От Дмитрий Адров
К All
Дата 13.05.2002 20:14:02
Рубрики WWII; Современность;

Откуда бысть пошла Украина?

Здравия желаю!

>>Можно уточнить про какую из многих "Украин" Вы их обычно спрашиваете ?
>
>Я просто спрашиваю, в какой момент территория современной Украины (ее часть вкл. гл. образом Киевщину и Полтавщину) стала называться Украиной регулярно и в документах и (что существенно) с большой буквы, т.е. не как нарицательное. По моему простому мнению со времен Петра I, о чем и был соотв. указ.

А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.

>>Не могли бы Вы мне дать информацию об этой Лужицкой Украине (в свете источников) поподробнее?

>Ох-ох-ох - серьезно помочь с источниками будет проблема, давненько отошел я от этих экзерсисов, но если вкратце и без источников :)), Лужицкой украиной называли, в частности, то место, неподалеку от которого я сейчас живу - северный берег Оки в районе Серпухова (может потому что Ока имеет изгиб как лук, а может потому что немерянные заливные луга).

Дайте плз. точную ссылку.

>Кроме того, иногда можно встретить (в т.ч. и в иНете) Лужицкая украина = Лужицкая Русь = Лужицкая Сербия (ист. населенная славянами область на юге Германии).

Скорее, на востоке - Саксония, Дрезден. Но терминов Лужицкая украина, Лужицкая Русь

не нашел даже вот здесь:

http://luzicane.nm.ru/

Вообще же на территории России "украин" было до фига.
>В общем, постараюсь порыться в своем архиве ссылок, но честно предупреждаю что вряд ли найду.

Вообще-то с Украинами вот какая история - Украиной Называлась всея местоность, часто осовенная уже выходцами из Московского государства, но находящаяся вне его охраняемых границ - как правило, к югу. Если говорить проще, то это осовенные или полуосвоенные замли за Засечной чертой - из самого слова "Украина" видно, что это окраина.

По мере того, как засечная черта отодвигалась на юг, все южнее становилась и северная граница Украины. В конце 1300-х все, что южнее Оки было Украиной. Последня итерация Засечной черты в центральной части России - Ахтырка - Белгород - Оскол - Тамбов; вот все, что южнее и называлось Украиной.

Дмитрий Адров
От Kron
К Дмитрий Адров (13.05.2002 20:14:02)
Дата 14.05.2002 22:10:15

Re: Откуда бысть...


>Вообще-то с Украинами вот какая история - Украиной Называлась всея местоность, часто осовенная уже выходцами из Московского государства, но находящаяся вне его охраняемых границ - как правило, к югу. Если говорить проще, то это осовенные или полуосвоенные замли за Засечной чертой - из самого слова "Украина" видно, что это окраина.

Заблуждаетесь.
В универсале 1580г. король Стефан Баторий обращается к Украине Русской, Киевской, Волынской, Подольской и Брацлавской. Какие тут могут быть "выходцы" и "полуосвоенные земли"? И какая "окраина"?
От loki
К Дмитрий Адров (13.05.2002 20:14:02)
Дата 14.05.2002 17:00:26

Re: вспомнилась забавная штука

А еще Богдана Хмельницкого именовали "гетьман Запорожський и господарь Великойи Руси" (Крип'ячевьский "Iсторiя Украiни" а откуда цитирует не поймешь, система ссылок у него как таковая отсутствует)
А "пан России" Хмельницкий всю дорогу. Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией.
Когда читаешь эти многочисленные титулы и географические отсылки в "универсалах", складывается впечатление, что люди пользовались ими по бытовому, приблизительно и в зависимости от текущей политической коньюнктуры. Захотели, назвали Украиной район Белгорода, захотели, все что от Кракова до Володимира-Вол. "Земля Русская" иногда все от Тулы до Кракова, а иногда только нынешняя Галиция. Вот только народ никогда украинским не называют, сугубо русским.
В общем как в УНА-УНСО "За великую Украину от Балтики до Тихого океана" :)))
От Kron
К loki (14.05.2002 17:00:26)
Дата 14.05.2002 21:13:45

Re: забавная штука


>А еще Богдана Хмельницкого именовали "гетьман Запорожський и господарь Великойи Руси"

Не так уж и забавно. И у литовского князя был титул "князь литовский и русский". Так оба же на руських землях были. А, например, "самодержец всея Руси" за пределами (или, по крайней мере на задворках) Руси, согласитесь, куда забавнее.

>А "пан России" Хмельницкий всю дорогу. Россией, как вы понимаете, именуется район Львова, нынешняя Россия все больше именуется Московией.

Это почему район Львова? На карту гляньте, где Великая Русь (Russia Maxima), а где Московия.
От Sav
К Kron (14.05.2002 21:13:45)
Дата 15.05.2002 15:19:53

Kron, признавайтесь - вы точно не НовоХронолог :)?

Приветствую!

