Быстро, опасно, без соблюдения фрунта, массово (десять человек лавой быть не могут, хоть построй их по рекомендациям лучших казаковедов). Пытаться описать лаву терминами уставов провальны, также как дать определению понятию "хьюман вейв".
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2018 00:06:36)
Дата 02.02.2018 01:49:57

Зато задолго до 18 века употреблялось слово "облава".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>До конца ХVIII века слова "лава", "вулкан" и "лавина" среди жителей Среднерусской возвышенности и донских степей не употреблялись. Нет надобности. В Троекнижии их тоже нет. В XIX повидали мир, пообтесались. Слова лава и лавина понравились и оказались приложимы к атаке иррегулярной кавалерии. Быстро, опасно, без соблюдения фрунта, массово (десять человек лавой быть не могут, хоть построй их по рекомендациям лучших казаковедов). Пытаться описать лаву терминами уставов провальны, также как дать определению понятию "хьюман вейв".

Оно употребляется, например, в редакциях "Сказания о Мамаевом побоище", относящимся ко второй половине 16-го века. Oblawa есть и в польском. И казачья "лава" происходит скорее от него.

И. Кошкин
От инженегр
К И. Кошкин (02.02.2018 01:49:57)
Дата 02.02.2018 14:01:15

С интересом читаю обсуждение, и решил влезть.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Да, и Вам не хворать!
Относительно "облава".
>Оно употребляется, например, в редакциях "Сказания о Мамаевом побоище", относящимся ко второй половине 16-го века. Oblawa есть и в польском. И казачья "лава" происходит скорее от него.
ПМСМ толковый подход. Может быть никаких европейских слов и корней придумывать не надо, а ряд выглядел как ловить - облава - лава. Благо замена звуков при словообразовании у нас явление обычное.
Извиняюсь, если что не так.
С ув.
Алексей Андреев
От Моцарт
К И. Кошкин (02.02.2018 01:49:57)
Дата 02.02.2018 08:53:50

Re: Зато задолго...

Облава предполагает окружение, а нам тут втирают что лава это прямой одношереножный строй.
От И. Кошкин
К Моцарт (02.02.2018 08:53:50)
Дата 02.02.2018 12:02:24

Облава не предполагает окружения обязательно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Облава предполагает окружение, а нам тут втирают что лава это прямой одношереножный строй.

Это, как правило, прижимание жертвы к месту, где ее тем или иным способом чпокнут: из ружья, рогатиной, или с обрыва.

Облава у монголов - это частичное окружение с явственно видным выходом для того, чтобы спровоцировать противника на бегство. При этом на противника (или при массовой охоте, которая служила своего рода маневрами) конница двигалась именно рассредоточенными цепями, а не плотными колоннами.

И. Кошкин
От bedal
К Моцарт (02.02.2018 08:53:50)
Дата 02.02.2018 09:23:31

как бы не наоборот

окружение (фланги выдвигаются вперёд), маякование для завлечения противника и прочие описания лавы очень точно подходят под словарное определение слова "облава":
>1.Охота, при к-рой окружается место, где находится зверь, с тем, чтобы гнать его оттуда на охотников.
"Устроить облаву"
>2.Оцепление места, где находятся или могут находиться преследуемые лица, с целью их поимки.

Не говоря уж о лингвистическом разборе.
>Приставка об- (обо-) может обозначать также движение вокруг чего-то (обойти вокруг дома ); движение мимо чего-то (обойти грязь);
То есть облава - охват лавой. Всё на месте, не так ли?

Так что, получается:
>2. ЛАВА, -ы; ж. Воен. Боевой порядок и способ тактических действий в конном рассыпном строю, заключающийся в охвате противника с флангов и тыла; отряд, построенный для таких действий.
От Паршев
К bedal (02.02.2018 09:23:31)
Дата 02.02.2018 11:17:30

Ну в общем смысл постоянно сводится к одному - "обтекать"

в немецком и тоже издавна облава - "ablauf" или как-то наподобие.
От марат
К bedal (02.02.2018 09:23:31)
Дата 02.02.2018 10:49:09

Re: как бы...

Здравствуйте!
>Не говоря уж о лингвистическом разборе.
>>Приставка об- (обо-) может обозначать также движение вокруг чего-то (обойти вокруг дома ); движение мимо чего-то (обойти грязь);
>То есть облава - охват лавой. Всё на месте, не так ли?
Вообще-то получается что облава это обойти лаву, обойти вокруг лавы. :).

С уважением, Марат
От bedal
К марат (02.02.2018 10:49:09)
Дата 02.02.2018 11:29:09

с какой стати? "Обойти" - это "обтечь хождение", что ли? (-)

d
От марат
К bedal (02.02.2018 11:29:09)
Дата 02.02.2018 12:50:15

Re: вы по своему примеру постройте расшифровку об-(обойти) лава (-)
От bedal
К марат (02.02.2018 12:50:15)
Дата 02.02.2018 12:55:04

Разве не очевидно? Лава - группа охотников, облава - когда лава окружает. (-)
От инженегр
К bedal (02.02.2018 12:55:04)
Дата 02.02.2018 14:05:31

Облава - группа ловцов зверя, или тех кто гонит зверя на ловцов. Как вариант.

Ведь слово "охотник" долгое время имело своим значением "доброволец".
И были "звероловы", которые ловили зверей с помощью облавы.
Отсюда уже один шажок до просто лавы.
С ув.
Алексей Андреев.
От bedal
К инженегр (02.02.2018 14:05:31)
Дата 02.02.2018 15:04:41

Да, "лава" от "ловить" звучит разумно. Такое чередование обычно в русском языке. (-)
От Пауль
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 01.02.2018 17:24:01

Напоследок, упоминавшаяся статья В. Микулина

ПОЧЕМУ ОТМЕНЕНА ЛАВА.

Исключение указаний для действий лавой из II-й части временного боевого устава конницы РККА 1924 года породит несомненно обсуждение на местах вопроса о целесообразности или нецелесообразности этой меры. Объяснительная записка, приложенная к уставу, хотя и раз'ясняет, обоснование этого шага в общих чертах, но не может, естественно, охватить вопрос во всей его полноте, и, в частности, в тех исторических подробностях, которые имеют существенное значение для правильного понимания вопроса. Вот почему из'ятие указаний для действия лавой заслуживает быть исследованным особо.

Прежде всего необходимо заглянуть назад, в область далекого исторического прошлого, остановившись на том делении конницы на иррегулярную и регулярную, которое мы встречаем вплоть до последних дней повсеместно там, где об'ективные условия позволяли его проводить, в частности, в России (казачество), в Турции (курды), в Японии (хунхузы), отчасти во Франции (спаги).

Иррегулярная конница являлась естественной преемницей традиций и методов боевой работы своей исторической предшественницы — степной азиатской конницы Чингиз-Хана, Тамерлана и других вождей тех отдаленных времен, которые характеризуются, с точки зрения интересующего нас вопроса, применением огромных масс конницы, сплошь состоявших из великолепных природных наездников, сидевших на кровных степных скакунах и являвшихся отличными индивидуальными бойцами, при этом качества последних вырабатывались не каким-либо специальным обучением, а всей совокупностью особенностей кочевой жизни, полной опасностей и лишений и неразрывно связанной с конем, как с единственным в те времена средством передвижения.

Тактика азиатской конницы сводилась в общем и целом к тому, чтобы навалиться в конном строю на предварительно раздерганного и расстроенного противника и уничтожить его в рукопашную. Боевой порядок не имел поэтому каких-либо шаблонных форм и состоял из целого ряда отдельных групп, которые маневрировали самостоятельно, стремясь создать угрозу флангам и тылу противника, вели огонь с коня из лука одиночными людьми или залпами, иногда подскакивали вплотную к противнику и спешивались в самом его расположении, бросая лошадей и действуя дальше пешком. Совокупность усилий всех этих групп была направлена к тому, чтобы привести противника в расстройство и обеспечить в удобный момент решающую атаку более крупных сил, налетавших ордой, без каких-либо определенных строев, и давивших массой и доблестью отдельных рубак в рукопашном бою. Эта тактика конницы того периода естественно вытекала из ее природной легкости и подвижности, не отражала каких-либо персональных уклонов мысли отдельных вождей, а являлась простым следствием здорового понимания природы действий конницы, как рода войск, применительно к тогдашнему состоянию вооружения. Никаких других приемов боя иррегулярная конница не знала и пользовалась им вплоть до наших дней, последовательно внося в нее те поправки, которые вытекали из эволюции вооружения. Так, стрельбу с коня одиночных всадников из лука заменила сначала стрельба из пистолетов, затем стрельба из карабинов, а впоследствии и из винтовок, допускавшаяся в частности «наставлением для действий лавой» нашего устава конницы 1920 года (ст. 6). Спешивание с бросанием коней в самой гуще врага заменилось со временем действием отдельных спешенных групп боевого порядка, наступавших при поддержке своего движения огнем. Одним словом, тактика действий иррегулярной конницы оставалась в основе неизменной, беря свое начало от бесформенных по внешнему виду, но глубоко продуманных методов действий древнеазиатской конницы, обрушивавшейся на врага неудержимой лавиной.

Видоизменялись лишь внешние формы, параллельно с эволюцией вооружения и вытекавшем из него развитием силы огня.

Совершенно иную картину дает история так называемой регулярной конницы, т.-е. конницы, искусственно созданной в армиях тех стран, которые в силу географических и бытовых условий не располагали природной конницей и вынуждены были создавать этот род войск в организационном порядке, поскольку он являлся необходимым, как таковой. Эта конница шла в своем историческом развитии собственными путями. Для краткости здесь придется опустить большой период истории и остановиться сразу на наполеоновской коннице, стяжавшей себе репутацию лучшей в мире. Такой большой исторический скачок оправдывается, однако, тем, что тактика регулярной конницы наполеоновской эпохи являлась уже вполне установившейся и чуждой тем шатаниям, ересям и моментам упадка, которые характерны для регулярной конницы предшествовавших периодов. Кроме того, лучшая в мире (по тем временам) регулярная конница Наполеона имела случай столкнуться в 1812 году с лучшей иррегулярной конницей той же эпохи в лице русского казачества, почему сопоставление тактик обеих конниц (регулярной и иррегулярной) именно в наполеоновскую эпоху представляется особенно интересным и поучительным.

Тактика регулярной конницы того периода была совершенно четко выявлена. Эта конница являлась почти исключительно средством производства сомкнутых конных атак на поле сражения в развитие действий других родов войск и для завершения достигнутого ими успеха. В общем боевом порядке конница располагалась обычно в резерве, откуда она прямо шла в атаку по мере назревания момента последней. В сущности говоря, вся тактика регулярной конницы того времени сводилась к культу так называемого «шока» или массового сомкнутого удара холодным оружием в конном строю, в чем собственно и видели самый смысл существования конницы, как элемента боя. В отличие от гибкого, подвижного боевого порядка иррегулярной конницы, строившегося в зависимости от обстановки без каких-либо шаблонных форм и преимущественно на основе маневрирования отдельных групп, боевой порядок регулярной конницы неизменно состоял из трех линий, которые автоматически сменяли одна другую при атаке; боевые построения создавались всегда по определенным шаблонам и были весьма компактными. Никакого маневрирования в бою, в сущности говоря, не было; имелось лишь прямолинейное устремление вперед с возрастающей скоростью, которое должно было неминуемо кончиться или удачным «шоком», или гибелью атакующих. Отсюда и родилась знаменитая в свое время теория, проникшая даже в учебники тактики и утверждавшая, что успех конницы строится по формуле «масса, умноженная на квадрат скорости», что означало практически необходимость атаковать противника с максимальной скоростью значительными силами конницы, построенными возможно более компактно и тесно. Для проявления при этих условиях какой-либо индивидуальности бойца, необходимой с точки зрения тактики иррегулярной конницы, не оставалось места, да она и не требовалась по сути дела. Необходимо заметить, что обстановка, в которой создавалась и развивалась иррегулярная конница, сама по себе во многом предопределяла характер ее тактики. Во-первых, не имея естественных природных основ своих действий, регулярная конница находилась в полной зависимости от тех или иных персональных воззрений на ее использование, которого придерживались отдельные военные светила того или иного периода истории, что в зависимости от характера этих воззрений и привело к известным в истории трем периодам упадка и возрождения регулярной конницы. Кроме того, искусственно, как указывалось уже, созданная, посаженная на лошадей конюшенного воспитания и происхождения, незнакомых с простором степей, пополненная навербованными, а впоследствии мобилизованными людьми, — регулярная конница, естественно, и не могла обладать той высокой подвижностью и теми качествами одиночного бойца, которыми обладала конница естественная, природная; уже в силу одного этого регулярной коннице пришлось идти по линии компактных и сомкнутых построений, где одиночный боец был лишь номером, скакавшим в общем строю зажатым между соседями справа и слева.

