От Андю
К All
Дата 14.01.2018 16:03:54
Рубрики WWI; Армия;

"Изобретение современной войны". Французская армия перед ПМВ. (+)

Здравствуйте,

Не смог удержаться, да и НГ нужно начинать с годного. Из вот этой замечательной книжки:

https://www.amazon.fr/LInvention-guerre-moderne-pantalon-1871-1918/dp/B00G68N6PG/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1515329357&sr=1-2&keywords=michel+goya

Я купил её по косвенной "наводке" из двухтомника А. Бурашо "От Седана до Седана". По воздействием интересных сообщений в ЖЖ ув. Пауля, да после частичного прочтения странных сообщений Гончарова на ВарСпоте по Жомблу и Анню 1940 г., забросил пока Гастингс-1066, с удовольствием прочитав несколько мемуаров по 1940 г., и взявшись за указанную книшку. Если у ув. Кимски её нет, то горячо рекомендую (правда, про флот там практически ничего нет), как и всем читающим по-мольерски.

Очень много всего годного про эволюцию французской армии между позором франко-прусской и безусловной победой 1918 года, и прекрасно написано увлечённым темой офицером. Кусочек "Предисловия":

Когда 11 ноября 1918 г. грянуло Перемирие, победоносная французская армия являлась самой современой в мире. Её пехота более не марширует пешком с одного участка фронта на другой. Она атакует, согласуя действие лёгких танков с акциями хорошо вооружённых боевых групп, поддерживаемых точным огнём пулемётных взводов, миномётов и 37-мм пушек. Над ней, тревожа врага, пролетают эскадрильи самолётов, которые ослепляют его дымом или указывают на него вездесущей артиллерии. Когда враг отступает, бронемашины или бомардировщики бросаются его преследовать.

Эта "индустриальная армия" отправила большие батальоны августа 1914 г. в другую эпоху. В ту эпоху, когда по донесениям конных эскадронов, вооружённых пиками, и подерживаемых огнём артиллерии, нестреляющей иначе как прямой наводкой, "красные штаны" атаковали массой и вштыковую, следуя схемам близким "старой гвардии" времён Первой Империи.

Итак, за эти несколько лет под давлением ужасного вызова французская армия догнала Историю, сравнявшись наконец с техническими измененями своего времени. Перед лицом противника, обладающего намного бОльшими средствами и устрашающей военной эффективностью, французская армия смогла использовать значительные резервы воображения и воли, чтобы в итоге победить. Эти усилия по адаптации боевых средств и методов, этот процесс эволюции тактики я и задал себе задачей проанализировать.

Книга разделена на главы, первая из которых называется "Умы реванша". :-) Вначале мне хотелось перевести про отбор и подготовку офицеров, целые фразы чего напоминали про отбор в военные училища поздне-советского периода, но другие куски показались более интересными и менее флеймогонными. Надеюсь, что тому небольшому, но стойкому :-) числу участников, которые ещё интересуются на Форуме ВИ, а не авиамоделизмом ИГИЛ или пустыми срачами про патроны, они понравятся.

Итак, глава первая, в подглавке "Интеллектуальные моды" параграф под названием "Догма наступления" (многочисленных ссылок на цитируемые фразы и документы я делать не буду, бо долго да чай и не перевод для печати):

==========

Отмеченные воспоминаниями про прусскую агрессивность в 1870 и про furia francese при Сольферино (1859), даже наиболее осторожные военные, как например, полковник Colin в 1911, оценивают, что "тому, кто хочет победить, наступление необходимо". Вера в наступление, "идеальную и победоносную форму войны", подтверждается в очередной раз исследованием войн недавних , где отмечается, что "наступающие" -- пруссаки (1866 и 1870), русские (1877), британцы (1899-1902) и японцы (1904-1905) всегда одерживали верх над их соответствующими противником: австрийцами и французами, турками, бурами, русскими.

Наступление таким образом очень быстро кристаллизуется в догму. Боевой устав пехоты 1904 (RMI 1904), следуя здесь всем предыдущим уставам, считает, что "наступление чрезвычайно возбуждает моральную силу и прекрасно адаптировано к французскому темпераменту". Каждый солдат должен "твёрдо желать атаки". Весь набор уставных положений, касающихся обороны, не превышает 5 страниц из 105. Данная догма так проникает в саму плоть и кровь, что она деформирует практически все исследования тактики и представляет собой препону для инноваций. Теперь любое изменение метода, элемента вооружения или организиционной структуры должно нести на себе, чтобы быть принятым, наступательную "лакировку". Начиная с 1875 все уставы декларируют, что "пассивная оборона обречена на очевидное поражение; она должна быть безусловно отброшена. Только агрессивное наступление даёт результаты" и лучший способ противостоять атаке -- это провести штыковую контратаку врага непосредственно перед его собственным "абордажем". Оборона также должна участвовать в экономии сил, т.е. исключительно для того, чтобы позволить основным силам действовать наступательно в лучших условиях. Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями. В любом случае, оборона является исключительным методом войны, и должна рассматриваться только как ожидание и прелюдия наступления. В годы, предшествующие войне, эти идеи ещё более радикализируются. Для майора Grandmaison и капитана Billard:

Обороняются только тогда, когда получен приказа не атаковать, или когда атаковать невозможно.

И для подполковника Montaigne:

В рассуждениях о войне идея обороны должна быть абсолютно отброшена.

