От Ulanov
К Leytenant
Дата 10.01.2018 13:20:37
Рубрики WWII;

Ампулометы более-менее успешно использовались только на Карельском фронте

Против финнов и не такое сходило.
В остальных местах, случались отдельные случаи (впрочем, там еще разбираться что случаи, а что творчество политруков), но в целом лейтмотив был: мы их не смогли применить по дзоту, однако, там MG шибко дальше стреляет.
Отдельного перчика добавляли инструкции в стиле: "Ампуломет это противотанковое оружие, ни-ни его по другим целям".
Ну и жестяные ампулы военного времени были сильно хреновее довоенных стеклянных.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Паршев
К Ulanov (10.01.2018 13:20:37)
Дата 11.01.2018 22:14:07

В какой-то хронике из Сталинграда был момент стрельбы

из чего-то похожего, бои в развалинах. Выстрел, впереди что-то вспыхнуло, группа побежала вперед.
От Evg
К Паршев (11.01.2018 22:14:07)
Дата 12.01.2018 11:21:34

Re: В какой-то хронике из Сталинграда

>из чего-то похожего, бои в развалинах. Выстрел, впереди что-то вспыхнуло, группа побежала вперед.

В СССР делали "бутылкомёты" - тот же ампуломёт но по массогабариту ближе к ручному оружию чем к станковому. Ну и "ампула", понятно какая.
От Alexeich
К Evg (12.01.2018 11:21:34)
Дата 12.01.2018 12:41:21

Re: В какой-то...

>В СССР делали "бутылкомёты" - тот же ампуломёт но по массогабариту ближе к ручному оружию чем к станковому. Ну и "ампула", понятно какая.

Это не отдельный дивайс, а насадка, специфический ружейный гранатомет для пуляния бутылками и специальными ампулами бутылковидной формы с КС.
От Evg
К Alexeich (12.01.2018 12:41:21)
Дата 12.01.2018 15:03:12

Re: В какой-то...

>>В СССР делали "бутылкомёты" - тот же ампуломёт но по массогабариту ближе к ручному оружию чем к станковому. Ну и "ампула", понятно какая.
>
>Это не отдельный дивайс, а насадка, специфический ружейный гранатомет для пуляния бутылками и специальными ампулами бутылковидной формы с КС.

Их много разных. Это оружие было в основном кустарного производства. Изделие Цукермана, про которое Вы вероятно говорите. пожалуй наиболее "официальное" из них.

Вообще ИМХО зря эта ипостась ампуломёта продвигалась прежде всего как эрзатц-противотанковое оружие.
В руках ШИСБра от них было гораздо больше толку.
От Ulanov
К Evg (12.01.2018 15:03:12)
Дата 13.01.2018 12:19:56

ШИСБР оно нафиг не впилось.

>В руках ШИСБра от них было гораздо больше толку.

Точность у всех этих убогих метателей +- слон, а поражающий эффект без попадания прямо в окно/амбразуру минимален.
Поэтому народ с 44-ого массово использовал трофейные фаусты и просил еще.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Evg
К Ulanov (13.01.2018 12:19:56)
Дата 13.01.2018 15:16:10

Re: ШИСБР

>>В руках ШИСБра от них было гораздо больше толку.
>
>Точность у всех этих убогих метателей +- слон, а поражающий эффект без попадания прямо в окно/амбразуру минимален.
>Поэтому народ с 44-ого массово использовал трофейные фаусты и просил еще.

О чём и речь.
Именно потому, что это были полу-самодельные "убогие метатели". Даже в сравнении с, мягко говоря, не сильно блиставшим точностью фаустом.
От Alexeich
К Evg (12.01.2018 15:03:12)
Дата 12.01.2018 16:44:50

Re: В какой-то...

>Их много разных. Это оружие было в основном кустарного производства. Изделие Цукермана, про которое Вы вероятно говорите. пожалуй наиболее "официальное" из них.

Ну так-то оно так, но Цукермановские поделки были на вооружении официально и налудили их слава богу немало. А самоледок разных полагаю имелось, фантазия у людей работает в экстремальных обстоятельствах. Вон в каком-то ойропейском музее видел даже пружинный дивайс для подобной цели, правда, времен ПМВ.