Бегло обрисовав в основных чертах тактику регулярной и иррегулярной конницы в наполеоновскую эпоху, следует вкратце остановиться на результатах столкновений этих конниц в отечественную войну. Эти результаты общеизвестны: лучшая в мире регулярная наполеоновская конница, соперничавшая с таковой же русской конницей в доблести сомкнутых атак на полях сражений, неизменно пассовала при встречах с казачьей конницей, образ действий которой вызывал величайший гнев Наполеона по свидетельству исторических документов. Казачья «лава» в конец задергала блестящих регулярных кавалеристов великой армии, не способных противопоставить подвижной маневренной групповой тактике казачьих частей таковую же.

Из этого исторического момента можно извлечь уже много поучительных выводов, которых, однако, вожди конницы и организаторы последующей эпохи все-таки сделать не сумели. До конца прошлого столетия регулярная конница всех без исключения европейских армий воспитывалась по-прежнему на старых тактических положениях, за что она жестоко расплатилась в целом ряде случаев, из которых наиболее яркие и характерные приходятся на долю войны 1870—71 г. Скованная узкими рамками своей тактической идеологии, регулярная конница, естественно, очень слабо показала себя и в области более широкой оперативной работы. Особняком стоит лишь американская конница, которая, в так называемой, войне за освобождение в 1861—65 годах дала блестящие образцы тактической гибкости и широты оперативного размаха, которые обессмертили ее имя в истории конницы. Нельзя не отметить при этом, что образ действий американской конницы опять-таки, естественно, вытекал из того обстоятельства, что ряды ее были пополнены природными наездниками, каковыми являлись жители прерий и американские фермеры, а головы вождей не были забиты «доктринами», выношенными в тиши кабинетов и оторванными от жизни. Блестящие действия американской конницы в 1861—65 годах хочется невольно сравнить с действиями конницы обеих сторон в войну 1870—71 года, дабы лишний раз подчеркнуть надуманность, неестественность и узость тех взглядов, следуя которым конница французов и немцев доблестно и бесцельно гибла на полях сражений, систематически упуская ряд случаев для оказания существенной помощи своим войскам в более широком оперативном масштабе.

Какой-либо особенной эволюции тактики регулярной конницы на протяжении последнего столетия незаметно. Она лишь в зачаточном виде восприняла уроки 1812 года, что выразилось в постепенном сокращении числа, так называемых, тяжелых полков конницы и в увеличении за счет их числа легких, т.-е. сидевших на более подвижном конском составе и обладавших меньшей способностью к шоку, но зато более способных к маневрированию. Однако, никакой определенной идеи, ярко выраженной во всех этих мероприятиях, усмотреть невозможно, и сильную отсталость регулярной конницы от требований и особенностей боевой действительности приходится отнести за счет бездарности ее вождей, из которых ни одного нельзя поставить рядом со Стюартом, Морганом, Форрестом и другими вождями американской конницы в борьбе за освобождение.

Некоторое оживление научной мысли конницы отмечается лишь с началом настоящего столетия. Необходимость вырвать конницу из цепких лап трехлинейной тактики начинает уже осознаваться более передовыми мыслителями. У нас в России, в частности, следует отметить организацию дивизий конницы в составе трех регулярных и одного иррегулярного полка (казачьего); об'яснение такой структуры дивизии мы находим в труде известного кавалерийского писателя довоенного периода Матковского «Конница», где он указывает, что «лава» казачьего полка явится лучшим прикрытием для того, чтобы подвести, нацелить и бросить в бой регулярные полки дивизии. Здесь отчетливо сквозит мысль о необходимости дополнить чисто ударные, таранные, свойства конницы элементом тактического маневра, к производству которого она была слабо подготовлена. Этот пробел должен был быть восполнен включением в состав конной дивизии одного иррегулярного полка.

Примерно к периоду 1910 года относится брожение и искательств кавалерийской мысли и в других странах. Так, во Франции испытывается порядок маневрирования в бою конной дивизии, во многом напоминающий «вентер» нашей казачьей лавы. В Германии, по настоянию известного генерала Бернгарди, конница переходит к построению боевого порядка конной дивизии уступами (группами) и окончательно отказывается от использования крупных соединений конницы по методам трехлинейной тактики. У нас, наконец, кавалерийский устав 1912 года отказывается в III-й своей части (бой) от этих методов и проводит идею группового боевого порядка для крупных соединений (эскадрон, полк); этим же уставом вводится «тактический образ действий без определенных форм и построений» — лава, при чем с выходом этого устава деление русской конницы на регулярную и иррегулярную фактически заканчивается, так как устав 1912 года является уже единым для всей конницы.

Вкратце проследив таким образом эволюцию взглядов регулярной конницы вплоть до ближайшего к нам периода времени, мы видим, что общий уклон этой эволюции ведет в сторону усвоения регулярной конницей методов действий конницы иррегулярной; в основе последних, как мы уже видели, лежит расчленение боевого порядка на несколько групп различного состава, действующие самостоятельно во имя достижения общей цели, поставленной старшим начальником, при этом так, как им удобнее по обстановке — в конном или пешем строю или тем и другим способом одновременно; при этом отмечается тенденция нашего устава распространить эти принципы действий не только на крупные, но и на мелкие соединения введением «лавы» (сравнить, например, ст. 4 «Наставления для действий лавой» и ст. 32 ч. III-й устава 1918 года).

Правда, «Наставление для действий лавой» придает этим действиям скорее вспомогательное значение — устав перечисляет ряд случаев применения «лавы» (п. 5 Наставления для действия лавой — приложение 1-е ко II части устава), из которых ни один не является сам по себе решающим. С точки зрения слабости вооружения эскадрона и полка в те времена, (даже в полку не было еще пулеметов) это отчасти обосновано. Однако, в идейном отношении наблюдается полная тождественность указаний III-й части устава для боя крупных соединений и «наставления для действия лавой»; последняя представляет в конечном счете не столько «тактический образ действий конницы без определенных, форм и построений», как ее туманно назвал устав, сколько попросту комбинированный боевой порядок эскадрона и полка, обладающий всеми признаками этого боевого порядка, поскольку все составные части его действуют самостоятельно, по инициативе своих начальников, на коне или пешком, стремясь к достижению общей цели действий и подготавливая обстановку для решающей конной атаки резерва (сравнить ст. 6 «Наставление для действия лавой» и ст. 34 части III-й устава). Таким образом, уловить идейную разницу между «лавой» и обычным комбинированным боевым порядком не представляется возможным, ибо этой разницы по существу дела нет. Внешне же она наблюдается постольку, поскольку разнится масштаб действий части, остающейся при действиях эскадрона в поле зрения своего начальника вплоть до возможности для него управлять боем при помощи знаков, сигналов и даже команд, и разбрасывающейся при действиях полка на 3—4 версты (ст. 57 Наставления), а в более крупных соединениях и значительно больше, что потребует уже не командования, а управления, передачи приказаний и т. п.

Выше отмечалось уже, что устав 1920 года не придавал действиям «лавой» решающего значения. В этом приходится видеть отрыжку старой идеологии регулярной конницы, которая видела смысл своего существования в производстве сомкнутых конных атак на полях сражений. К действиям каким-либо иным порядком многие относились еще в 1910—1912 годах скептически. Известно, например, что введение в единый кавалерийский устав 1912 года «Наставления для действий лавой» встречало ряд возражений, мотивом которых было то, что иные кавалерийские начальники, получив право «маячить», найдут в этом предлог для уклонения от решительных сомкнутых атак и будут сваливать на «лаву» безрезультатность своих действий. Отчасти сыграла свою роль и отмеченная у нас выше слабость вооружения эскадрона и полка, почему устав, став на точку зрения необходимости перехода крупных соединений, располагавших пулеметами и артиллерией, к построению боевого порядка группами и к ведению комбинированного боя (напр., ст.ст. 20, 23, 32, 33 ч. II кавалерийского устава 1912 г.), продолжал видеть центр тяжести боевой работы небольших соединений попрежнему в линейных действиях и допустил для них право построения группового боевого порядка («действия лавой»), как компромиссное решение, придавая действиям этого порядка лишь вспомогательное, а не решающее значение.

Вот, примерно, оценка «лавы» в понимании устава конницы 1912 года, указания которого перешли затем механически в устав 1920 года. Между тем от жизни эти указания давно уже отстали. Вооружение непрерывно эволюционировало. Ручные пулеметы имелись в гражданской войне уже во всех эскадронах; станковые пулеметы стали полковым средством и нередко придавались эскадронам. Благодаря этому комбинированный групповой боевой порядок эскадрона и полка, т.-е. старая «лава», получил значительную устойчивость и приобрел мощность, которой он не имел раньше и которая позволила даже эскадрону выдерживать довольно серьезные бои, пользуясь комбинированием действий на коне и пешком с разными видами огня и ведя бои группами — взводами или отделениями, В свою очередь сила огня и крайняя затруднительность производства сомкнутых и даже разомкнутых атак более или менее крупными частями привели к тому, что групповые действия или «лава» даже мелких частей стали привычным повседневным методом ведения боя и совершенно утратили свое прежнее вспомогательное значение.

Вот почему устав 1924 года исключил у себя термин «лава», заменив его понятием о комбинированном боевом порядке, каковым «лава» и являлась в сущности во все времена своего существования.

Можно было бы, казалось, поступить и обратно — расширить понятие о лаве, присвоив это наименование групповому методу действий всех соединений конницы, даже высших. По сути дела это не явилось бы ошибкой. Но здесь пришлось учесть то обстоятельство, что с понятием о «лаве» по уставу 1912—1918 года тесно связаны известные внешние признаки — подача команд, свистков, сигналов, управление знаками и т. п., которые физически невозможно было бы перенести на действия лавой, например, конной дивизии. Между тем эти внешние признаки вошли в привычку и породили даже уродливый уклон, в результате которого «лаву» по уставу начали приравнивать просто к своего рода фокусу, ловкому смотровому номеру, который, будучи разыгран на привычном и изученном плацу, импонировал начальству. Учитывая это обстоятельство, уставная комиссия признала более целесообразным от определения «лава» отказаться вовсе, заменив его для всех частей понятием о комбинированном боевом порядке.

Таким образом, идейное содержание старой «лавы» не упразднено, как думают некоторые, не вполне уяснившие себе суть дела. Наоборот, это содержание приобретает в наши дни выдающееся значение и старая „лава“ становится ныне нормальным видом боевого порядка и образом действий всякого соединения конницы, но под другим названием, более соответствующим обстановке современного боя, особенностям управления в этом бою и, наконец, внешним признаком действий частей. Тем, которые восстают против упразднения понятия «лава», следует внимательно прочесть п. 5 введения ко 2-й части временного боевого устава конницы РККА 1924 г., и они убедятся, что идея лавы, так как она понималась уставом 1920 года, нашла себе в этом пункте полное отражение, распространившись на действия всех без исключения соединений конницы.