Когда речь заходит о том, чему, атаке или обороне, способствует эволюция вооружений, практически все авторы отвечают, как Foch:

Улучшение огнестрельного оружия представляет собой добавку сил для наступления, для разумно проводимой атаки; история это показывает, рассуждения это объясняют.

Foch описывает в своих "Принцапах войны" ситуацию, когда 2 тысячи человек атакуют тысячу. Если скорострельность меняется от одного до 10 выстрелов в минуту, то разница в объёме огневого воздействия между защищающимися и атакующими меняется от тысячи пуль до 10 тысяч (20 тысяч для атакующих и 10 тысяч для обороняющихся). Однако, он рассуждает в терминах "ружей", а не "ружья+люди", когда эффективность оружия, используемого в боевых условиях, отличается от таковой на стрелковом полигоне, с явным материальным и психологическим преимуществом для обороняющегося. Дополнительно, мощное вооружение, появляющееся в начале XX века, а именно пулемёты и скорострельная артиллерия, является намного более сложным к использованию в наступлении в сравнении с обороной позиций. Ещё более опасно то, что генерал Kessler, например, отваживается заявить в 1902, что примат наступления, даже усложнённый новым оружием, остаётся верным, т.к. "история, опыт и размышления категорически показывают, что современные войны будут менее смертоносны, чем таковые прошлого времени". Эта идея будет воспринята позднее другими авторами.

Причины такого кажущегося парадокса надо искать в принятии новых методов организации боя (более гибкие и широкие построения, децентрализация) и, как следствие, в увиличении длительности сражений. Почасовые боевые потери уменьшаются по мере улучшения огнестрельного оружия. В Манчжурии часовые потери не превышают 0,1-0,2% от боевой численности, или же являются в 6 раз меньшими, чем в 1870. Статистические исследования также постоянно показывают, что артиллерия "виновата" только в 15% потерь против 85% от пехотного оружия. Факт того, что число потерь от холодного оружия никогда не превышает 1% от общих, никоим образом не смущает адептов штыкового боя, которые, и это так, видят в нём скорее психологическое оружие. Аналогично, артиллерийский огонь производит сильное впечатление, но "не столько потерями, которые он производит, сколько своим оглушающим шумом". Апроксимируя эти данные, все авторы отдают предпочтение "ружейной перестрелке" в своих анализах. Когда они говорят о возросшей мощности огня, то они думают о магазинных винтовках с большой дальностью огня. В этом заключается катастрофическая ошибка предсказаний, т.к. в Великой войне именно артиллерия нанесёт три четверти потерь.

Если потери уменьшаются, то люди, в то же время, являются целью всё более и более мощного огня в течении периодов, которые могут длиться многие дни. Таким образом, они подвержены психологическому давлению, намного превышающему таковое раньше, и, следовательно, моральные факторы принимают решающее значение. Когда разговор заходит о мощи современного оружия, то ссылка даётся именно на это ужасное давление, одними, чтобы оценить его, как непреодолимое, другими -- чтобы подтвердить противоположное. Для Grandmaison:

Улучшенной военной техники надо опасаться, и нужно отдавать себе в этом отчёт, но не потому, что она больше убивает, т.к. верно обратное, а потому, что она больше поражает воображение.

Что, таким образом, представляется важным, так это соотношение между противостоящими моральными силами. Одновременно являясь причиной и следствием, изучение поведения человека через призму развивающихся наук и псевдо-наук о человеке становится доминирующим, если не сказать исключительным, в дебатах на Форуме.

==========

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (14.01.2018 16:03:54)
Дата 15.01.2018 12:14:24

Спасибо за рекомендацию (-)
От Gylippus
К Андю (14.01.2018 16:03:54)
Дата 14.01.2018 19:21:58

Re: "Изобретение современной...

А автор современный? Так как из контекста следует его крайне причудливое восприятие западного фронта ПМВ.
Наступательным духом там в 1914 были пропитаны обе стороны (ну кроме британцев). Просто одна сторона умудрялась наступать не зная где противник и осуществляла фланговые марши перед лицом наступающего противника.
И косплей штыковых атак прусской гвардии на Сен-Прива не был прерогативой исключительно французов, как и тяга к стрельбе артиллерией с открытых, в лучшем случае полузакрытых, позиций.
Столь же причудливо игнорирование автором того, что на 90 млн. выпущенных германцами снарядов в 1918 ответили не только 81 млн. французских снарядов, но и 71,5 млн. английских и 8 млн. американских. И при этом именно в 1918 году потери французской армии от артиллерийских снарядов только 58%. Это опять-таки не касаясь, что в германской за всю войну потери от артснарядов 45,8% и британской - 60,8%.
Кроме того, чувствуется весьма вольное смешение понятий атаки и наступления.
От Андю
К Gylippus (14.01.2018 19:21:58)
Дата 14.01.2018 19:55:12

Вы из когорты многочисленных "экспертов опыта ПМВ"? Хм. :-) (+)

Здравствуйте,

>А автор современный? Так как из контекста следует его крайне причудливое восприятие западного фронта ПМВ.

Вполне. Не следует.

>Наступательным духом там в 1914 были пропитаны обе стороны (ну кроме британцев). Просто одна сторона умудрялась наступать не зная где противник и осуществляла фланговые марши перед лицом наступающего противника.