А то "научная методика" у Вас с ними один-в-один - то фашизм исследуете по словарю Ожегова, то на основании куска одной отдельно взятой за задницу карты делаете открытие - Великая Россия находилась в бассейне р.Дон.8-()


С уважением, Савельев Владимир
От Kron
К Sav (15.05.2002 15:19:53)
Дата 15.05.2002 16:41:25

Re: Я вас разочарую


> А то "научная методика" у Вас с ними один-в-один - то фашизм исследуете по словарю Ожегова, то на основании куска одной отдельно взятой за задницу карты делаете открытие - Великая Россия находилась в бассейне р.Дон.8-()

Я вообще никакой не хронолог. Хожу тут вопросы спрашиваю, факты собираю, собраным делюсь. Что плохого в этом? Иначе "умище-то куда девать"?
С фашизмом - эт вы загнули. Разговор шёл о том, что неправильно называть фашистом человека, который им не был.
А карту не я же рисовал. И на Дон приходится только восточная часть Руси. Присмотритесь :-)
От loki
К Дмитрий Адров (13.05.2002 20:14:02)
Дата 14.05.2002 10:51:02

Re: Откуда бысть...



>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.

Речь не о титуле царя, а о конкретном указе, ссылочку поищу, когда найду время.

>Дайте плз. точную ссылку.
Повторяюсь, посмотрите на
http://slavbrother.chat.ru/v22-8-r.html
есть ссылочки на печатные источники.
Касательно Лужицкой (лужской, калужской?) украины - приватное сообщение местного краеведа.

>Скорее, на востоке - Саксония, Дрезден. Но терминов Лужицкая украина, Лужицкая Русь

Ну, на юго-востоке.

>не нашел даже вот здесь:

> http://luzicane.nm.ru/

Здесь и не найдете, постараюсь вспомнить где я на них натыкался.

>Вообще-то с Украинами вот какая история - Украиной Называлась всея местность, часто осовенная уже выходцами из Московского государства, но находящаяся вне его охраняемых границ - как правило, к югу. Если говорить проще, то это осовенные или полуосвоенные замли за Засечной чертой - из самого слова "Украина" видно, что это окраина.

>По мере того, как засечная черта отодвигалась на юг, все южнее становилась и северная граница Украины. В конце 1300-х все, что южнее Оки было Украиной. Последня итерация Засечной черты в центральной части России - Ахтырка - Белгород - Оскол - Тамбов; вот все, что южнее и называлось Украиной.

Верно, но не исчерпывающе.
Украина-вкраина-краина (за неимением нужных букв в русском пишу приб-но) значит и просто страна, территория, а на краю или в серединке - дело десятое. Скажем, украина Великой руси просто означает территорию занимаемая русскими говорящими на великоросском диалекте - это если голая лингвистика без истории.


От purnie
К Дмитрий Адров (13.05.2002 20:14:02)
Дата 14.05.2002 00:23:05

Украина много постона

С точкой зрения украинских историков на происхождение названия Украина можно ознакомиться тут:
http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_ukr.htm (на укр. языке)

Главный козырь - упоминание в Киевской летписи 1187г повествующей о смерти переяславского князя. ’’всякими добродътельми наполнен – о нем же Украина много постона’’

:)
От lex
К purnie (14.05.2002 00:23:05)
Дата 14.05.2002 08:30:36

Re: Украина много...

День добрый.

>С точкой зрения украинских историков на происхождение названия Украина можно ознакомиться тут:
> http://www.ukrhistory.narod.ru/nazwa_ukr.htm (на укр. языке)

>Главный козырь - упоминание в Киевской летписи 1187г повествующей о смерти переяславского князя. ’’всякими добродътельми наполнен – о нем же Украина много постона’’

ИМХО это просто за уши притянуто. С ничуть не меньшими основаниями можно утверждать, что сия летописная сентенция означает - "плакало по нем (Владимиру Глебовичу) все порубежье". И то, что утверждение строится на столь зыбких основаниях уже много лет (опровержения приходилось читать аж в эмигрантской литературе 20-х гг.) немало характеризует обоснованность всех этих версий вообще. Хорошая иллюстрация на тему "что такое ничего и как из него сделать что-нибудь".

Всех благ...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (13.05.2002 20:14:02)
Дата 13.05.2002 20:44:46

Ре: Откуда бысть...

>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.

А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
От loki
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 14.05.2002 10:59:39

Ре: А был ли гетман украинский.


>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?

Богдан Хмельницкий достаточно точно выделяет Украину из всех земель, на современной Украине находящихся, в письме польскому королю, в частности "и буде зи мною уся Украина, и Подилля и Волынь"
Судя по всему, Украина (с большой буквы) для Хмельницкого - это польская Украина, спорые с польшей земли западней Киевского воеводства. Хотя, скажем, на картах Крипячевського таковая отсутствует.
От Роман Храпачевский
К loki (14.05.2002 10:59:39)
Дата 15.05.2002 01:20:16

Ре: А был...



>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Богдан Хмельницкий достаточно точно выделяет Украину из всех земель, на современной Украине находящихся, в письме польскому королю, в частности "и буде зи мною уся Украина, и Подилля и Волынь"
>Судя по всему, Украина (с большой буквы) для Хмельницкого - это польская Украина, спорые с польшей земли западней Киевского воеводства. Хотя, скажем, на картах Крипячевського таковая отсутствует.

Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.
И еще поправка - историка зовут Крип'якевич (Крыпъякэвыч).
От Kron
К Роман Храпачевский (15.05.2002 01:20:16)
Дата 15.05.2002 10:10:46

Ре: Офигеть


>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.

А "Rossia", "Russia"? Исконно русские, что ли?
От Дмитрий Адров
К Kron (15.05.2002 10:10:46)
Дата 15.05.2002 14:05:30

Безусловно

Здравия желаю!


>>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.


М... Это откуда такой вывод??
>
>А "Rossia", "Russia"? Исконно русские, что ли?

Да, сабж. В офоциальной переписуе - с Ивана III (первый вариант)

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (15.05.2002 14:05:30)
Дата 15.05.2002 14:30:03

Re: Безусловно

>>>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.

>М... Это откуда такой вывод??

Из польских документов - это ПОЛЯКИ Малороссию "Ukraina" называли. Могу их тут запостить - одновременные письма Хмельницкого (и ему от поляков и Москвы), где в ПОЛЬСКОЙ переписке Гетманщина называется "Ukraina", а переписке московской она - "Росия" или земля "народа православного, руского".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 13.05.2002 23:20:21

Ре: Откуда бысть...


>>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.
>
>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?

Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

От purnie
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:20:21)
Дата 14.05.2002 00:08:56

Ре: Откуда бысть...


>>>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.
>>
>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

>я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

Тем не менее, слово Украина, тоже, по-видимому, употреблялось:

Из "Решения Земского собора"
1 октября 1653 г.

".. А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею
Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и
все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что
король с войсками своими на Украину идет. "

Взято отсюда:
http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/1653.htm
От Дмитрий Адров
К purnie (14.05.2002 00:08:56)
Дата 14.05.2002 14:15:17

Конечно...

Здравия желаю!

>Тем не менее, слово Украина, тоже, по-видимому, употреблялось:

>Из "Решения Земского собора"
>1 октября 1653 г.

>".. А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею
>Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и
>все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что
>король с войсками своими на Украину идет. "

Конечно название "Украина" в 1653 году существовало и употреблялось. В этом нет сомнений. Я лишь показал, что оно описывало и то, что конкретной географической привязки небыло - она со временем менялась. К описываемому периоду Украиной называли все земли южнее Засечной черты, причем, название это употреблялось как севернее Черты, так и южнее. Но оно было скорее неофициальным.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:20:21)
Дата 13.05.2002 23:30:40

Ре: Откуда бысть...

>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

>я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

Спасибо. А позднее? Уже в составе России? Современная историография именует их Украинскими, хоты иногда встречаются и Малороссийске, но это вполне может быть позднейшая модернизация...

Потом кроме Запорожья была ведь еще Слободская Украина.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (13.05.2002 23:30:40)
Дата 15.05.2002 01:16:40

Ре: Откуда бысть...

>Спасибо. А позднее? Уже в составе России? Современная историография именует их Украинскими, хоты иногда встречаются и Малороссийске, но это вполне может быть позднейшая модернизация...

Тут вот какая штука - в смысле близком современному, в качестве географическо-этнического понятия, "Украину" использовали ПОЛЯКИ, для них это была ПОЛЬСКАЯ "Украина", т.е. окраина Жечи Посполитой. Но поскольку к тому времени почти вся малороссийская элита так или иначе была в русле польской культуры, то в она тоже иногда использовало это понятие, но в основном в случаях когда говорили/писали по польски. Если интересно, я могу запостить переписку Хмельницкого с поляками, параллельную его письмам в Московское государство - так там (полякам) он пишет "Ukraina", а царю Алексею Михайловичу - "Росия".

>Потом кроме Запорожья была ведь еще Слободская Украина.

В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой. В качестве этнонима Украина стала навязываться "Просвитой" и иже с ними с середины 19 в. и окончательно закреплено только в Советское время, когда реально государством было утверждено и внедрено.
От Kron
К Роман Храпачевский (15.05.2002 01:16:40)
Дата 15.05.2002 11:10:06

Ре: Откуда бысть...

>В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой.

Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?
От Роман Храпачевский
К Kron (15.05.2002 11:10:06)
Дата 15.05.2002 14:27:03

Ре: Откуда бысть...

>Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?

Детский сад таким способом доказывать существование "Украины" так сказать "од вику". Чтобы это показать я просто намекну - в Российском государстве существует такая его окраина (никакого пренебрижительного акцента тут нет - просто констатация географии) как Сибирь.
От Alexusid
К Kron (15.05.2002 11:10:06)
Дата 15.05.2002 11:56:47

Откудаж бысть-то...

Всем Б.Пр.

>>В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой.
>
>Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?

Это в какой период???
Если сейчас, то да.
Если вреён Богдана, то не смешите меня. По карте видно.

С ув. прощевайте Алекс.
От negeral
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 13.05.2002 21:33:59

А разве Гетман был Украинский, а не войска, скажем, Запорожского. (-)