В силу этого отпало, между прочим, и то суженное, куцое понимание лавы, проводимое уставом 1912—1920 года, о котором сторонники этого названия часто забывают.

Сборник конницы. М., 1925.

С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 01.02.2018 15:31:07

Относительно "лавы" и "без сигналов".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо сказать, природные равнинные конники часто удивляли регулярную кавалерию подобным поведением. В Европе этим отличались казаки, в Северной Африке - всякие негры как на службе у белых, так и против них воевавшие, в Сев. Америке - индейцы равнинные. Командиры регулярной кавалерии не могли понять, как эти чурке без горнов, без гайдонов и эскадронных значков умудряются двигаться формацией "рой пчел", то разбегаясь, то собираясь, то ездя туда-сюда.

А разгадка, на самом деле, проста. Большинство регулярных кавалеристов будь они призванными мужиками или добровольцами, до службы не умели нормально ездить верхом. Собственно, служба во многом и начиналась с того, что такого мужика учили кататься на лошадке. Он, конечно, приучался в конце концов нормально держаться в седле, рубить саблей, колоть пичкой или стрелять из стреляла, но при этом все равно всегда должен был следить за тем, куда он едет, держать повод, бороться с конем, если тот начнет беситься и вообще делать всякие вещи, чтобы остаться в седле.

Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.

Людям, которые прилагали огромные усилия, чтобы удержать свой квадрат из сотни конников как можно компактней, чтобы никто не навернулся вместе с казеной лошадью, не слома строй и вообще, такое мастерство казалось волшебным. Ну а для того, чтобы окружить такой смешной квадрат со всех сторон и тыкать в него пиками, когда противник в ответ потешно верещит, пытается отмахаться саблей и сталкивается конем с соседом - ума много не нужно.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 02.02.2018 10:27:33

Re: Относительно "лавы"...

>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

Довольно спорно, насколько корректно говорить о такой подготовке применительно именно к русским казакам 19-20вв.

Несомненно, среди них были и те, кто должен был с детства иметь дело с лошадьми (типа "природные конники"), и выдающиеся мастера джигитовки. Но основная масса казаков, дававшая большинство воинов, занималась практически тем же самым крестьянским трудом и дети их были почти теми же самыми крестьянскими сынами, что должно было формировать их занятия и их досуг. Это все-таки не времена Стеньки Разина. Они, разумеется, относились к другому сословию и имели соответствующую своему сословию мораль/воспитание, в духе "мы не мужики, а вольные казаки", и имели, конечно, традиционную первоначальную конную подготовку и навык владения оружием. Но едва ли уместно говорить о том, что всякий казак с детства в седле и в силу этого должен владеть лошадью лучше кадрового кавалериста, который в 20 лет взят рекрутом и следующие лет 10-12 неотлучно муштруется в полку более-менее постоянного состава.
От SKYPH
К sss (02.02.2018 10:27:33)
Дата 02.02.2018 13:33:38

Re: Относительно "лавы"...

>>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.
>
>Довольно спорно, насколько корректно говорить о такой подготовке применительно именно к русским казакам 19-20вв.

> Но едва ли уместно говорить о том, что всякий казак с детства в седле и в силу этого должен владеть лошадью лучше кадрового кавалериста, который в 20 лет взят рекрутом и следующие лет 10-12 неотлучно муштруется в полку более-менее постоянного состава.

Есть очень серьезная разница между навыком, приобретенным в детстве, и навыком, которому обучился уже взрослым. Если сомневаетесь, потребуйте запрета детских спортивных школ и начните обучать олимпийских чемпионов с 18 лет.
От И. Кошкин
К sss (02.02.2018 10:27:33)
Дата 02.02.2018 11:48:08

Ой, да ладно? Тем же самым? А барщину они кому платили?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а подати? А община у них как наделы нарезала?

Или вы просто так, разговор поддержать?

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (02.02.2018 11:48:08)
Дата 02.02.2018 12:26:17

Re: Ой, да...

Ну вот система (и практика) трудовых отношений была существенно другая, а сам характер работ - примерно такой же. У тех, кто занимался непосредственно земледелием (и составлял среди обитателей, во всяком случае, Донской области, большинство).

Земледелец уже в нескольких поколениях, казак отходил, и неизбежно должен был все дальше отходить, от "природного конника". Человек, который весь сельскохозяйственный сезон должен вкалывать в поле уже никогда не будет кем-то типа гунна или монгола, и его дети тем более не будут. Да, в свое время сидеть в седле его научат, и шашкой рубить научат - потому что это условие тех самых вольностей, когда нету податей и отработки барщины, и хорошая мотивация служить у него будет. Но будет ли он при этом управляться с конем как с собственными руками-ногами - сомнительно.
От И. Кошкин
К sss (02.02.2018 12:26:17)
Дата 02.02.2018 13:33:20

Re: Ой, да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну вот система (и практика) трудовых отношений была существенно другая, а сам характер работ - примерно такой же. У тех, кто занимался непосредственно земледелием (и составлял среди обитателей, во всяком случае, Донской области, большинство).

Дело не в системе трудовых отношений, а во времени, которое человек им посвящал и в достатке, которым он обладал. Не облагаемые податями, лично свободные казаки со своими наделами имели достаточно прибавочного продукта, чтобы вятская лошадка для них не была главной драгоценностью и кормилицей, младшее поколение могло кататься с детства, а самое старшее в виде дедов - учить. И свободного времени тоже в достатке имели, особенно зимой, когда нужда не заставляла уходить в отхожие промыслы.

>Земледелец уже в нескольких поколениях, казак отходил, и неизбежно должен был все дальше отходить, от "природного конника". Человек, который весь сельскохозяйственный сезон должен вкалывать в поле уже никогда не будет кем-то типа гунна или монгола, и его дети тем более не будут. Да, в свое время сидеть в седле его научат, и шашкой рубить научат - потому что это условие тех самых вольностей, когда нету податей и отработки барщины, и хорошая мотивация служить у него будет. Но будет ли он при этом управляться с конем как с собственными руками-ногами - сомнительно.

Долго объяснять, да, честно говоря, и смысла не вижу.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (02.02.2018 13:33:20)
Дата 02.02.2018 14:18:14

Re: Ой, да...

>Дело не в системе трудовых отношений, а во времени, которое человек им посвящал и в достатке, которым он обладал. Не облагаемые податями, лично свободные казаки со своими наделами имели достаточно прибавочного продукта, чтобы вятская лошадка для них не была главной драгоценностью и кормилицей, младшее поколение могло кататься с детства, а самое старшее в виде дедов - учить. И свободного времени тоже в достатке имели, особенно зимой, когда нужда не заставляла уходить в отхожие промыслы.

Только когда молодому приходило время идти на службу - лошадь, как правило, покупалась специально. Вместе с седлом, упряжью и холодным оружием. (на винтовку царь-батюшка расщедрился из казны) Это были экстраординарные расходы для семьи, копить на них начинали очень задолго, тем не менее лошадь не брали из хозяйства, а тратили дефицитные, в условиях преимущественно натурального хозяйства, деньги. Т.е. верховых лошадей в хозяйстве казака было совсем не дофига, скорее всего (в лучшем случае такая лошадь была, если была в ней надобность) а своей лошади у призываемого на службу не было.

Более того, тысячи казаков ежегодно получали пособие на покупку строевой лошади для службы (и притом довольно маленькое, ЕМНИП И.Пыхалов приводил и цифры, и описания сборов на службу, пособия хватало либо на оплату ~половины цены хорошей лошади, либо на лошадь очень так себе, если не сказать прямо хреновую). Т.е. у этих - верховых лошадей могло и вовсе не быть. Ну вот такие значит "природные конники".

При этом по мере того, как прогрессировало социальное расслоение, низший класс, таки да, неуклонно приближался к типичному "великорусскому пахарю" - прямо вот до тех пор, пока не оказалось, что конную службу, по обычаю казачества, уже нести просто не мог, уже с 60-х годов 19 века в казачьих войсках целые батальоны пеших стрелков и пластунов (а потом и бригады оных)
От Роман Алымов
К sss (02.02.2018 14:18:14)
Дата 02.02.2018 19:46:09

Не совсем понятен предмет спора (+)

Доброе время суток!
Да, казаки Дона заметно отличались от нечерноземного крестьянства - тут Иван вполне прав. Но казачество как сословие с течением времени разлагалось, подойдя к первой мировой войне в общем-то предкритическом состоянии - и уже далеко уйдя от "природных конников", так что оппоненты тоже правы.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.02.2018 19:46:09)
Дата 02.02.2018 19:59:03

Ре: Не совсем...

>Но казачество как сословие с течением времени разлагалось, подойдя к первой мировой войне в общем-то предкритическом состоянии - и уже далеко уйдя от "природных конников", так что оппоненты тоже правы.
++++
ето не только сословие, но и общество ограниченное по территории со своими __традициями__.
Что-бы прекратилась передача традиций, нужно ИМХО 3 поколения. Здесь прошло явно меньше времени.
Впрочем Кошкин про традиции уже писал, но почему-то аргумент был "деликатно" обойден.
А до тех пор пока аргуент не опровергнут, нет необходимости городить новые.
От объект 925
К sss (02.02.2018 14:18:14)
Дата 02.02.2018 14:44:45

Ре: вы обобщаете

Традиционно развитой отраслью сельского хозяйства края в 50—70-х гг. XIX в. оставалось коневодство. Казак, как и горец, не мыслил себя без лошади. Небольшая, но юркая и выносливая горская лошадь была незаменима в горах. Распространенная в степных районах края так называемая черноморская порода лошади отличалась особой статью, быстротой и силой. Она была пригодна как для верховой, так и для упряжной езды и не случайно закупалась для многих воинских частей России, включая артиллерийские батареи. Однако с ростом цен на землю табунное коневодство, требовавшее просторных пастбищ, постепенно сокращалось. В то же время развивалось подворное коневодство, причем все больше разводили лошадей, предназначенных для плуга. Это вызывало беспокойство военного министерства, требовавшего выращивать верховых лошадей для нужд армии. Но казаки, все больше и больше занимавшиеся более выгодным делом - земледелием, думали по-иному. Об этом, в частности, в 1893 г. писал начальник Кубанской области Е. Д. Малама: "Казаки в интересах своих хозяйственных потребностей выращивают больше лошадей рабочего сорта".
....
1880 — 90-е годы XIX в. - начало переориентации сельского хозяйства Кубани с животноводства на зерновое земледелие.
От sss
К объект 925 (02.02.2018 14:44:45)
Дата 02.02.2018 15:22:19

Ре: вы обобщаете

>1880 — 90-е годы XIX в. - начало переориентации сельского хозяйства Кубани с животноводства на зерновое земледелие.

Кубань долгое время была пограничьем, если не формально, то по сути. На Дону, дававшем основную массу казачества и крупнейшее казачье войско этот переход произошел существенно раньше.