>Вообще ИМХО зря эта ипостась ампуломёта продвигалась прежде всего как эрзатц-противотанковое оружие.
>В руках ШИСБра от них было гораздо больше толку.

Полагаю когда все эти поделки лудили, противотанковая оборона была более актуальна, чем борьба с "дотами и дзотами", а когда борьба с последними актуализировалось, то и другеи средства борьбы калибра 152мм стали несколько более доступны. В конце концов дивайс был в использовании не так чтоб уж удобен и безопасен, что демонстрирует происшествием с самим Цукерманом, и это в полигонных условиях, а уж в поле ...
От Evg
К Alexeich (12.01.2018 16:44:50)
Дата 13.01.2018 10:22:02

Re: В какой-то...

>>Вообще ИМХО зря эта ипостась ампуломёта продвигалась прежде всего как эрзатц-противотанковое оружие.
>>В руках ШИСБра от них было гораздо больше толку.
>
>Полагаю когда все эти поделки лудили, противотанковая оборона была более актуальна, чем борьба с "дотами и дзотами", а когда борьба с последними актуализировалось, то и другеи средства борьбы калибра 152мм стали несколько более доступны. В конце концов дивайс был в использовании не так чтоб уж удобен и безопасен, что демонстрирует происшествием с самим Цукерманом, и это в полигонных условиях, а уж в поле ...

ШИСБры штатно имели огнемётное оружие, в том числе и бутылки, причём к бутылкам бодяжили разные огнесмеси для разных случаев (тоже штатно).
Но, поскольку бутылкомёты были скомпрометированы в противотанковых боях - ничего лучше цукермановой мортирки у "штурмовиков" не случилось. Этот тип оружия инженеры просто перестали "шлифовать". В отличие от здоровенных ФОГов и гораздо более самоубийственных ранцевых огнемётов.
От Ларинцев
К Ulanov (10.01.2018 13:20:37)
Дата 10.01.2018 15:16:20

Re: Ампулометы более-менее...

>Против финнов и не такое сходило.
>В остальных местах, случались отдельные случаи (впрочем, там еще разбираться что случаи, а что творчество политруков), но в целом лейтмотив был: мы их не смогли применить по дзоту, однако, там MG шибко дальше стреляет.
>Отдельного перчика добавляли инструкции в стиле: "Ампуломет это противотанковое оружие, ни-ни его по другим целям".
>Ну и жестяные ампулы военного времени были сильно хреновее довоенных стеклянных.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич


Не шибко я большой специалист по ампулометам, то те архивные отчеты, которые видел, говорят, что применялись и успешно против танков. Не в массовых количествах, конечно, но у нас с массовостью было, особенно в период интенсивного использования ампулометов, не очень хорошо и для другого оружия
От Ulanov
К Ларинцев (10.01.2018 15:16:20)
Дата 10.01.2018 22:04:31

Я тоже видел такие отчеты.

>Не шибко я большой специалист по ампулометам, то те архивные отчеты, которые видел, говорят, что применялись и успешно против танков. Не в массовых количествах, конечно, но у нас с массовостью было, особенно в период интенсивного использования ампулометов, не очень хорошо и для другого оружия

У нас, к сожалению, особенно в первую половину ВОВ, хорошо было с "пиши больше, чего их, басурман, жалеть".
А "оружия моральной подпорки пехоты" типа бутылок, ПТР и прочего, это особо касается...


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (10.01.2018 22:04:31)
Дата 10.01.2018 22:52:50

Re: Я тоже...


>У нас, к сожалению, особенно в первую половину ВОВ, хорошо было с "пиши больше, чего их, басурман, жалеть".
>А "оружия моральной подпорки пехоты" типа бутылок, ПТР и прочего, это особо касается...

Диссертационный подход Директора Прачечной об объективности восприятия исторических источников в этом наблюдаю я....

:)))
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 22:52:50)
Дата 11.01.2018 00:38:04

Хе.

>Диссертационный подход Директора Прачечной об объективности восприятия исторических источников в этом наблюдаю я....