В данном коротеньком параграфе речь идёт про армию французскую. Впрочем, как и во всей книжке процентов так на 99.

>И косплей штыковых атак прусской гвардии на Сен-Прива не был прерогативой исключительно французов, как и тяга к стрельбе артиллерией с открытых, в лучшем случае полузакрытых, позиций.

Возможно, хоть и звучит очень абстрактно. Повторюсь -- речь идёт об армии французской.

>Столь же причудливо игнорирование автором того, что на 90 млн. выпущенных германцами снарядов в 1918 ответили не только 81 млн. французских снарядов, но и 71,5 млн. английских и 8 млн. американских.

Автор не пишет в приведённом отрывке про выпущенные снаряды.

>И при этом именно в 1918 году потери французской армии от артиллерийских снарядов только 58%. Это опять-таки не касаясь, что в германской за всю войну потери от артснарядов 45,8% и британской - 60,8%.

С точностью до десятых процента? Хм. "Три четверти за всю войну" автора имеют следущую ссылку:

Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

>Кроме того, чувствуется весьма вольное смешение понятий атаки и наступления.

Вы находите? Шарман. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (14.01.2018 19:55:12)
Дата 14.01.2018 20:39:18

Re: Вы из...

>В данном коротеньком параграфе речь идёт про армию французскую. Впрочем, как и во всей книжке процентов так на 99.

Да я заметил, что речь идет о французской армии. Однако перечисленные в коротком отрывке характеристики французской армии в 1914 году не были уникальными именно для французской армии. А абсолютно типичны и для германской армии в тот же период. Кроме "красных штанов". В этом смысле и не понятен посыл автора. Такая эволюция типична для армий западного фронта. И не эти особенности были причиной поражения в приграничном сражении 1914. Ровно также, как описанные достоинства французской армии в 1918 году были во всем, кроме танков, присущи германской в том же году.

>>Столь же причудливо игнорирование автором того, что на 90 млн. выпущенных германцами снарядов в 1918 ответили не только 81 млн. французских снарядов, но и 71,5 млн. английских и 8 млн. американских.
>
>Автор не пишет в приведённом отрывке про выпущенные снаряды.

Он пишет о "бОльших" ресурсах противника. Так можно говорить только, если не замечать на западном фронте британскую и американскую армию. Это причудливо, я, пожалуй, настою на этой своей оценке.

>>И при этом именно в 1918 году потери французской армии от артиллерийских снарядов только 58%. Это опять-таки не касаясь, что в германской за всю войну потери от артснарядов 45,8% и британской - 60,8%.
>
>С точностью до десятых процента? Хм. "Три четверти за всю войну" автора имеют следущую ссылку:

>Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

Ну а я склонен доверять вот этому:

Medecin inspecteur general Toubert: «Etudes statistiques des pepertes supar les Francais pendant la guerre 1914–1918». Charles Lavauzelle et Co. Paris, 1925.

Где все тот же доктор Тубер проводит четкое различие между позиционным периодом войны и 1918 годом.

А по германской и британской, а заодно французской и американской милости прошу сюда:

Sanitaetsbericht uber das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besaetzungsheer) im Weltkriege 1914–1918. Ill Band. Berlin. 1934.

С десятыми долями.

>Вы находите? Шарман. :-)

Да, поскольку атака не есть исключительная принадлежность наступления. Чтобы там не писал Гранмезон.
От Андю
К Gylippus (14.01.2018 20:39:18)
Дата 14.01.2018 21:40:47

Re: Вы из...

Здравствуйте,

>>В данном коротеньком параграфе речь идёт про армию французскую. Впрочем, как и во всей книжке процентов так на 99.

>Да я заметил, что речь идет о французской армии. Однако перечисленные в коротком отрывке характеристики французской армии в 1914 году не были уникальными именно для французской армии. А абсолютно типичны и для германской армии в тот же период.

Я ещё раз повторю -- мне странен ваш пылкий наскок на перевод коротенького 4-х страничного параграфа из книшки в 450 с лишним страниц. Или это Предисловие вас так возбудило? Учитесь владеть собой. :-)

>Кроме "красных штанов". В этом смысле и не понятен посыл автора. Такая эволюция типична для армий западного фронта.

Для понимания посыла автора прочитайте, пож-та, его книгу. Я же со своей стороны переведу и с удовольствием запощу другие понравившиеся мне кусочки, т.б. видя столь яростную реакцию. :-) Не про авиамоделизм же ИГИЛа читать, правда?

>И не эти особенности были причиной поражения в приграничном сражении 1914.

У меня, т.е. у автора слова не было про приграничное сражение.

>Ровно также, как описанные достоинства французской армии в 1918 году были во всем, кроме танков, присущи германской в том же году.

Т.е. у вас от Предисловия так подгорело? :-) Пишите про немцев в 1918, обсудим.

>Он пишет о "бОльших" ресурсах противника. Так можно говорить только, если не замечать на западном фронте британскую и американскую армию. Это причудливо, я, пожалуй, настою на этой своей оценке.

Им имелись ввиду в Пердисловии :-) ресурсы/средства именно военные, т.е. "adversaire disposant de moyens très supérieurs et d'une redoutable efficacité militaire"(с). А так, конечно, оставайтесь, где хотите.

>>Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

>Ну а я склонен доверять вот этому:

>Medecin inspecteur general Toubert: «Etudes statistiques des pepertes supar les Francais pendant la guerre 1914–1918». Charles Lavauzelle et Co. Paris, 1925.

И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.

>Где все тот же доктор Тубер проводит четкое различие между позиционным периодом войны и 1918 годом.

И? Какое это имеет отношение к оценке генерала Ерра/Эрра в "три четверти" потерь французской армии от артиллерийского огня во время Великой войны?

>А по германской и британской, а заодно французской и американской милости прошу сюда:

>Sanitaetsbericht uber das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besaetzungsheer) im Weltkriege 1914–1918. Ill Band. Berlin. 1934.

>С десятыми долями.

Зачем? :-) Зачем мне немецкое издание про французские потери? Смишной вы, ей-ей.

>Да, поскольку атака не есть исключительная принадлежность наступления. Чтобы там не писал Гранмезон.

Гранмезон цитировался автором в подтверждение описываемой им точки зрения на фетешизацию наступления, более никаких тонкостей в данном параграфе у него нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (14.01.2018 21:40:47)
Дата 14.01.2018 22:37:37

Re: Вы из...


>Я ещё раз повторю -- мне странен ваш пылкий наскок на перевод коротенького 4-х страничного параграфа из книшки в 450 с лишним страниц. Или это Предисловие вас так возбудило? Учитесь владеть собой. :-)
Мне непонятен замысловытый посыл автора, и я уточнил, современный ли он. Как выяснилось – современный. Это объясняет откуда столь своеобразное представление о Западном фронте.

>Для понимания посыла автора прочитайте, пож-та, его книгу.
Так для меня и стоит вопрос, читать или нет.
>Я же со своей стороны переведу и с удовольствием запощу другие понравившиеся мне кусочки, т.б. видя столь яростную реакцию. :-)
Да ради Бога. Я вроде бы не указывал Вам, что делать, а чего не делать. N'est-ce pas?

>У меня, т.е. у автора слова не было про приграничное сражение.

Э… А где, если не в приграничном сражении проявились «большие батальоны августа 1914 г» и «донесения конных эскадронов, вооружённые пиками, и подерживаемые огнём артиллерии, не стреляющей иначе как прямой наводкой».
>Т.е. у вас от Предисловия так подгорело? :-) Пишите про немцев в 1918, обсудим.
Давайте я отнесу Ваш жаргон на долгое отсутствие языковой практики на официальном языке форума?
>Им имелись ввиду в Пердисловии :-) ресурсы/средства именно военные, т.е. "adversaire disposant de moyens très supérieurs et d'une redoutable efficacité militaire"(с). А так, конечно, оставайтесь, где хотите.
Боеприпасы – это вполне себе именно военные средства. В 1918 году впрочем, какие военные средства не возьми у союзников на западном фронте его будет больше, чем у германцев.

>И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.
Ну, право слово, стоит ли придираться к «пЕРДисловиям» друг друга. «Перта» Вас больше устроит? Данные Тубера во избежание переведены на русский.
Снаряды ружейные пули прочие виды оружия
1914 75% 23% 2%
Эн – Шампань 74% 21% 5%
(апр. 17)
Фландрия 78% 10% 12%
(июнь 17)
Верден 77% 7% 16%
(авг.17)
Эн-Мальмезон 77% 16% 6%
(окт.17)
Пикардия-Морель-Мондидье 52% 34% 14%
(март 1918)
Эн – Шато-Тьери 56% 32% 12%
(май 1918)
Операции 3-й, 4-й, 6-й, 10-й А 68% 24% 8%
(июль 1918)
Операции 4-й и 5-й А 56% 28% 16%
(сентябрь – ноябрь 1918)

> И? Какое это имеет отношение к оценке генерала Ерра/Эрра в "три четверти" потерь французской армии от артиллерийского огня во время Великой войны?

Ну Эрр же не сам считал. Он опирался на данные Тубера.

>Зачем? :-) Зачем мне немецкое издание про французские потери? Смишной вы, ей-ей.

Так с десятыми долями я Вам приводил именно германскую и британскую армии. Дополнительно отметив, что там есть и французская со ссылкой на Тубера и американская.

>Гранмезон цитировался автором в подтверждение описываемой им точки зрения на фетешизацию наступления, более никаких тонкостей в данном параграфе у него нет.

Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.
От Андю
К Gylippus (14.01.2018 22:37:37)
Дата 15.01.2018 00:34:25

Re: Вы из...

Здравствуйте,

>Мне непонятен замысловытый посыл автора, и я уточнил, современный ли он. Как выяснилось – современный. Это объясняет откуда столь своеобразное представление о Западном фронте.

Оно почему-то своеобразно только для вас. Но пока ничто на данном Форуме не указывает на то, что ваше представление имеет какую-либо ценность, кроме просто потрепаться. Вы не Фёдор Лисицын часом? Похоже.

>Да ради Бога. Я вроде бы не указывал Вам, что делать, а чего не делать. N'est-ce pas?

:-) T'enquète.

>Э… А где, если не в приграничном сражении проявились «большие батальоны августа 1914 г» и «донесения конных эскадронов, вооружённые пиками, и подерживаемые огнём артиллерии, не стреляющей иначе как прямой наводкой».

На Марне, например. Это кроме того, что в Предисловии автор рисует полуабстрактную картину, что для 1918, что для 1914 гг. :-)

>Давайте я отнесу Ваш жаргон на долгое отсутствие языковой практики на официальном языке форума?

Относите. Впрочем, уход от ответа равноценен согласию. :-)

>Боеприпасы – это вполне себе именно военные средства. В 1918 году впрочем, какие военные средства не возьми у союзников на западном фронте его будет больше, чем у германцев.

Обалдеть, да. Повторю: ваши придирки к Предисловию смешны, и про именно боеприпасы в именно 1918 речь не шла. Речь шла о том, что французская армия смогла прийти к 1918 к своему "золотому сечению" преодолев и попревозвогав. И всё.

>>И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.

>Ну, право слово, стоит ли придираться к «пЕРДисловиям» друг друга. «Перта» Вас больше устроит? Данные Тубера во избежание переведены на русский.

Ув. Пауль уже просвятил меня, и оценка автора во-многом подтверждается. Кстати, меня устроит просто слово "потери", переводящееся на французский как des/les pertes (произносится, если без артиклей, как "перт").

>Так с десятыми долями я Вам приводил именно германскую и британскую армии. Дополнительно отметив, что там есть и французская со ссылкой на Тубера и американская.

Британская армия из немецкой книги про немецкие потери есть тоже смешно.

>Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.

Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (15.01.2018 00:34:25)
Дата 15.01.2018 09:24:28

Re: Вы из...

>Но пока ничто на данном Форуме не указывает на то, что ваше представление имеет какую-либо ценность, кроме просто потрепаться.

И что Вы этим хотели сказать?

>Вы не Фёдор Лисицын часом? Похоже.

А кто это?

>На Марне, например. Это кроме того, что в Предисловии автор рисует полуабстрактную картину, что для 1918, что для 1914 гг. :-)

Вот эта некая полусферичность в вакууме представлений автора и вызвала мои вопросы.

> Речь шла о том, что французская армия смогла прийти к 1918 к своему "золотому сечению" преодолев и попревозвогав. И всё.

Ну, разве что в том смысле, что, наконец, смогли реализовать превосходство в военных ресурсах.

>Британская армия из немецкой книги про немецкие потери есть тоже смешно.

В те времена, когда писалась книга, было принято даже рассказывая про себя любимого не забывать сравнивать с другими участниками на основании их данных. Счас-то понятно, что один смех, да и только.

>Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

А, так все-таки это прилагательное. Ну тогда конечно. Особенно если скорее агрессивное, нежели наступательное. Эдакий энергичный агрессивный возврат. Не, ну тогда все нормально.
От Пауль
К Андю (15.01.2018 00:34:25)
Дата 15.01.2018 06:20:11

Небольшой отрывок из "Пехотного строевого устава"

>>Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.
>
>Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

"Контр-атаки. - Обратное отбитие.

271. Части, предназначенные для обороны опорных пунктов, также как и части, атакующие их, должны производить бои, которые представляют в известный момент и на известных пунктах характер чисто наступательный; это есть оборона активная. В некоторых случаях они должны, во что бы то ни стало, удержать местность, защищать которую они назначены. Если атакующий наступает очень настойчиво и угрожает защитникам штурмом, то свежие части, сосредоточенные скрыто от неприятеля, стремительно атакуют его в то время, как передовые части усиливают напряженность своего огня; это энергичная и внезапная контр-атака* производит беспорядок у наступающего и заставляют его отступить или, по крайней мере, приостановить наступление на то время, которое необходимо, чтобы возобновить бой.

Не в силах остановить атаку и принужденные временно отойти назад, обороняющиеся войска устраиваются позади, для того чтобы возобновить бой с большей силой, тогда забота заключается в том, чтобы выбить неприятеля с позиции, которую он только что занял. Благодаря знанию расположения скрытых подступов, свежие или наименее пострадавшие войска выдвигаются вперед и стараются ударить неприятеля, прежде чем он имел бы время прочно укрепиться. При помощи этого обратного отбития** части, которые принуждены были отступить, занимают снова позицию, которую они должны были временно уступить.

При других обстоятельствах атаки могут соединяться с отступательными маневрами. Войска, действующие в передовой линии, останавливают неприятеля огнем и заставляют его развернуться, а затем прерывают бой, избегая подставить себя под удар.

Нападающий таким образом привлекается на знакомую и заранее обрекогносцированную местность, где свежие войска, скрытые до последнего момента, атакуют его энергично при выгодных условиях, когда он ослаблен и расстроен продолжительным движением.

Везде должны господствовать: одинаковая деятельность, одинаковое стремление маневрировать, одинаковое внимание воспользоваться всеми ошибками и всеми слабостями неприятеля. Войска, которые исполняют эти атаки, ведут их всегда решительно до последней степени, без задней мысли, придерживаясь принципов наступательного боя. Если движение вперед должно быть ограничено, то дело начальника его остановить, когда он найдет необходимым. Усилия всех направлены к одной цели - утомить неприятеля, расстраивать его беспрестанными атаками до того времени, когда явиться возможность начальнику отдать приказание о переходе в наступление".
_____________
* Контр-атака. - Атака, произведенная войсками обороняющегося, против войск наступающих, прежде чем они будут штурмовать позицию.
** Обратное отбитие. - Атака, исполненная войсками обороны, с целью выбить войска наступающего, которые только что завладели позицией.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 06:20:11)
Дата 15.01.2018 10:21:45

Кстати, а твой отрывок из устава 1904 или 1913 года? (-)
От Пауль
К Андю (15.01.2018 10:21:45)
Дата 15.01.2018 11:13:22

Первое. Но более нового пехотного устава у французов не появилось. (-)
От Андю
К Пауль (15.01.2018 11:13:22)
Дата 15.01.2018 11:21:40

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

2 декабря 1913 вышел устав полевой службы RSC 1913 (reglement de service en campagne).

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 06:20:11)
Дата 15.01.2018 08:57:01

Т.е. "обратное отбитие" -- нормальный русский термин? Никогда не видел, но merci (-)
От Пауль
К Андю (15.01.2018 08:57:01)
Дата 15.01.2018 09:20:20

Возможно, пояснение переводчика, а может и в оригинале так. (-)
От Андю
К Пауль (15.01.2018 09:20:20)
Дата 15.01.2018 10:19:39

"Retour offensif" можно перевести на русский как "обратное отбитие". (+)

Здравствуйте,

Очень удачный вариант даже, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (14.01.2018 19:55:12)
Дата 14.01.2018 20:36:15

Как говорится "Платон мне друг, но..."

>>И при этом именно в 1918 году потери французской армии от артиллерийских снарядов только 58%. Это опять-таки не касаясь, что в германской за всю войну потери от артснарядов 45,8% и британской - 60,8%.
>
>С точностью до десятых процента? Хм. "Три четверти за всю войну" автора имеют следущую ссылку:

>Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

А вот тебе графики из статьи А. Бурова "Боевое снабжение, как фактор победы" (Война и революция. 1928. № 1). Что характерно, он ссылается на ту же самую статью Тубера.


[248K]

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (14.01.2018 20:36:15)
Дата 14.01.2018 21:20:54

А как пончть диаграмму №7?

ению медицинского инспектора и генерала.
>
>А вот тебе графики из статьи А. Бурова "Боевое снабжение, как фактор победы" (Война и революция. 1928. № 1). Что характерно, он ссылается на ту же самую статью Тубера.

>
>[248K]
> >Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.

Почему так мало раненых осколками снарядов? Их там что - разрывало насмерть всех что ли заградогнём?
От sas
К Kosta (14.01.2018 21:20:54)
Дата 14.01.2018 22:08:39

А где в диаграмме №7 вообще про осколки?

Она называется "Относительное число ранений от огня артиллерии, падающее по мере возрастания маневренности операций".
>Почему так мало раненых осколками снарядов? Их там что - разрывало насмерть всех что ли заградогнём?
Если Вы про диаграмму №8, то там речь идет только об осколках ручных и ружейных гранат, а не арт. снарядов.
От Пауль
К Kosta (14.01.2018 21:20:54)
Дата 14.01.2018 21:45:35

Нормально

>Почему так мало раненых осколками снарядов? Их там что - разрывало насмерть всех что ли заградогнём?

Номер диаграммы относится к рисунку сверху от надписи, а не снизу.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (14.01.2018 21:45:35)
Дата 14.01.2018 22:22:59

понял, спасибо (-)
От Андю
К Пауль (14.01.2018 20:36:15)
Дата 14.01.2018 21:15:52

:-) (+)

Здравствуйте,

>>С точностью до десятых процента? Хм. "Три четверти за всю войну" автора имеют следущую ссылку:

>>Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

>А вот тебе графики из статьи А. Бурова "Боевое снабжение, как фактор победы" (Война и революция. 1928. № 1). Что характерно, он ссылается на ту же самую статью Тубера.

Гоя ссылается на статью Ерра, которая в свою очередь использует данные Тубера. Я могу, конечно, допустить его описку, но это, по крайней мере, второе издание книги. Возможно, Ерр в 1924 дополнил данные Тубера от 1921 (если в публикации 1928 используются именно данные 1921). Проверять Ерра я не могу, увы, да и если честно -- "три четверти" изложения вполне могут быть и 72, и 78%, и это с моей т.з. совершенно несущественно в контектсе изложения предвоенных взглядов на возможные потери.

Дополнительно, я могу сказать, что операции маневременного периода войны в той же Лотарингии, совсем плохо проанализированные из-за скудности данных, но именно когда французская армия понесла огромные потери, дают ощущение массовых потерь именно от артогня. Например, в донесении командующего моим любимым 15-м (провансальским) корпусом Еспинаса Кастельно 20-го августа первый доложил, что "отдельные роты ... без возможности вести огонь понесли до 80% потерь от огня артиллерии".

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (14.01.2018 21:15:52)
Дата 14.01.2018 21:42:14

Re: :-)

>Гоя ссылается на статью Ерра, которая в свою очередь использует данные Тубера.

"Эх, вы, серость, это ж бубль-гум", т.е. Эрр, "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем":

http://militera.lib.ru/science/herr_fg/08.html

http://militera.lib.ru/science/herr_fg/s03.gif



>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (14.01.2018 21:42:14)
Дата 14.01.2018 21:51:27

Оооо! Спасибо! Бум посмотреть. (+)

Здравствуйте,

Даже не ожидал. Обалдеть, как много годного тогда "в Гулаге"(с) публиковалось.

ЗЫ. Вижу, вижу на диаграмме цифры >75% потерь от артогня. Не буду сдаваться! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (14.01.2018 21:51:27)
Дата 14.01.2018 22:06:49

Да пожалуйста :)

>Здравствуйте,

>Даже не ожидал. Обалдеть, как много годного тогда "в Гулаге"(с) публиковалось.

Это ты ещё не видел библиографический справочник Хмелевского "Мировая империалистическая война 1914-1918 гг. Систематический указатель книжной и статейной военно-исторической литературы за 1914-1935 гг." Свыше 1,5 тысяч названий только на русском и даже без моря.

>ЗЫ. Вижу, вижу на диаграмме цифры >75% потерь от артогня. Не буду сдаваться! :-)

В общем, да. Хотя ан-масс ближе к двум третям, чем к трём четвертям. В книге Каминского и Новосельского "Потери в прошлых войнах (1756-1918)" (М., 1947. С. 122) со ссылкой на две работы* Тубера написано, что во французской армии осколочные ранения за всю войну составляли 65,9%, а пулевые - 34,1%.

* Toubert M., Etudes statistiques des pertes subies par les francais pendant la guerre 1914-1918. Archives de medecine et de pharmacie militaires, t. LXXIII, № 10, 1920, et t. LXXIX, № 2, 1923.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Валера
К Пауль (14.01.2018 21:42:14)
Дата 14.01.2018 21:45:47

Re: :-)

Что-то в РЯВ в японской армии довольно большой процент ранений по другим причинам (холодное оружие ?), а в русской по другим причинам совсем не указано.
От Пауль
К Андю (14.01.2018 16:03:54)
Дата 14.01.2018 18:32:25

Re: "Изобретение современной...

>да после частичного прочтения странных сообщений Гончарова на ВарСпоте по Жомблу и Анню 1940 г.,

Хорошо писать на тему, в которой мало кто разбирается.

>Наступление таким образом очень быстро кристаллизуется в догму. Боевой устав пехоты 1904 (RMI 1904), следуя здесь всем предыдущим уставам, считает, что "наступление чрезвычайно возбуждает моральную силу и прекрасно адаптировано к французскому темпераменту". Каждый солдат должен "твёрдо желать атаки". Весь набор уставных положений, касающихся обороны, не превышает 5 страниц из 105.

Лучше бы, конечно, автор сравнил с разделом о наступлении, а не с общим объёмом, основная часть которого посвящена обучению от бойца до бригады. В русском переводе Устава (Пехотный строевой устав французской армии. СПб, 1906) непосредственно текст (без содержания и указа президента от 3.12.1904) занимает 120 страниц. В отделе V "Бой пехоты" про наступление 10 страниц, про оборону - 5.

А так "догма наступления" была всеобщей. Про "подлую оборону" не только французы говорили. На эту тему есть хорошая статья Майкла Хауарда "Люди против огня: доктрина наступления в 1914 году (Michael Howard "Men against fire: the doctrine of the offensive in 1914").

С другой стороны, хотя идея offensive à outrance принесла немало бед в 14-м году, в то же время она способствовала победе на Марне, т.к. воспитывала французскую армию в духе высокой активности.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (14.01.2018 18:32:25)
Дата 15.01.2018 11:31:36

В недавней (ну относительно) книге о Жоффре

Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила. Что и определило дальнейшие большие потери Франции во всей войне.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 11:31:36)
Дата 15.01.2018 12:50:24

Re: В недавней...

>Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

>В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила.

Как и у нас победа под Москвой. Но определённый поворот состоялся.

У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 12:50:24)
Дата 15.01.2018 13:22:36

Re: В недавней...

Hi!

>В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

Я вот так не сказал бы. Как раз на тактическом уровне в 1914 часто сливали в ситуации, когда командование обеспечивало перевес в силах (речь о встречном бое, а не одна сторона ушла в оборону и лупит из-за холма шрапенелью по наступающим, у которых пушки при наступлении оказались далеко или выбиты когда выезжали на прямую наводку").

>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Вейган же! Наследник Фоша! Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:22:36)
Дата 15.01.2018 13:39:48

Re: В недавней...


>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?
>
>Вейган же! Наследник Фоша!

Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

>Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)

В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 14:32:02

Ре: В недавней...

Здравствуйте,

>>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Именно про это в "альтернативках" не видел. Обычно либо на своих нормальных смотрят (Латр, Жуан, Леклерк), либо на гипотетические аналоги "роммелей".

>Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

Да, командный состав периода первой Марны "чухался" БЫ намного быстрее в 10-х числах мая 1940. :-)

>В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

"Методичность" хороша в любом случае, если под ней понимать именно планомерное следование некоей методике. В 40-м же, ИМХО, под "методичностью" понималась эдакая общая медлительность. Типа, война впереди ещё долгая, успеем набегаться. А тут, бац, и всё уже просрано.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 13:44:37

Да, но я о том что вывод был сделан

на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:44:37)
Дата 15.01.2018 14:00:07

Re: Да, но...

>на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Немцы, однако, из того же самого опыта сделали другие выводы. Надеюсь, сейчас не последует реплика, что опыт был совсем-совсем разный.

>Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.

В 33-м воевать не пришлось.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 14:00:07)
Дата 15.01.2018 14:26:19

Опыт один

но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально
От Андю
К Kimsky (15.01.2018 14:26:19)
Дата 15.01.2018 14:39:58

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально

Но как можно было остаться практически без резервов? Как можно закладываться на туманные обещания бельгийцев? Как можно суметь не организовать ни одного оперативного контрнаступления? Это даже не забвение собственного опыта 14-18 гг., это вопиющее пренебрежение древними, как экскременты мамонта, принципами военного строительства.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Пауль (14.01.2018 18:32:25)
Дата 14.01.2018 18:44:40

Re: "Изобретение современной...

Здравствуйте,

>>да после частичного прочтения странных сообщений Гончарова на ВарСпоте по Жомблу и Анню 1940 г.,

>Хорошо писать на тему, в которой мало кто разбирается.

Нет, но не использовать даже мою, ставшую уже классической :-))) главку из "Порядка"... Шучу. Кстати, появился прекрасный источник знания по теме для читающих по-французски:

http://www.editions-ares.fr/accueil/5-les-2e-et-3e-divisions-legeres-mecaniques-tome-i-9782955838518.html

Подробно, с картами и фотками. Настоятельно рекомендую.

>Лучше бы, конечно, автор сравнил с разделом о наступлении, а не с общим объёмом, основная часть которого посвящена обучению от бойца до бригады. В русском переводе Устава (Пехотный строевой устав французской армии. СПб, 1906) непосредственно текст (без содержания и указа президента от 3.12.1904) занимает 120 страниц. В отделе V "Бой пехоты" про наступление 10 страниц, про оборону - 5.

Да, важное уточнение, соглашусь.

>А так "догма наступления" была всеобщей. Про "подлую оборону" не только французы говорили. На эту тему есть хорошая статья Майкла Хауарда "Люди против огня: доктрина наступления в 1914 году (Michael Howard "Men against fire: the doctrine of the offensive in 1914").

Этого не читал, но у меня уже набирается много всего франкоязычного именно про до-ПМВшную и ПМВ-шную тактику и оперативное искусство. Хочется всё таки подумать про истоки коллапса 1940, да ещё после столь триумфального 1918.

>С другой стороны, хотя идея offensive à outrance принесла немало бед в 14-м году, в то же время она способствовала победе на Марне, т.к. воспитывала французскую армию в духе высокой активности.

Я ещё автора поцитирую, у него много всего забавного написано.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (14.01.2018 16:03:54)
Дата 14.01.2018 17:53:44

Re: "Изобретение современной...

>Статистические исследования также постоянно показывают, что артиллерия "виновата" только в 15% потерь против 85% от пехотного оружия. Факт того, что число потерь от холодного оружия никогда не превышает 1% от общих, никоим образом не смущает адептов штыкового боя, которые, и это так, видят в нём скорее психологическое оружие.

Интересно, а предсказывал ли хоть кто-нибудь во Франции перед ПМВ рост потер от артогня или все удовлетворились статистикой РЯВ?
От Пауль
К Kosta (14.01.2018 17:53:44)
Дата 14.01.2018 18:51:34

Re: "Изобретение современной...

>>Статистические исследования также постоянно показывают, что артиллерия "виновата" только в 15% потерь против 85% от пехотного оружия. Факт того, что число потерь от холодного оружия никогда не превышает 1% от общих, никоим образом не смущает адептов штыкового боя, которые, и это так, видят в нём скорее психологическое оружие.
>
>Интересно, а предсказывал ли хоть кто-нибудь во Франции перед ПМВ рост потер от артогня или все удовлетворились статистикой РЯВ?

Людей больше волновало, возможно ли наступать в нынешних условиях возросшей силы огня (не важно, стрелкового или артиллерийского). РЯВ показала, что по-прежнему возможно.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (14.01.2018 18:51:34)
Дата 14.01.2018 18:55:30

Re: "Изобретение современной...

Здравствуйте,

>Людей больше волновало, возможно ли наступать в нынешних условиях возросшей силы огня (не важно, стрелкового или артиллерийского). РЯВ показала, что по-прежнему возможно.

Мало того: если верить автору цитируемой книжки, японская пехота даже стала на некоторое время французским идеалом!

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андю (14.01.2018 18:55:30)
Дата 14.01.2018 21:05:13

Именно! "Пуля дура, штык молодец"--таков вывод из РЯВ (-)
От Андю
К Kosta (14.01.2018 17:53:44)
Дата 14.01.2018 18:33:57

Re: "Изобретение современной...

Здравствуйте,

>Интересно, а предсказывал ли хоть кто-нибудь во Франции перед ПМВ рост потер от артогня или все удовлетворились статистикой РЯВ?

Конкретно от артогня не встречал, но отдельные личности, включая небезвестного Петена, вполне себе говорили о недоучёте силы огня при умственных построениях о тактике будущих наступлений.

Всего хорошего, Андрей.
От selioa
К Андю (14.01.2018 16:03:54)
Дата 14.01.2018 17:25:37

Re: "Изобретение современной войны".

сколько не обсуждали, всегда договаривались до того, что готовятся к прошлой войне. Попадают в войну настоящую и оказываются "не готовы".
От Андю
К selioa (14.01.2018 17:25:37)
Дата 14.01.2018 18:29:50

Немцы сделали изначально более взвешенные выводы, ИМХО. (-)
От selioa
К Андю (14.01.2018 18:29:50)
Дата 14.01.2018 20:56:37

Нет.

Дюнкерк это подтвердил.
От Андю
К selioa (14.01.2018 20:56:37)
Дата 14.01.2018 21:45:05

"Констатируем разногласие". (-)
От selioa
К Андю (14.01.2018 21:45:05)
Дата 15.01.2018 03:13:33

да. (-)