Разумеется, при преимущественно занятии населения животноводством навыки природных конников будут развиваться в полной мере, хоть у казаков, хоть у льянерос, хоть у буров. Речь именно об их угасании при переходе к земледелию. (усугубленному еще дополнительно переходом к капиталистическим формам хозяйствования и быстрым социальным расслоением казачьего сословия)
От объект 925
К sss (02.02.2018 15:22:19)
Дата 02.02.2018 15:37:37

Ре: вы обобщаете

>На Дону, дававшем основную массу казачества и крупнейшее казачье войско этот переход произошел существенно раньше.
+++++
№ 5. ИЗ ДОКЛАДА ВОЙСКОВОГО ПРАВЛЕНИЯ О ПРИЧИНАХ, ЗАДЕРЖИВАЮЩИХ РАЗВИТИЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ НА ДОНУ 19 апреля 1852 г. ... Средства жизни донских жителей заключаются в земледелии и неразрывном с ним скотоводстве; других источников немного, и они составляют исключение отдельных местностей, как, например, рыболовство в низовьях Дона и виноградные сады в нескольких южных станицах, сильно пострадавших в последние годы от летних засух и жестоких зим. Кроме округа Миусского начальства, прилетающего к Азовскому морю, и некоторых северо-восточных пограничных мест, произведения земли не имеют вообще сбыта и потому не доставляют хозяйству жителей никакого дохода, который затем ограничивается одною продажею скота. Но и эта статья по недородам хлебов и трав и по частым падежам скота не всегда обеспечивает нужды домашние и нередко подвергает расстройству хозяйства. От того при дороговизне вообще найма рабочих людей, приходящих из внутренних губерний, по служебным обязанностям жителей, наконец, по самому качеству земли, состоящему, говоря вообще, из сухих степей преимущественно с глинистою и солонцеватою почвою, открытых действию палящего солнца и знойным ветрам Средней Азии, делают хозяйства донских жителей тяжелым и неверным, существенно подчиненным обстоятельствам, мало зависящим от труда и расчета хозяина. Засухи последних годов и продолжительно жестокая зима 1848/49 г., истребив домашний скот, потрясла самое основание благосостояния жителей


№ 21. ИЗ ОТЧЕТА ВОЙСКОВОГО АТАМАНА ЗА 1859 г
Состояние разных ветвей хозяйства и промышленности Главные ветви сельского хозяйства на Дону составляют скотоводство и хлебопашество.
....Хлебопашество сообразно положению края и образу жизни казаков находится еще в первобытном состоянии, за исключением некоторых помещичьих имений, в которых вводятся уже разные хозяйственные улучшения.
© Источник: http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=56735&sid=c90d175856c30266837ddad724f20750#p56735


От объект 925
К sss (02.02.2018 12:26:17)
Дата 02.02.2018 13:15:52

Ре: Ой, да...

>Да, в свое время сидеть в седле его научат
++++
вы не поняли. Кошкин же написал, главное ето ездит без седла. Охлюпкой. И вместо узды, недоуздок.
Только тогда ты научищся _чувствовать_ коня.
От объект 925
К объект 925 (02.02.2018 13:15:52)
Дата 02.02.2018 13:51:38

Ре: иллюстративно

https://ok.ru/video/195885270417
От Макс
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 02.02.2018 08:37:58

Re: Относительно "лавы"...

Здравствуйте!

>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.

1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.
2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Макс (02.02.2018 08:37:58)
Дата 02.02.2018 10:03:09

Re: Относительно "лавы"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.
>
>1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.

Зачем?

>2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?

Зачем?

И. Кошкин
От Макс
К И. Кошкин (02.02.2018 10:03:09)
Дата 02.02.2018 13:47:07

Re: Относительно "лавы"...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>
>>>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.
>>
>>1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.
>
>Зачем?

>>2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?
>
>Зачем?

Ну сражение же. Мало-ли что нужно будет.

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Макс (02.02.2018 13:47:07)
Дата 02.02.2018 15:44:35

В сражении - там, конечно, да. Вот еще бы коней ползать научить... (-)
От Макс
К И. Кошкин (02.02.2018 15:44:35)
Дата 05.02.2018 09:37:26

Re: В сражении

Здравствуйте!

ОК.
А какие сигналы, ну примерно, подавал в сражении вождь своим священным копьем?

С уважением. Макс.
От Evg
К Макс (05.02.2018 09:37:26)
Дата 05.02.2018 11:18:37

Re: В сражении

>Здравствуйте!

>ОК.
>А какие сигналы, ну примерно, подавал в сражении вождь своим священным копьем?

"Делай как я!"
Грубо говоря если копьё опущено - продолжаем делать текушее действие. Если копьё поднято - перестаём делать то, что делали раньше и начинаем повторять то, что начали делать те кто вокруг копья.
От Пауль
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 01.02.2018 16:44:33

Момент про обучение отмечает Усачев

>А разгадка, на самом деле, проста. Большинство регулярных кавалеристов будь они призванными мужиками или добровольцами, до службы не умели нормально ездить верхом. Собственно, служба во многом и начиналась с того, что такого мужика учили кататься на лошадке. Он, конечно, приучался в конце концов нормально держаться в седле, рубить саблей, колоть пичкой или стрелять из стреляла, но при этом все равно всегда должен был следить за тем, куда он едет, держать повод, бороться с конем, если тот начнет беситься и вообще делать всякие вещи, чтобы остаться в седле.

>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

"Кроме самого назначения русской регулярной кавалерии бить противника, против введения в регулярную конницу лавы, как способа атаки на конницу неприятеля стоит также и самая трудность обучения.

Не будем говорить о том, что казаки смышленее или способнее солдата (в современных войсках должная умственная подготовка обязательна для всех родов оружия), но ведь лава требует наездничества, между тем как теперь при коротких сроках службы, не легко бывает научить солдата даже порядочно ездить верхом".

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 01.02.2018 13:00:34

Вот ещё вспомнил такт. приём из Семилетней

Летом 1759 года смешанный гусаро-казачий отряд с двумя-тремя орудиями подъехал к типичному немецкому городку, не подготовленному к обороне. Милиция построилась перед воротами плотной формацией. Гарцующие всадники приблизились (метров на 150-200, полагаю) плотной толпой, скрывая пушки. Затем раздались в стороны, орудия дали залп картечью — всех перед воротами в мясо, затем атака в сабли.
От Evg
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 01.02.2018 11:03:52

Re: А вот такой вопрос

Известно, что казаки "действовали лавой".
А как нибудь ещё они в бою действовали?
Не может ли быть, что "Лава" это просто типа "Поехали уже, подерёмся" как скажут командиры.
От Константин Дегтярев
К Evg (01.02.2018 11:03:52)
Дата 01.02.2018 11:20:54

Re: А вот...

>Не может ли быть, что "Лава" это просто типа "Поехали уже, подерёмся" как скажут командиры.

Скорее всего, именно так и было. "Построимся лавой (линией), доскачем более-менее в порядке до противника, а потом будем драться, как сложатся обстоятельства". Но, видимо, основным тактическим приемом, следующим из преимущества построения лавы в ширине фронта, был охват противника с фланга при сковывании малыми силами по фронту.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (01.02.2018 11:20:54)
Дата 01.02.2018 12:25:15

Re: А вот...

>Скорее всего, именно так и было. "Построимся лавой (линией), доскачем более-менее в порядке до противника, а потом будем драться, как сложатся обстоятельства". Но, видимо, основным тактическим приемом, следующим из преимущества построения лавы в ширине фронта, был охват противника с фланга при сковывании малыми силами по фронту.

Не так все просто. Очевидцы описывают разные приемы казаков. Мюнних и французский кавалерийский офицер Брак особо отмечают способность казаков быстро переходить от отступления к наступлению - вот только что казаки удирали во весь опор врассыпную, и кажется, что они полностью разбиты и деморализованы, и вдруг они мгновенно разворачиваются и бросаются на преследующего их противника.
Мюнних и Бенкендорф также отмечают некий типичный маневр казаков, который те производят, чтобы сбить противника с толку или отвлечь его внимание от предполагаемого пункта атаки - они быстро скакали по кругу на одном месте, все находились в движениии и в то же время никуда не двигались как целое. Мюнних пишет, что это движение напоминает вращение бесконечного винта.
От Ильдар
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 22:13:55

Re: Лава, третий...


[332K]



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (31.01.2018 22:13:55)
Дата 01.02.2018 10:10:21

Поправка и дополнение

Упомянутый автор записки о казаках Мюнних - это, похоже, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году офицер русской армии. Находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), в котором было четыре казачьих полка (Гревцова 2-го, Комисарова 1-го, Денисова 7-го и Сулина 9-го).
Константин Христофорович Бенкендорф очень похожим образом описывает построения и способы действий казаков в своей записке о казаках, составленной в 1816 году для представления Александру I: одна шеренга, растянутая на очень широком фронте, несколько вогнутая (фланги выдвинуты вперед относительно центра), на флангах обычно лучшие казаки, которые стремятся обойти фланги противника. Он упоминает более десяти казачьих полков, которые ему доводилось видеть в 1813-1814 годах, в том числе и те 4 полка из отряда Теттенборна.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (01.02.2018 10:10:21)
Дата 01.02.2018 11:14:16

Не получалась ли "вогнутость" стихийно?

Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой. Мне кажется, это просто производная от команды "равнение на середину". Со строевой точки зрения это имеет тот смысл, что поле - не бесконечная, а лава полка должна была получиться километровой, не меньше. Равняться "налево-направо" при такой длине затруднительно, вот и равнялись на середину, отчего строй получался вогнутым.

А Миних и Бенкедорф не писали, о какой лаве идет речь - о сотенной или полковой? Скорее всего, у них речь все-таки идет о полке. Тогда важно понимать, были ли вперед поданы фланговые сотни целиком или же вся лава пыталась выровняться в линию и принимала "вогнутый вид"

То, что на флангах ставили лучших казаков - это понятно, т.к. у центральных была одна задача - "маячить" перед фронтом, реально дейстовали фланги.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (01.02.2018 11:14:16)
Дата 01.02.2018 12:08:10

Возможно, но, насколько я знаю, об этом никто не пишет прямо.

О том, что казаки действуют "отчасти инстинктивно", пишет прусский офицер Ганзауге (Hermann von Gansauge), который в 1813 году состоял при отряде казачьего полковника Быхалова, но, возможно, действия казаков казались ему инстинктивными, потому что они производились без каких-либо сигналов или команд. Мюнних и Бенкендорф тоже пишут, что казаки переходят от одного действия к другому без каких-либо сигналов или команд, и при этом действуют удивительно дружно.

>Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой.

Смысл, вероятно, в угрозе флангам противника, в подготовке к обходу флангов.

>А Миних и Бенкедорф не писали, о какой лаве идет речь - о сотенной или полковой?

Судя по контексту - о полковой.

>То, что на флангах ставили лучших казаков - это понятно, т.к. у центральных была одна задача - "маячить" перед фронтом, реально дейстовали фланги.

На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (01.02.2018 12:08:10)
Дата 01.02.2018 13:58:16

В более поздних наставлениях...

>На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.

... такой прием прямо предписывался как "дополнительная опция". Специально говорилось, что нужно учить этому приему отдельно, т.е., он не был типичным, это уже был высший пилотаж.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (01.02.2018 13:58:16)
Дата 01.02.2018 14:46:03

Re: В более

>>На самом деле - по обстоятельствам. Если противник, опасаясь за фланги, слишком растягивал свой фронт, казаки могли кучей броситься на середину его фронта.
>
>... такой прием прямо предписывался как "дополнительная опция". Специально говорилось, что нужно учить этому приему отдельно, т.е., он не был типичным, это уже был высший пилотаж.

Ганзауге и Бенкендорф описывают применение этого приема в 1813-1814 годах. Регулярная кавалерия действовала плотным строем, поэтому она могла растянуть свой фронт в ширину только за счет увеличения интервалов между эскадронами (или между взводами, если отряд был небольшой). Казаки быстро бросались на противника, проникали в интервалы и охватывали каждый эскадрон (или взвод) в отдельности с фронта и с флангов до того, как те успевали что-либо предпринять.
От марат
К Константин Дегтярев (01.02.2018 11:14:16)
Дата 01.02.2018 11:28:46

Re: Не получалась...

>Очень трудно понять такический смысл "вогнутости" построения лавой. Мне кажется, это просто производная от команды "равнение на середину". Со строевой точки зрения это имеет тот смысл, что поле - не бесконечная, а лава полка должна была получиться километровой, не меньше. Равняться "налево-направо" при такой длине затруднительно, вот и равнялись на середину, отчего строй получался вогнутым.
В принципе если командир в середине шеренги то чтобы видеть его команды(манипуляции шашкой/пикой) автоматически крылья выдвигаются вперед. Может быть не прав. ))

С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Ильдар (31.01.2018 22:13:55)
Дата 31.01.2018 22:38:55

Добавлю оборванный кусок из мемуаров Паскевича

"У Платова был свой образ войны. Осмотрев неприятеля, он разделял свой отряд на несколько частей, смотря по удобству. Одну скрывал направо, а другую налево, и остальные должны были маячить перед неприятелем, то есть иногда броситься, потом уходить, заманивать и наводить его таким образом на фланговую засаду. Тогда, ударив неприятеля во фланг и в тыл, гнали и истребляли его, если он смешается, если же он упорно держался и нельзя было одолеть его силою, то отступали врассыпную и опять собирались в известном пункте".

Замечу, Паскевич не утверждает, что такой образ действий называется лавой. Да и Миних 1813 года (которых в переводе "Мюнних") тоже, кажется, не говорит про лаву - он просто описывает какое-то построение казаков.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (31.01.2018 22:38:55)
Дата 01.02.2018 10:15:24

Мюнних

>Миних 1813 года (которых в переводе "Мюнних") тоже, кажется, не говорит про лаву - он просто описывает какое-то построение казаков.

Мюнних говорит, что команда на построение звучит как "лавой!" (Lawoy).
От Моцарт
К Константин Дегтярев (31.01.2018 22:38:55)
Дата 31.01.2018 22:44:08

Казачьей тактики на микро-уровне, разумеется нельзя отрицать

я, кстати, удивлен, что никто не цитирует рапорт Салтыкова, как при Кунерсдорфе казаки загнали в болото и порубили эскадрон прусских кирасир.

Казаки сыграли огромную роль в войнах России второй половины XVIII века. И это не их вина, что в письменных источниках их метод войны не рассматривается.
От Alexeich
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 12:46:57

я конечно не настоящий сварщик

>Происхождение понятия "лава".

>Способ действий этот, действительно, перешел к казакам от монголо-татар, а вместе со способом было принято и его наименование. Лава слово арабское и к монголам попало вместе с исламом в числе многих других технических выражений, заимствованных ими с этого языка. Бедность языка монголов нуждалась в пополнении его специальными понятиями, и азиатские языки народов, исповедующих ислам, всегда пользовались для этого богатым понятиями языком арабов.

Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием, так и происхождение слова "лава" от арабского "ляф" - "петлять, запутывать".
Опровержением такого тезиса было бы отсутствие в современном татарском языке (или его диалектах) данного понятия.
Я удивлен как еще не обсуждена гипотеза происхождения от слова "лавировать", или я что-то пропустил?

ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
От Паршев
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 22:23:31

Надуманная ситуация

>> Лава слово арабское и к монголам попало вместе с исламом в числе многих других технических выражений, заимствованных ими с этого языка. Бедность языка монголов нуждалась в пополнении его специальными понятиями, и азиатские языки народов, исповедующих ислам, всегда пользовались для этого богатым понятиями языком арабов.

Если слово было у арабов, то было и само понятие; в этом случае монголо-татары совершенно излишни. Итак, действовали ли араба лавой? Не исключено.

>Я удивлен как еще не обсуждена гипотеза происхождения от слова "лавировать", или я что-то пропустил?
>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"

Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.
От SKYPH
К Паршев (31.01.2018 22:23:31)
Дата 01.02.2018 17:17:47

Re: Надуманная ситуация


>
>Если слово было у арабов, то было и само понятие; в этом случае монголо-татары совершенно излишни. Итак, действовали ли араба лавой? Не исключено.

И как часто казаки воевали против арабов или совместно с ними? Ну, для устойчивого заимствования военных приемов и построений. А так-то даже в Войске Донском, к примеру, были калмыцкие формирования. Калмыки, если что, и есть самые натуральные потомки исторических монголов.

>
>Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.

В разные исторические периоды векторы культурного заимствования были ну очень различны. Шатры, ямщики, чуланы, чеканы, ямщики да каблуки с чугунами и прочие сотни подобных же заимствований отнюдь не из арабского соврать не дадут. И, кстати, само слово казак тоже отнюдь не арабского происхождения.
От Паршев
К SKYPH (01.02.2018 17:17:47)
Дата 01.02.2018 22:31:26

"Сарацина в поле спешить"(с)


> А так-то даже в Войске Донском, к примеру, были калмыцкие формирования. Калмыки, если что, и есть самые натуральные потомки исторических монголов.

>>
>>Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.
>
>В разные исторические периоды векторы культурного заимствования были ну очень различны. Шатры, ямщики, чуланы, чеканы, ямщики да каблуки с чугунами и прочие сотни подобных же заимствований отнюдь не из арабского соврать не дадут. И, кстати, само слово казак тоже отнюдь не арабского происхождения.

Почти все эти слова имеют родственников в персидском.

От SKYPH
К Паршев (01.02.2018 22:31:26)
Дата 02.02.2018 13:29:22

Сарацины - это с греческого просто "восточные люди"


А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>
>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.

Сказки сочиняете, Андрей Петрович. Чугун, к примеру, по персидски - это дус
От Паршев
К SKYPH (02.02.2018 13:29:22)
Дата 02.02.2018 15:31:21

Re: Сарацины -...


>А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>>
>>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.
>
>Сказки сочиняете, Андрей Петрович.

Э-э-э, цитирую.

>Чугун, к примеру, по персидски - это дус

Я сказал "почти все". Чугун именно выделяется. Потому что Фасмер китайского языка не знал :)
От SKYPH
К Паршев (02.02.2018 15:31:21)
Дата 02.02.2018 18:54:17

Re: Сарацины -...


>>А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>>>
>>>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.
>>
>>Сказки сочиняете, Андрей Петрович.
>
>Э-э-э, цитирую.

Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский. Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.


>>Чугун, к примеру, по персидски - это дус
>
>Я сказал "почти все". Чугун именно выделяется.

Чугун именно не выделяется среди приведенных.

>Потому что Фасмер китайского языка не знал :)

Фасмер и тюркских языков не знал, да и в целом с восточными языками у него беда, в отличие от его брата. Он вообще-то немецкий языковед, он работал в начале 20-го века, и у него славянское лава происходит от немецкого слова. К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.

И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".
От Паршев
К SKYPH (02.02.2018 18:54:17)
Дата 03.02.2018 01:39:20

Re: Сарацины -...


>Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский.

Ох, вряд ли.
В русском заимствования есть, но в основном из турецкого. На период ига почти ничего нет, только предположительно "стакан".

>Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.

Ну а почему нет? Персидская держава была империей очень давно.

>Фасмер и тюркских языков не знал, да и в целом с восточными языками у него беда, в отличие от его брата. Он вообще-то немецкий языковед, он работал в начале 20-го века, и у него славянское лава происходит от немецкого слова.

Работал он на кафедре славянской филологии в самой что ни на есть немецко-фашистской Германии, картотека его погибла при налете союзнической авиации, он ее восстанавливал по памяти.

> К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.

Вот тут я полностью согласен и именно об этом я и говорил.

>И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
>звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".

Это не "чугун" (как материал), а "литое железо" или "литейное железо". "Тхе" или как оно там - железо.

"чжугун" или "Чу-гун" – литое, литейное изделие.
Термин заимствовался (что естественно) сначала с изделиями, потом уже технологии и материаловедение.


Всё ж таки не чагатаи изобрели чугунолитейное дело, чтобы у них все заимствовали.
От SKYPH
К Паршев (03.02.2018 01:39:20)
Дата 05.02.2018 18:17:33

Эка!


>>Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский.
>
>Ох, вряд ли.
>В русском заимствования есть, но в основном из турецкого. На период ига почти ничего нет, только предположительно "стакан".

Вот, правда, лингвисты говорят, что есть слой заимствований из тюркских еще из доордынских времен, и немалый, это, к примеру, бисер, жемчуг, тот самый пресловутый шатер, там есть слова не просто тюркские, но тюркско-булгарские ( это чтобы Вы не только с турками, но и с ордынцами не смешивали), а еще есть заимствования из тюркских совсем древние, к примеру, чекан и товар. И это не все. Лошадку, барашка, богатырей всяких я и упоминать не хотел, чтобы Вы уж совсем не расстраивались. А в ордынское-то время... Блин, ну не из турецкого все эти ямщики, деньги, тамги, барыши, кинжалы, атаманы, кирпичи, ярлыки, серьги, алмазы, арбузы, башлыки, колпаки, чулки всякие, бураны, да туманы, да что я, все упомню, что ли. Ну почитайте, наконец, хоть несколько устаревшего Трубецкого, хоть относительно современных ШГипову или Баскакова.


>>Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.
>
>Ну а почему нет? Персидская держава была империей очень давно.

Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством. Причина, как Вы знаете, была в том, что есть довольно много лексики хунну, записанной китайцами, все же был период, когда шаньюй в официальной переписке с китайцами довольно хамски, прямо скажем, именовал себя Сыном Неба, то есть, ровно тем же титулом, что китайские императоры, то есть, как минимум, равным. Контакты и переписка были довольно значительные, ибо одно дело, когда возле границ шляются относительно безвредные разобщенные теле, и совсем другое дело, когда возле этих же северных границ обосновалось довольно зубастое, хищное и злобное государство. Но беда в том, что иероглифы не передают фонетику китайского языка какого-нибудь 200 года до нашей эры, а товарищи историки ничтоже сумняшися брали современное китайское звучание тех самых иероглифов, которыми были записана лексика хунну/сюнну, в крайнем случае средневековой, известной из японских, корейских, вьетнамких источников и начинали производить старательную натяжку совы на глобус. Потом, в 70-е была очень серьезная попытка, выполненная Пуллиблэнком по реконструкции древней китайской фонетики, а потом была в конце 80-х сделана прекрасная работа Старостина "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989" Собственно, вот после этого, вопросы о языковой принадлежности хунну были решены. Эти самые старокитайские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, почти для всех, дают именно тюркские прототипы с одним уточнением - это пратюркское состояние. Причем, что особенно ценно для работы и Старостина и лингвистов-тюркологов, работавших над исследованием пратюркского состояния современных тюркских языков, схождение было очень близким. То есть, пратюркские словари перестали быть чисто теоретическими. Ну а раннесредневековые тюрки, начиная уже с I Тюркского каганата и сами были весьма писучими, так что и практические тюркские словари VI-XII веков в наличии. Потому сейчас и нет особых гаданий о заимствованиях, но есть изрядное число устаревших сведений в старых работах, авторы которых не имели доступа ни к тюркским словарям того же VI века, и тем более к прототюркским словарям. А уж что пишут в популярной литературе!

У хунну тесные отношения были не совсем с коренными персами, а с саками. Соответственно, есть общая лексика, особенно в связанная с молочным животноводством, похожая на хотано-сакскую VI века, но остается вопрос, кто у кого заимствовал.



>Работал он на кафедре славянской филологии в самой что ни на есть немецко-фашистской Германии, картотека его погибла при налете союзнической авиации, он ее восстанавливал по памяти.

Но ведь ни иранских, ни тюркских языков не знал, а потому и не имел собственного надежного инструментария и в своих заключениях о заимствованиях из восточных языков опирался отнюдь не на свое мнение, а чаще всего на более старые работы.


>> К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.
>
>Вот тут я полностью согласен и именно об этом я и говорил.

Так я на Фасмера практически и не опираюсь :-)


>>И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
>>звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".
>
>Это не "чугун" (как материал), а "литое железо" или "литейное железо". "Тхе" или как оно там - железо.

> "чжугун" или "Чу-гун" – литое, литейное изделие.
>Термин заимствовался (что естественно) сначала с изделиями, потом уже технологии и материаловедение.

А можете привести хотя бы иероглифы в подтверждение этого?


>Всё ж таки не чагатаи изобрели чугунолитейное дело, чтобы у них все заимствовали.

Нет, конечно. Естественно, приоритет по чугуну у китайцев. Но есть одно маленькое обстоятельство, металлургия Южной Сибири, а именно бронзовая металлургия, а она тоже литьевая, как Вы понимаете, так вот, бронзовые изделия и слитки той же тагарской культуры, эдак VI, а то и VII и вплоть до III вв днэ достаточно широко встречаются по всей Южной Сибири и не только. Так что вполне себе могли чагатаи, карлуки и уйгуры пользоваться и некитайскими терминами в области металлургии.
От B~M
К SKYPH (05.02.2018 18:17:33)
Дата 07.02.2018 13:10:09

Как кстати я заглянул в эту ветку!

Надеюсь, вы мне поможете со ссылками, потому что вопрос языка гуннов меня давно интересует, но дальше Менхен-Хельфена и Прицака я пока в этой теме не продвинулся.

>Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством.

Я вот слышал лет 15 назад (но без ссылок), что именно Пуллиблэнк выдвинул версию о кетоязычии хунну.

>в 70-е была очень серьезная попытка, выполненная Пуллиблэнком по реконструкции древней китайской фонетики, а потом была в конце 80-х сделана прекрасная работа Старостина "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989" Собственно, вот после этого, вопросы о языковой принадлежности хунну были решены. Эти самые старокитайские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, почти для всех, дают именно тюркские прототипы с одним уточнением - это пратюркское состояние. Причем, что особенно ценно для работы и Старостина и лингвистов-тюркологов, работавших над исследованием пратюркского состояния современных тюркских языков, схождение было очень близким. То есть, пратюркские словари перестали быть чисто теоретическими. Ну а раннесредневековые тюрки, начиная уже с I Тюркского каганата и сами были весьма писучими, так что и практические тюркские словари VI-XII веков в наличии. Потому сейчас и нет особых гаданий о заимствованиях, но есть изрядное число устаревших сведений в старых работах, авторы которых не имели доступа ни к тюркским словарям того же VI века, и тем более к прототюркским словарям. А уж что пишут в популярной литературе!

Вот и про тюркские словари VI века я тоже не понял, потому как раньше Диван-Лугат-ат-Тюрк ничего не знаю. Т.е. я активно интересовался вопросом как разлет 15 назад, а потом малость отвлёкся :-)
От SKYPH
К B~M (07.02.2018 13:10:09)
Дата 08.02.2018 10:02:22

Re: Как кстати...

>Надеюсь, вы мне поможете со ссылками, потому что вопрос языка гуннов меня давно интересует, но дальше Менхен-Хельфена и Прицака я пока в этой теме не продвинулся.

Лично я слышал на лекции Анны Владимировны Дыбо. Вот ее запись на ютубе: https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=qI-hxemUyQU


>>Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством.
>
>Я вот слышал лет 15 назад (но без ссылок), что именно Пуллиблэнк выдвинул версию о кетоязычии хунну.

Имел полное право на тот момент. А вот после работы Сергея Анатольевича Старостина по реконструкции древнекитайской фонетики и после работ по приложению этой реконструкции к прочтению записанных иероглифами иностранных слов придерживаться такого мнения уже, мягко говоря, не стоит.


>Вот и про тюркские словари VI века я тоже не понял, потому как раньше Диван-Лугат-ат-Тюрк ничего не знаю. Т.е. я активно интересовался вопросом как разлет 15 назад, а потом малость отвлёкся :-)

Ну Вы же в курсе, что существует изрядный пласт прочитанных текстов, самых разных, на тюркской рунике с VII века на обширной территории, в Казахстане, Средней Азии, Центральной Азии, в Забайкалье, Алтае, верховьях Енисея, в Монголии. А еще есть письменные памятники времен I Тюркского каганата, записанные согдийским письмом.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 21:44:42

Кстати, о "лавировании"

Тут и обсуждать нечего, ибо словечко заимствовано в морской лексикон из голландского языка в XVIII веке.
От Пауль
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 17:38:49

Re: я конечно...

>Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием

Не надо страдать буквализмом, речь идёт, конечно, уже о просто татарах:

"Действуя на необозримых равнинах и в степях Дикого поля, казаки представляли из себя такую же естественную конницу, как и татары, и, само собой разумеется, ближе были знакомы с приемами борьбы и боевыми построениями татар, чем стоявшие за ними московские войска, а потому, по справедливости, с падением татар остались прямыми наследниками и хранителями военного искусства монголов".

С уважением, Пауль.
От Пехота
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 17:30:19

Re: я конечно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием

Ну может и не прямиком, но ещё в 18 веке казаки имели вполне тесные контакты с джунгарами и калмыками, которые вполне ведут родословную от тех самых монголо-татар. А в первой трети 19-го их (казаков) уже требовалось учить лаве заново.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 13:14:45

Re: я конечно...


>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
От Alexeich
К Prepod (31.01.2018 13:14:45)
Дата 31.01.2018 13:38:04

Re: я конечно...

>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".

Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец
От Alexeich
К Alexeich (31.01.2018 13:38:04)
Дата 31.01.2018 13:50:01

а пандан

>>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
>
>Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец

И где Вы звяли в турецком алфавите букву "â"? Кстати, есть еще слово elyaf - волокно, Тоже можно развернуться. Народная этимология столь же богата на открытия сколь и бесплодна :)
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 13:50:01)
Дата 31.01.2018 14:27:01

Даю разъяснение

>>>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>>>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
>>
>>Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец
>
>И где Вы звяли в турецком алфавите букву "â"? Кстати, есть еще слово elyaf - волокно, Тоже можно развернуться. Народная этимология столь же богата на открытия сколь и бесплодна :)
Не занимаюсь народной этимологией, даю разъяснения по турецкому языку. â это не буква, это буква "а" с диакритическим знаком. Используется в именах собсвтвенных и арабских/персидских заимствованиях. Например kâğıt - бумага, документ. Да, разница между "а" и "â", а также "v" и "f" в турецком весьма заметна, хотя звуки и не эквивалентны русским аналогам.
От Alexeich
К Prepod (31.01.2018 14:27:01)
Дата 31.01.2018 15:05:42

Re: Даю разъяснение

>Не занимаюсь народной этимологией, даю разъяснения по турецкому языку.

Это не в Ваш адрес - тут есть кому, да.

> â это не буква, это буква "а" с диакритическим знаком. Используется в именах собсвтвенных и арабских/персидских заимствованиях. Например kâğıt - бумага, документ. Да, разница между "а" и "â", а также "v" и "f" в турецком весьма заметна, хотя звуки и не эквивалентны русским аналогам.

Полностью и безоговорочно согласен, посыпаю голову пеплом. но в конце концов "я не настоящий сварщик", просто пытаюсь иногда читать турецкие газеты, основываясь на руинах понимаемого в детстве азербайджанского, дабы тсзть не почерпывать в искаженном зеркале и сите отечественного перевода. Наск. понимаю, в современном турецком аксан сиркумфлякс применяется весьма редко и часто игнорируется на письме как точки над "ё", так?
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 15:05:42)
Дата 31.01.2018 16:19:02

Re: Даю разъяснение


>
>Полностью и безоговорочно согласен, посыпаю голову пеплом. но в конце концов "я не настоящий сварщик", просто пытаюсь иногда читать турецкие газеты, основываясь на руинах понимаемого в детстве азербайджанского, дабы тсзть не почерпывать в искаженном зеркале и сите отечественного перевода. Наск. понимаю, в современном турецком аксан сиркумфлякс применяется весьма редко и часто игнорируется на письме как точки над "ё", так?
Истинно так, есть слова в которых вроде как надо использовать, но турки к этому без фанатизма относятся.
От Vyacheslav
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 12:28:48

Спасибо ! Очень интересно. И немного нагугленного.

Из «Часового» №379 (8) за сентябрь 1957 года:

Излюбленным приемом действия казаковав бою была "лава", стариный казачий способ ведения боя. Еще в старину казаки применяли ее не только на суше, но и в морских сражениях — казачьи струги часто действовали лавой против турецких военных кораблей. Со стороны, лава может пока­заться широко развернутым строем: казаки разъ­езжались в одну линию, фронтом в сторону рас­положения противника. Но дистанция между от­дельными всадниками не являлась постоянной ве­личиной, а зависела от боевой задачи и характера местности. Лава не является определенным построе­нием и в зависимости от обстановки принимает тот или иной характер. Она движется вперед, чтобы угрожать противнику, но также и назад или в сторону, чтобы избежать удара более сильного врага или чтобы завлечь его в нужном направлении или на засаду. По существу, она являлась соче­танием маневра, наступательного и оборонитель­ного боя. Ее характер мог постоянно и быстро меняться в зависимости от обстановки, от того как разворачивался бой.

Разновидностью лавы был "вентерь" — так называется на Дону рыболовная сеть натянутая на ряд уменьшающихся обручей и заканчиваю­щаяся мешком. Рыба обманутая первоначальным простором оказывается в конце концев замкнутой в тесном пространстве, где не имеет возможности повернуться. Подобно этому, казаки на пересеченной местности с узкими прходами, заманив противника, и пользуясь его стесненным положением, по опре­деленному знаку нападали на него со всех сторон. "Язва" применялась чаще на открытой ровной мест­ности, "вентерь" — на пересеченной, где можно было легко устроить засаду.

Живописно описывает действия лавы П. Н. КРАСНОВ ("Картины былого тихого Дона" 1909).

"Лава заняла две версты, тут и топкий ручей, и маленький овраг. Казаки хотят заманить неприятеля на стоящую в четырех верстах и прикры­тую скатом с мелким кустарником, пехоту и артиллерию. Лава наступает шагом. Дойдя до ручейка все всадники, которым придется через него переходить, по знаку своего начальника "падают", с коня, которых отдают одному, двум казакам, , становящимся скрытно сзади, затем примащиваются со своими ружьями позади ручья и ждут. Соседи же пройдя ручей сейчас же затягивают его и лава продолжает движение. Дойдя до овражка, шагов за триста, часть казаков останавливается и смыкается в кучу, наподобие развернутого строя. После этого лава становится жиже, но протяжение ее остается тоже. Теперь, начинается решительное и задорное наступление.

Если неприятельская конница не обращает вни­мание на казаков, казаки стреляют с коня, чуть ли не в упор, но лишь только она вышлет один, два взвода для отогнания дерзких всадников, лава подается назад, фланги сгущаются и с гиком, с боков несутся на преследователей. Наконец это наездничание лавой надоедает неприятелю. Он высылает большую часть, полк или два, для на­казания казаков. Тогда казаки, уходя, сбиваются в две кучи, из которых одна несется прямо на ручей, другая имеет направление на овраг. В 20-ти, 30-ти шагах от препятствия казаки в каж­дой куче быстро поварачиваются направо или налево и его обходят. Сомкнутые, увлекшиеся преследованием эскадроны не мвгут так скоро изменить направление атаки и одни вязнут и тонут в ручье под выстрелами спешенных казаков, другие при переходе через овраг, сильно расстро­енные атакованы засадой. В то же время лава уже повернула назад и ударила с фланга и тыла. Неприятель отходит, высылает более значитель­ные части и его снова заманивают на уже более сильную пехотную и артиллерийскую засаду..."