Мне на Директора Прачечной, в общем, чихать (как и ему на меня, подозреваю), а подход крайне прост - до тех пор, как фактами не доказано обратное, то по вопросу потерь приоритетными считаются данные понесшей их стороны, а не заявки противника. Это работает в обе стороны, немецкие легенды про 100500 монгольских танков идут туда же.
Ну а то, что выигрывающая сторона, как правило, меньше нуждается в увеличении числа "пи", тоже вполне прослеживаемая по первичным докам тенденция.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.01.2018 00:38:04)
Дата 11.01.2018 07:53:54

Так то оно так...

>>Диссертационный подход Директора Прачечной об объективности восприятия исторических источников в этом наблюдаю я....
>
>Мне на Директора Прачечной, в общем, чихать (как и ему на меня, подозреваю), а подход крайне прост - до тех пор, как фактами не доказано обратное, то по вопросу потерь приоритетными считаются данные понесшей их стороны, а не заявки противника. Это работает в обе стороны, немецкие легенды про 100500 монгольских танков идут туда же.
>Ну а то, что выигрывающая сторона, как правило, меньше нуждается в увеличении числа "пи", тоже вполне прослеживаемая по первичным докам тенденция.

... но сейчас Вы говорите об определении количественного уровня потерь и в основном это действительно так и есть. А исходно речь идет об оценке эффективности применения конкретного вида вооружения, которое в силу частности применения и ограниченных успехов противником может просто не фиксироваться или не идентифицироваться.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.01.2018 07:53:54)
Дата 11.01.2018 08:25:14

Re: Так то

>А исходно речь идет об оценке эффективности применения конкретного вида вооружения, которое в силу частности применения и ограниченных успехов противником может просто не фиксироваться или не идентифицироваться.

Так может тогда проще опираться на "Практика — критерий истины"(с)? Коли девайс в угол задвинули - может пользы от него меньше чем от других?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.01.2018 08:25:14)
Дата 11.01.2018 08:28:03

Re: Так то

>>А исходно речь идет об оценке эффективности применения конкретного вида вооружения, которое в силу частности применения и ограниченных успехов противником может просто не фиксироваться или не идентифицироваться.
>
>Так может тогда проще опираться на "Практика — критерий истины"(с)? Коли девайс в угол задвинули - может пользы от него меньше чем от других?

Так это исходно паллиатив. Чего от него каких то чудес ждать?
Вопрос безрыбья...
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.01.2018 08:28:03)
Дата 12.01.2018 11:12:50

Re: Так то

>Так это исходно паллиатив. Чего от него каких то чудес ждать?

Исходно это как раз задумывалось не как паллиатив, а как вполне кошерное средство доставки супостату ОВ в условиях позиционных боев.

>Вопрос безрыбья...

НУ да когда с ОВ не вышло приспособилии для КС, от безрыбья.
От Ларинцев
К Ulanov (10.01.2018 22:04:31)
Дата 10.01.2018 22:20:48

Re: Я тоже...

я
>
>У нас, к сожалению, особенно в первую половину ВОВ, хорошо было с "пиши больше, чего их, басурман, жалеть".

Во-первых, в виденных мною отчетах было упомянуто всего два случая поражения танков ампулометами. В т.ч. один неудачный. Вряд ли кто-то станет выдумывать из-за двух танков.
>А "оружия моральной подпорки пехоты" типа бутылок, ПТР и прочего, это особо касается...

А во-вторых, про ПТР уже немцы писали в 1942 году - самый главный враг танков это русские ПТР. Так что не только "моральная подпорка".Я несколько лет назад на форуме выдержки из немецких документов с этим мнением приводил.


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Ларинцев (10.01.2018 22:20:48)
Дата 10.01.2018 22:42:52

Re: Я тоже...

>Во-первых, в виденных мною отчетах было упомянуто всего два случая поражения танков ампулометами. В т.ч. один неудачный. Вряд ли кто-то станет выдумывать из-за двух танков.

