От Ibuki
К АМ
Дата 11.01.2018 17:27:54
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

пример из жизни

>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?
От АМ
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 19:57:03

Ре: пример из...

>>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
>Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

СССР далек не всю европу окупировал и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло

>>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости

Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
От Ibuki
К АМ (12.01.2018 19:57:03)
Дата 12.01.2018 22:37:00

Ре: пример из...

>СССР далек не всю европу окупировал
Всю не всю, гарантии Польше давали, и ВМВ Атлантические союзники формально начали ради нее. И закончили на невыполнении этих гарантий, получилось как-то неудобно.

>и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло
Ну да посчитали советские дивизии и удивились. При другом развитии войны могли посчитать неразбитые немецкие дивизии и тоже удивиться и решить что такая война больше не нужна. Нужно копить силы. Года эдак до 1991.

>вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости
Это вопрос возможности. Создать флот который может иметь надежду противостоять США для Германии задача невозможная.

>Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
Япония - остров. И война против США для Японии была проигрышная изначально. Против американского лома нет приема. Варианты могут быть только если в союзе с Великобританией против США воевать. То что учинили это была национальная сэппука.

Дополнительно то что остров позволяет иметь третьесортную сухопутную Армию, направляя все ресурсы во флот и морскую авиацию.
От HorNet
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 09:37:51

Re: пример из...


>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

У каждого своя мечта;-)
Есть точка зрения: три подхода к составлению стратегий - героический, системный и партизанский. Это общая стилевая особенность вообще всего, что касается планирования и ведения войн теми или иными национальными ВС - и инфраструктуры, и промышленности оборонной, и композиции боевых средств и систем, и боевой подготовки и пр.
Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.
Партизанский стиль здесь рассматривать не будем.
Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле, но потом против обоих включился американский системный. Герои вязнут в кишках поверженных врагов - и погибают сами, их мало. Уничтожить героические ВС могут только системные ВС. И ВС СССР, тоже героические в 1941, в ходе ВОВ стали системными - в немалой степени благодаря буржуйской помощи. А вот немцам и японцам перестроиться не удалось - точнее, Кригсмарине вышел на системный уровень в подводной войне с точки зрения поддерживающей промышленности, инфраструктуры и боевой подготовки, но не стал системным по боевому применению, и не мог стать - один вид ВС не может перебить общую геройскую стилевую направленность всего государства.
Это была преамбула;-)
По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...
От Макс
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 15.01.2018 10:20:14

Re: пример из...

Здравствуйте!

>Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
>Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.

>По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...

Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (15.01.2018 10:20:14)
Дата 18.01.2018 12:15:03

Re: пример из...


>
>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину. Правда, у японцев доля кадровых офицеров составляла лишь 19% в 1942 и 22 в 1945, остальные были enlisted. У амеров после 1944 же NAPов, то есть enlisted-пилотов, не осталось вообще.
Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.
От Макс
К HorNet (18.01.2018 12:15:03)
Дата 18.01.2018 16:05:30

Re: пример из...

Здравствуйте!

>>
>>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?
>
>Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину.

Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

>Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.

1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.
2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше
3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?
4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?
5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (18.01.2018 16:05:30)
Дата 19.01.2018 09:19:39

Re: пример из...

>Зд
>
>Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

100% верно. И не только для пилотов. Это и есть основная проблема героики - там война возложена на плечи кучки суперпрофи, а в системном стиле - на массы дилетантов, именно массы. Поэтому когда у "героев" этих кадровых суперпрофи выбивают, всё, нация проиграла войну: ведь набранным в спешке мобрезервам приходится сталкиваться с техникой, никак для них не подходящей (слишком сложная), да и с системой боевой подготовки (рассчитанной на длительную выработку и шлифовку навыков).


>
>1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.

Лучшим был Lofte 7 немецкий, что неудивительно. А вот умели ли экипажи палубных торпедоносцев пользоваться "норденом" как следует - большой вопрос. Более того, он был секретным и на торпедные вылеты тех же TBD, где он был установлен стационарно - снимался.
>2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше

Да, качество пиндостанской техники связи было лучше, хотя это всегда относительно - тем более, что связано оно с не наличием ВПК, заточенного под героику, а с общим развитием индустрии авиаперевозок в США до войны - техника связи летательных аппаратов там развивалась невиданно, там и в Англии, именно из-за обилия полос в коммерческой эксплуатации, чего в Японии отродясь не было. Однако именно в Японии одноместные истребители на своих тип 96 Мод.1 работали кодом Морзе - в кабине А6М был телеграфный ключ. Я, правда, не уверен, что им было можно пользоваться по-человечески, но японцы как-то умели делать чудеса, видимо. Это чистая героика - супернавыки супервоинов;-) Кроме того, дальность связи и ее надежность по крайней мере в сети боевых воздушных патрулей были точно выше, нежели КВ-радиотелефон (до 1944) американцев.

>3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?

Нет, это хорошо, но обычно простота обслуживания - именно в ущерб ТТХ.

>4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?

Никогда. Не успели. Героика всегда узко специализирована - что выбирают в самом начале, то и развивают. И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

>5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Disruptive Style. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

>С уважением. Макс.
От Макс
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 23.01.2018 11:37:03

Re: пример из...

Здравствуйте!
>И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

А где-бы можно про эти станции РТР почитать?


С уважением. Макс.
От АМ
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 19.01.2018 18:07:01

Ре: пример из...


>Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Дисруптиве Стыле. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

партизанщина не работает, так что все верно делали японцы

>>С уважением. Макс.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 12.01.2018 11:10:15

Re: пример из...

>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,

Немцы-то с чего в героическом?

>И ВС СССР, тоже героические в 1941,

И что героического в Красной Армии?

С уважением, Пауль.
От HorNet
К Пауль (12.01.2018 11:10:15)
Дата 12.01.2018 13:44:36

Re: пример из...

>>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,
>
>Немцы-то с чего в героическом?

Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>
>И что героического в Красной Армии?

То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня. Системный стиль создаётся иначе. Так, например, как возрождали Royal Navy в 17 веке - начиная с промышленности и активном участии гражданского общества в обещанных ништяках.
Но проблема в том, что системный стиль буксует в партизанском точно так же, как героический - в системном. С партизанским стилем войной героика справляется лучше. Получается такая вот забавная триангуляция, в центре фигуры - максимально эффективные ВС, способные ко всем трём стилям. Но не бывает таких государств и их промышленных секторов. Поэтому максимально эффективные ВС - утопия. Даже если это ЦАХАЛ;-)

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 18:33:07

Re: пример из...

>>Немцы-то с чего в героическом?
>
>Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>>
>>И что героического в Красной Армии?
>
>То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня.

Как мало вы знаете о строительство вермахта и Красной Армии.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Keu
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 14:01:21

Нет ли первоисточника по описанию данных стилей? (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 14:01:21)
Дата 12.01.2018 14:48:36

в копилке

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(180112144737)_Forms_of_Warfare_extended_version.docx
От Keu
К HorNet (12.01.2018 14:48:36)
Дата 12.01.2018 15:21:35

спасибо! (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 15:21:35)
Дата 12.01.2018 15:41:55

Автор - бывший декан USNWC и командир VFA-131

Весьма критично относящийся к обычной амеровой патетике