Лава дает возможность каждому бойцу исполь­зовать индивидуальную свободу действия и принять деятельное и сознательное участие в бою. Каждый начальник, даже самого малого подразделения мог использовать все благоприятные обстоятельства. Благодаря большому интервалу между отдельными всадниками, казаки могли быстро передвигаться по любой местности и преодолевать препятствия, не будучи стеснеными соседями. Хотя сила и даль­ность огня в те времена были и не велики, но все же отсутствие большой компактной массы конницы уменьшало потери от обстрела и позволяло достиг­нуть результатов с наименьшими потерями.

Лава в некоторых обстоятельствах позволяла достигнуть превосходства над равным по силам противником. При встрече двух конных групп оди­наковой силы, успех достигнет тот, который одно­временно с фронтовой атакой, нападет и с флан­гов, а еще лучше с тыла. Если оба противника занимают одинаковый фронт, то развертывание в лаву позволит охватить неприятельские фланги. Иначе говоря, при количественном равенстве она дает возможность произвести нападение с флангов, тыла и даже окружение. Если даже противник прорвет тонкую линию лавы, то удары с флангов и тыла могут привести к его поражению. Гибкость и подвижность лавы затрудняют уничтожение ее живой силы, цель каждого боя, к которой стре­мится каждый из противников. Удар по лаве приходится как по пустому месту.

Действия лавой принимают иногда затяжной характер. Иногда это лишь демонстрация, вызов, до того момента, когда сложатся более благоприят­ные обстоятельства для более серьезной атаки. Сила удара лавы была невелика, поэтому для на­падения на крепкую воинскую часть требовалось предварительно, или привести ее в расстройство, нарушить ее строй или утомить частыми мелкими нападениями или ложными тревогами. В таких случаях результаты действия лавы сказывались не сразу, она оказывала действие в функциях вре­мени.
https://dtzkyyy.livejournal.com/80861.html
От Моцарт
К Vyacheslav (31.01.2018 12:28:48)
Дата 31.01.2018 17:53:19

Я читал юмореску о трёх видах "вентеря"+

Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).
От И. Кошкин
К Моцарт (31.01.2018 17:53:19)
Дата 01.02.2018 13:24:57

"Зверски насилуя, в город галопом ворвались казаки"(тм)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).

Мотив "специально заманили" проигрывается всегда, когда православная конница, получив по щам или просто приказ, начинает сваливать. В чистом поле сваливать просто так, в пространство, чревато тем, что тебя догонят и навтыкают в тело белое пики каленыя, поэтому валят, обычно, в сторону своих, которые не валят. Не валит, обычно, пихота и артиллерия, потому что им валить от вражеской коровелии бесперспективно. В результате православныя воины, пролетев (или через) своих предоставляют последним разбираться с разгоряченными, а в случае эуропэйцев - еще и потерявшими строй, джигитами.

А потом военных наук вченые пишут книжки о том, как заманили при Молодях, заманили при Полтаве, а иногда и на Куликовом поле тоже заманили.

И. Кошкин
От tramp
К И. Кошкин (01.02.2018 13:24:57)
Дата 05.02.2018 20:52:46

Re: "Зверски насилуя,...

>А потом военных наук вченые пишут книжки о том, как заманили при Молодях, заманили при Полтаве, а иногда и на Куликовом поле тоже заманили.
Так что, монголы никого не заманивали?
От И. Кошкин
К tramp (05.02.2018 20:52:46)
Дата 06.02.2018 17:54:28

Ёжики вот ещё. (-)
От Пауль
К Моцарт (31.01.2018 17:53:19)
Дата 31.01.2018 18:34:54

Этот эпизод упоминается

>Причём автор притянул к своей теории, так сказать, вентеризировал случившийся на поле Гросс-Егерсдорфа конфуз, когда гонимые прусскими драгунами казаки смяли первую линию нашей пехоты и лишь по случайности ворвавшиеся в промежуток между линиями пруссаки наскочили на батарею, которая их хорошо проредила. Это, оказывается, был вентерь! Заманивали! (как Жуков Гудериана под Тулу).

Например, у Караулова:

"При Грос-Егерсдорфе казаки сталкиваются с знаменитой конницей Фридриха Великого. Они с обычным гиканьем и стрельбой атакуют конницу принца Голштинского, но, не доскакав до нее, поворачивают и обращаются в притворное бегство. Прусская конница устремляется за "трусливым№ противником, который наводит ее на 15 совершенно готовых к бою баталионов при 40 орудиях, давших по прусской коннице залп, имевший, "наивожделеннейший успех". Конница Голштинского принца "опромертю назад обернулась", а вскакавшие за наш фронт, пишет Масловский, попали как мышь в западню. Пехота сомкнулась, а казаки встретили и изрубили всех до единого человека [Масловский. Поход графа Апраксина в Восточную Пруссию (1756-57 гг.), стр. 290]

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (31.01.2018 18:34:54)
Дата 31.01.2018 19:00:35

Re: Этот эпизод...

"...атаковали Апшеронский и Бутырский полки. Кружащиеся вокруг казаки были отогнаны и своими движениями мешали пехоте вести огонь".

Издание прусского Генерального штаба, 1901 г. Это всё о казаках.

Ни в каких аутентичных документах, относящихся к этому сражению, казаки вообще не фигурируют в роли подразделений, способных на осмысленные эволюции.

Коробков (1940 г.) повторяет почти дословно мнение Масловского, но, чувствуя уже назревшую необходимость аргументации, не находит ничего лучше, чем сослаться на такой же эпизод в Цорндорфском сражении. Дескать, один раз случайность, два — уже тактика. Однако, стоит перелистать его же книжку к делам цорндорфским, то мы напрасно будем там искать само слово "казаки". Его нет. Описания действия казаков в цорндорфском сражении отсутствуют, находится лишь одна фраза "к ночи подошли две тысячи казаков".

Если бы мы имели дело с научным трудом в точных науках, то при обнаружении ссылки в пустоту рецензент сделал бы отметку:"вы сослались на формулу...реакцию...результаты опытов... на стр. 140 — там нет такого. Приведите в соответствие".

Вот так обстоят дела с казачьей тактикой в эпоху Семилетней войны.
От Пауль
К Моцарт (31.01.2018 19:00:35)
Дата 31.01.2018 19:27:49

Тогда просьба прокомментировать ещё ряд эпизодов

>Вот так обстоят дела с казачьей тактикой в эпоху Семилетней войны.

Отрывок из Усачёва:

Во время семилетней войны 1757-1762 года они несли как разведывательную, так и сторожевую службу втечение всей компании. Казачьи полки часто назначались в авангарды русских войск и, выдвинувшись вперед, лавой прикрывали их движение. Небольшими отрядами казаки постоянно беспокоили неприятеля и собирали для армии фураж и провиант. В одиночном бою с неприятельской конницей они всегда одерживали верх над прусскими легкоконными полками. В эту войну наиболее отличились своими действиями: походный атаман Краснощеков, донской полковник Пушкарев и Лошилин, а также войсковые старшины Луковкин и Попов. Краснощеков прославился умелым ведением партизанской войны. Он несколько раз переправлялся с казаками вплавь через р. Одер и захватывал много скота, лошадей и провианта. В мае 1759 г. Луковкин с 300 казаками в короткое время опустошил Силезию на большое расстояние, разделив свой отряд на малые партии, и разбил 2 эскадрона Цитинских гусар, потерявши всего 5 казаков. 27 июля 1760 г. очень удачно действовали лавой полки Перфилова и Попова, которые переплыли Одер у Лейбуса и встретились с сильным неприятельским арьергардом, состоящим из одной конницы. Рассыпавшись лавой, казаки искусно заманили противника вглубь своего расположения и навели его на отряд генерала Тотлебина, который разбил прусских гусар, не потерявши ни одного человека убитым. Со стороны неприятеля было убито 194 чел. и в плен взято 100 чел. (в том числе 3 офицера). В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

«Казаки... пишет Броневский (история Войск. Дон.), осыпав прусскую армию, как пчелы улей, наездничали, задирали, вызывали на бой, и подъезжая близко к движущимся колонам, стреляли в них из пистолетов»...

С уважением, Пауль.
От Константин Дегтярев
К Пауль (31.01.2018 19:27:49)
Дата 31.01.2018 21:32:53

Я, конечно, неинтересный собеседник и от себя ничего добавлять не буду

Просто попрошу найти в РЕАЛЬНОМ донесение упоминание лавы

Вот написано в вашем ненагугленном ИСТОЧНИКЕ:

>27 июля 1760 г. очень удачно действовали лавой полки Перфилова и Попова, которые переплыли Одер у Лейбуса и встретились с сильным неприятельским арьергардом, состоящим из одной конницы. Рассыпавшись лавой, казаки искусно заманили противника вглубь своего расположения и навели его на отряд генерала Тотлебина, который разбил прусских гусар, не потерявши ни одного человека убитым. Со стороны неприятеля было убито 194 чел. и в плен взято 100 чел. (в том числе 3 офицера). В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

А вот в моем нагугленном ПЕРВОИСТОЧНИКЕ:

"Рапорт Г. Г. Тотлебена П. С. Салтыкову о боевых действиях русской легкой конницы под Бреславлем
№ 271
26 июля 1760 г., лагерь при д. Волау

Не только чтоб подлинного известия получить о марше принца Гендриха к Бреславлю, или где стоит господин генерал Лаудон, но и комуникацы с ним учинить не можно, того ради я вчерашнего числа взял намерение командировать партию на ту сторону реки Одера и послал полковников Перфилова и Попова впредь, которые сего числа рано поутру чрез Одер при Лейбусе переплыли, почему и я за ними сам пошел и взял с собою шесть эскадронов гусар и четыре пушки; однако пушки я оставил при двух эскадронах на батареи при Лейбусе, которая от цесарцев до сего сделано, для того чтоб при, ретираде оные отпор учинить могли, а с четырьмя эскадронами я переплыл на ту сторону; реченных ж два казацкие полковники, в то самое время когда я переплыл, уже неприятелской арергард под Пархвицом нагнали и притом многие неприятельские возы с фуражем и лошадьми, також и людей в плен получили. Я же как к ним в сикурс поспешал, то оные от неприятеля были назад гнаны, и тако я взял до сто человек охотников и гусар и капитана венгерского полку Албанского и еще того ж полку двух офицеров, с коими атаковал три эскадрона черных гусар, с коими и получил благополучие неприятеля назад прогнал, а между тем полковник Зорич и подполковник Текели с несколькими гусарами пришли мне на сикурс, по чему и казаки по присяге с нами пошли обратно и неприятеля так гнали, что ни один человек уйти не мог, из которых трех офицеров в плен взяли и из них один тяжело ранен, двух унтер офицеров, одного трубача и сто человек рядовых, коих к его сиятельству господину генерал-лейтенанту и кавалеру графу Чернышеву отправил; на месте ж многие офицеры и рядовые, кои убиты и ранены, остались, и по перещоту всех убитых и тяжело раненых, которых с собою взять невозможно было, сто девяносто четыре, ибо я с подполковником Текелием сам щитал кроме тех, которых еще казаки, пока я к ним еще не дошел, кололи, и затем уповаю, что от тех черных гусар, которые в пяти эскадронах состояли и в арергарде были, немного осталось. Однако мы и оставшего неприятеля провожали не доходя с малую милю от Неймарка, а потом назад возвратились к Лейбусу; с нашей стороны ранено как гусар, так и казаков малое число, убитых же никого не имею, только лошадь одна убита, сколько ж у неприятеля взято возов и лошадей, також и в плен людей, ныне за скоростию описать не могу, а впредь обстоятельно рапортовать буду; притом же представил четырех человек Зиндикус из Пархвиц, где принц Генрих августа третьего числа пополудни в третьем часу прибыл, и с ним авангарду до осми тысяч человек, где был до другого дни пополудни до четвертого часу и помаршировал пятого числа [616] до Неймарка, а сего числа чрез Пархвиц следовали хлебники и арьергард двух человек депутентеров из Вийциха, которые вчерашнего числа из лаудонского лагеря выехали, и Лаудон стоит при деревне недалеко от Кант, которое от Лихницы шесть миль; четвертого жителя из Пархвиц, кои сего числа из лаудонского лагеря приехал; а оной лагерь при лесе к Бреславлю.

При вышеписанном же сражении полковник Зорич и подполковник Текелии с своими бывшими офицерами и казацкие полковники Попов и Перхвилов с старшинами так храбро и мужественно неустрашимо себя оказывали и подкомандующих своих чрез свое неустрашимость подощряли, чего я более к высочайшей ее императорского величества службе от них требовать не могу."

Резюме:

Никакой лавы не упоминается, прусских гусар разгромили русские гусары, причем 4 гусарских эскадрона погнали противника, который перед этим погнал 2 казацких полка, а казаки все равно молодцы - сначала возы и фуражиров взяли, а потом гнали разбитого регулярными гусарами противника. Т.е., выполняли чисто казацкие функции, полезные, но вовсе не такие, какие им приписывают.
Вот так, ИМХО, и создаются мифы о казачестве, лаве и т.д. Прекрасные примеры Вы приводите.
От Моцарт
К Пауль (31.01.2018 19:27:49)
Дата 31.01.2018 20:27:39

Re: Тогда просьба...

>В известном сражении при Цорндорфе казачьи отряды начали бой, действуя лавой.

Я не буду погружаться в поиски информации о каких-то рандомных локальных стычках, ок?
По Цорндорфу - не было такого и в помине, это даже не ошибка и не ложная трактовка, а просто фантазия в украинском стиле. Ночью и утром перед сражением "казаки и гусары наши с неприятелем уже перестреливались", вот что сказано в источниках.
От Константин Дегтярев
К Vyacheslav (31.01.2018 12:28:48)
Дата 31.01.2018 17:22:48

Ну это же смешно

Из текста следует следующее определение лавы: "Лава - это абсолютное, всеобъемлющее понятие, включающее в себя любые эволюции, построения, военные хитрости и боевые порядки в исполнении казаков".

И чем позднее пишет автор, тем он больше включает в понятие "лавы". Понятно, что это ни на чем не основано, в чистом виде фантазии.
От Samsv
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 12:18:46

Автор - кузен прапрадеда Рогозина, если не ошибаюсь. (-)
От Константин Дегтярев
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 10:09:43

Давайте слегка подкрутим регулятор обличительного пафоса

Но начну я с благодарности, за представленный интересный текст. Очень интересный.

Однако, продолжим. Осмелюсь намекнуть, что источник, опубликованный в Интернете, все равно остается источником. Если помните, я ссылался на Военный лексикон, два устава и словари Даля и Фасмера - это все вполне приличные источники, остаются таковыми вне зависимости от того, выложены они в Интернет или не выложены.

Во-вторых, то, что Вы привели - это именно источник, а не первоисточник, ибо автор честно признается, что не знает, что такое лава, а относительно этимологии приводит весьма сомнительно обоснованную ГИПОТЕЗУ.

В-третьих, автор приведенного текста скорее подтверждает мою позицию, чем Вашу. Т.е., он явно пишет, что в его время лава ЯВЛЯЕТСЯ линейным разреженным построением, не несущим никакого сакрального смысла, а вот в прошлом, о котором автору ничего не известно, кроме легенд и мифов, лава ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО была чем-то иным, причем он не знает - чем именно, но чем-то определенно была.

Это я и называю мифотворчеством вокруг очень простого факта:
лава всегда была линейным разреженным построением казаков, и это долгое время для них и было наивысшим достижением тактики, максимумом, на что была способна иррегулярная кавалерия на поле боя. Понятно, казаки гордились лавой, т.к. для них это была наивысшая тактическая форма. Все остальное - это налеты в свободном строю на обозы и тылы, чем, собственно казаки и прославились.

Но поскольку казаки к концу XX века были уже мифологизированы, энтузиастами казачьего дела велись активные поиски никогда не существовавшей "особой казачьей тактики", которую и пытались втиснуть в уставы.

Собственно, в настоящий момент мы наблюдаем финальную часть казачьего мифа в форме "ряженых" и казачьих генералов - представьте себе, что нечто вроде того существовало уже и в конце XIX века, когда казачество все более и более интегрировалось в "регулярную" систему российского государства.
От Пауль
К Константин Дегтярев (31.01.2018 10:09:43)
Дата 31.01.2018 10:19:12

Как собеседник вы неинтересны от слова "совсем". (-)
От Константин Дегтярев
К Пауль (31.01.2018 10:19:12)
Дата 31.01.2018 17:49:08

Я пошел плакать :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 07:54:03

Спасибо, интересно

Т.е. версия с монгольским происхождением слова получает дополнительное подтверждение.
Все таки налицо определенная ритуализация приема, нет?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (31.01.2018 07:54:03)
Дата 31.01.2018 10:05:05

Re: Спасибо, интересно


>Все таки налицо определенная ритуализация приема, нет?

В смысле?

У меня сложилось впечатление, что в первую очередь речь идёт о противопоставлении маневрирования прямому удару ("шоку"). И наблюдается сходство цели "лавы" с советскими межвоенными боевыми уставами конницы: подготовительный период (с целью расстройства противника) и удар в конном строю. Есть даже статья В. Микулина "Почему отменили лаву", где пишется, что она по факту сходна с применяющимися групповыми порядками и потому является просто лишним термином.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (31.01.2018 10:05:05)
Дата 31.01.2018 19:04:13

Re: Спасибо, интересно


>>Все таки налицо определенная ритуализация приема, нет?
>
>В смысле?

>У меня сложилось впечатление, что в первую очередь речь идёт о противопоставлении маневрирования прямому удару ("шоку"). И наблюдается сходство цели "лавы" с советскими межвоенными боевыми уставами конницы: подготовительный период (с целью расстройства противника) и удар в конном строю.

Я к тому, что автор признает, что четкой формализации этого понятия нет, что обучение идет по изустному творчеству и "здесь так принято", пытается разобраться, чем же считать "лаву" - боевым порядком или формой маневра и чем она отличается от рассыпного строя кавалерии?
От apple16
К Пауль (30.01.2018 22:31:35)
Дата 31.01.2018 00:32:43

А что серьезные люди про казаков до революции писали?

Чтобы без дедовских традиций и индивидуальных подвигов?

Фактаж то не особо выгодный:

Вспомогательные войска в начале XIX века - что казаки что калмыки никакой особенной разницы в смысле боевой ценности. Абреков гонять еще можно.

Потом огнестрел необратимо улучшился, роль холодного оружия упала совсем.
Просто кавалерия с альтернативным способом комплектования. Что кстати и отмечено в заметке.

Потом пулеметы и все - ездящая пехота.

Некий ренессанс был в качестве полицейских подразделений, но вот не сложилось.

Контрольный вопрос: кто казне дешевле обходился - казак или драгун какой-нибудь
по состоянию на 1830 1850 и потом в 1870 1890 1910?
От sss
К apple16 (31.01.2018 00:32:43)
Дата 31.01.2018 09:15:10

Re: А что...

>Вспомогательные войска в начале XIX века - что казаки что калмыки никакой особенной разницы в смысле боевой ценности.

В сравнении с "профессиональными" регулярными солдатами периода комплектования армии рекрутским набором (с очень длительными сроками службы, практически неотлучно находящимися в коллективе своей части и не занятыми ничем, кроме службы и муштровки) боевая ценность иррегуляров, в том числе и казаков, несомненно проигрывала.

Если же сравнивать с мобилизованными времен воинской повинности, то казаки, видимо, как минимум не уступали им по боевым качествам. (а возможно и превосходили, во всяком случае при службе в кавалерии; относительно боевых качеств пехотных и артиллерийских казачьих частей вопрос отдельный)

>Контрольный вопрос: кто казне дешевле обходился - казак или драгун какой-нибудь
>по состоянию на 1830 1850 и потом в 1870 1890 1910?

В смысле прямых денежных расходов государства регулярный кавалерист во все времена стоил много дороже, разумеется. В смысле стоимости "вообще", (как доли национального продукта, отчуждаемого на каждую боевую единицу, с учетом привилегированного положения казачества как сословия) - очень трудно сделать какие-то оценки.
От Константин Дегтярев
К sss (31.01.2018 09:15:10)
Дата 31.01.2018 17:27:25

Ну, это тоже неправильный подход

>В сравнении с "профессиональными" регулярными солдатами периода комплектования армии рекрутским набором (с очень длительными сроками службы, практически неотлучно находящимися в коллективе своей части и не занятыми ничем, кроме службы и муштровки) боевая ценность иррегуляров, в том числе и казаков, несомненно проигрывала.

Проигрывала в линейном бою. А если противнику навязывали разного рода "скифские войны", оказывалось, что регулярам именно в силу своей регулярности трудно противостоять казакам.
От sss
К Константин Дегтярев (31.01.2018 17:27:25)
Дата 01.02.2018 12:03:18

Re: Ну, это...

>Проигрывала в линейном бою.

Да далеко не только в линейном, вероятно - при выполнении любой типовой боевой задачи кавалерии скорее несколько проигрывала. Включая разведку, охранение главных сил, рейд по тылам противника, ну и собственно бой. Просто в силу того, что регулярная кавалерия имела, в целом, лучший конский состав, более однородное вооружение и, скорее всего, лучшую боевую подготовку. Те преимущества "природных конников", которые могло давать казакам их традиционное воинское обучение и воспитание должны были неизбежно нивелироваться сплоченностью постоянного воинского коллектива с многолетней службой в более-менее постоянном составе и бОльшим опытом этой службы.

Преимущество казаков было в том, что казак:
- снаряжал себя сам (включая лошадей, упряжи/седла, форму и, больший период времени, всё оружие);
- в момент прибытия на службу уже многое мог и умел делать, в отличии от рекрута, которого надо было учить с нуля.
т.е. казачий полк можно было собрать дешево и после сбора он был готов выступать быстро, в то время как рекрут и оснащался "дорого" (т.к. полностью а казенный счет), и обучался долго (а уж создать с нуля хороший полк с спаянным коллективом офицеров и солдат, с традициями и школой - вообще дело целого поколения, наверное)

(Речь, само собой, именно об иррегулярных частях - какой-нибудь Лейб-гвардии Казачий полк или Атаманский полк - суть та же самая регулярная легкая кавалерия, не отличающаяся от других частей легкой кавалерии практически ничем кроме декоративных элементов)

>А если противнику навязывали разного рода "скифские войны", оказывалось, что регулярам именно в силу своей регулярности трудно противостоять казакам.

Я с трудом представляю что такое "скифские войны" на европейском (включая "западный фронт" России) ТВД в 19-20 веках. Если речь о 1812 годе, то для французов трудно было не противостоять казакам, а решить нерешаемую стратегическую задачу, прежде всего. Другие примеры (в которых противником казаков была бы регулярная кавалерия) ИМХО еще дальше.
От apple16
К sss (31.01.2018 09:15:10)
Дата 31.01.2018 12:26:55

Те имеем сравнительно дешевый (в короткосрочной перспективе)

способ комплектовани умеренно боеспособных частей на периферии империи.
Против регулярных войск так себе, против феодальных ополчений вообще бодро.

Некая специальная тактическая разработка "лава" в силу вышеуказанного ценность имеет ровно в целях пропаганды среди личного состава.
Поэтому и написать ничего нельзя - чем конкретно лучше, когда и почему.