Я видел штук пять, по крайней мере попыток стрельбы. То есть конечно, теоретически сжечь такой штукой танк можно ( да и бутылкой любой танк), но учитывая ТТХ девайса, вероятность такого ну очень теориетическая.
Хотя, конечно, война большая, случалось всякое.

>А во-вторых, про ПТР уже немцы писали в 1942 году - самый главный враг танков это русские ПТР. Так что не только "моральная подпорка".Я несколько лет назад на форуме выдержки из немецких документов с этим мнением приводил.

Если я правильно повмню, там была достаточно общая фраза из какого-то отчета, причем даже не очень понято, как какому времени и месту относящаяся.
И если речь про 43-й, то уже могли путать дыры от подкалибров 45-мм, как у нас в начале войны было с 37-мм

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ларинцев
К Ulanov (10.01.2018 22:42:52)
Дата 11.01.2018 08:47:36

Re: Я тоже...



>
>Если я правильно повмню, там была достаточно общая фраза из какого-то отчета, причем даже не очень понято, как какому времени и месту относящаяся.

Вы помните неправильно, эта фраза однозначно относилась к 1942 году

>И если речь про 43-й, то уже могли путать дыры от подкалибров 45-мм, как у нас в начале войны было с 37-мм

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Ларинцев (11.01.2018 08:47:36)
Дата 11.01.2018 14:42:23

Тогда можно еще раз цитату?

>Вы помните неправильно, эта фраза однозначно относилась к 1942 году

Чтобы оценить, насколько там "однозначно" и вообще о чем она?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (11.01.2018 14:42:23)
Дата 12.01.2018 07:33:33

Re: Тогда можно...

"Главным противником наших танков сегодня являются массировано применяемые русскими противотанковые ружья. Чем меньше численность наших танков, тем больше вероятность их потери и тем больше вероятность того, что их атака будет остановлена."

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2359/2359162.htm



ЖУР
От Ulanov
К ЖУР (12.01.2018 07:33:33)
Дата 12.01.2018 10:21:45

Это я видел.

>"Главным противником наших танков сегодня являются массировано применяемые русскими противотанковые ружья. Чем меньше численность наших танков, тем больше вероятность их потери и тем больше вероятность того, что их атака будет остановлена."

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2359/2359162.htm

Достаточно общие слова, непонятно к чему относящиеся. Судя по месту и дате - либо основной "Марс", либо второе наступление Жукова. С учетом специфики (42-й пик "снарядного" голода, артиллерия отстает от наступающих частей, при этом проблемы ПТР к осени 42-ого уже частично вылечены, а частично нивелируются холодной погодой и отсутствием пыли) фразу можно читать как: "наши танки могли делать что хотели, но совсем наглеть не стоит, если пускать одиночный танк на 500 ПТР, могут и подбить".


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ЖУР
К Ulanov (12.01.2018 10:21:45)
Дата 12.01.2018 10:55:09

Re: Это я...

>Достаточно общие слова, непонятно к чему относящиеся.

Согласен на 100%.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.01.2018 10:55:09)
Дата 12.01.2018 11:46:46

Re: Это я...

>>Достаточно общие слова, непонятно к чему относящиеся.
>
>Согласен на 100%.


Как раз понятно - типа у русских мало артиллерии, но очень много ПТР, поэтому от малого количества танков они способны отмахаться.
От Ларинцев
К Ulanov (11.01.2018 14:42:23)
Дата 11.01.2018 21:57:55

Re: Тогда можно...

>>Вы помните неправильно, эта фраза однозначно относилась к 1942 году
>
>Чтобы оценить, насколько там "однозначно" и вообще о чем она?


Пересмотреть кучу роликов, чтобы удовлетворить Ваше любопытство? Зачем это мне надо?
От Ulanov
К Ларинцев (11.01.2018 21:57:55)
Дата 12.01.2018 01:01:26

Собственный старый пост вы тоже найти не можете? :)

>Пересмотреть кучу роликов, чтобы удовлетворить Ваше любопытство? Зачем это мне надо?

Да оно и мне не надо, если там какие-то общие слова, а не конкретные факты статистически значимых потерь танков, однозначно идетифицированных именно как работа ПТР :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич