От pamir70
К Ibuki
Дата 02.01.2018 23:34:49
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Хм..а какие ставки будут на бой роты с карабинами под винтовочный патрон

Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
При условии равной стрелковой подготовки?
От ttt2
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 04.01.2018 00:59:00

Общие ставки будут на автоматическое оружие.

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

В целом конечно зависит от местности. На открытых пространствах вроде афганских пустынь полный винтовочный патрон даст преимущество, но средний ТВД таких просторов не имеет

Жалоб американцев что моджахеды имеют преимущество в таких боях полно. Там даже обсуждали возможность перехода на Грендели (промежуточно-промежуточные), но вовремя одумались и 5,56 автоматы оставили.

С уважением
От tsa
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 03.01.2018 01:56:13

Статистика, видимо, не на стороне карабинов.

Здравствуйте !

ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
С одной стороны, туда массово текли винтовки, накопленные за полвека развитыми странами, от которых те избавлялись при перевооружении. С другой стороны, поступала "шефская помощь" в виде автоматов.
Мода модой, но практика - критерий истины даже у зусулов. И там автоматы вытеснили винтовки из массового использования.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата 03.01.2018 16:21:18

FN FAL

>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>но практика - критерий истины даже у зусулов.
И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.
От tsa
К Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата 04.01.2018 11:04:59

Отличный пример, кстати.

Здравствуйте !

Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (04.01.2018 11:04:59)
Дата 04.01.2018 12:21:12

Если вычесть те армии, кому АК и М16 раздавали а не продавали.

>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СОР
К Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата 04.01.2018 14:18:46

А кому именно раздавали АК? (-)
От sap
К Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата 04.01.2018 14:17:30

Re: Если вычесть...

>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

А без политических мотивов это как?
Принятие в качестве унифицированного образца в рамках НАТО это политический мотив или какой?
При этом через 3 года ФРГ принимает "испанскую" G3, которая впоследствии вытесняет ФАЛ в Португалии, Турции, Греции.

Единый образец в рамках Британского содружества, еще не превратившегося в окончательную фикцию? Более 20 государств.
И в течении десяти лет Индия начинает массовое производство АК, Пакистан - переходит на Г3 и чуть позже вдобавок к нему АК.

Израиль, наряду с халявными М16 начинает штамповать собственный АК-подобный мультук.

Поставки различным группировкам в африканских разборках наверное никогда не имели политической основы ;)))
От Banzay
К Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата 04.01.2018 12:59:33

Хотя Википедия врет как дышит по ней имеются следующие цифры:

Приветсвую!

АК -102 страны
FAL-90 стран
G3-82 страны
M16-79 стран
От doctor64
К Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата 04.01.2018 12:45:12

Re: Если вычесть...

>>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?
>
>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)
Вы хотите сказать что в мире есть армия, по размерам превосходящая US Army и СА вместе взятые и вооруженная FN FAL?
От Бульдог
К doctor64 (04.01.2018 12:45:12)
Дата 04.01.2018 20:08:02

Китай еще забыл :) (-)
От Mike
К Бульдог (04.01.2018 20:08:02)
Дата 04.01.2018 20:29:10

у Китая давно нет АК :)

даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

С уважением, Mike.
От SKYPH
К Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата 05.01.2018 13:09:33

Re: у Китая...

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

Никакого отношения к СКС китайские штурмовые винтовки не имеют после Тип 63. Ну разве что некое наследственное родство ствольной коробки у Тип 81, да и то это утверждать можно только с большой-большой натяжкой. Современные QBZ-95 (Type 95) и QBZ-03 (Type 03) не связаны "родственными" узами ни с СКС, ни с АК. Можно бы, конечно, сказать, что у них есть "родство" с СКС в виде короткого хода газового двигателя. Ну так это общая мировая тенденция современных штурмовых винтовок. Затвор совершенно другого типа, поворотный, с тремя упорами, общая компоновка с верхним и нижним ресивером.

От Бульдог
К Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата 04.01.2018 23:30:22

"...вторая производная..." :) (-)
От Mike
К Бульдог (04.01.2018 23:30:22)
Дата 04.01.2018 23:44:21

от СКС :) (-)
От sap
К Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата 04.01.2018 21:15:53

А ополченцы на парадах с чем маршируют?

Да и лет 6-7 назад у моряков вполне мелькал.


>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

СКС пресекся на Тип 63, который к началу 80-х уже активно списывался, даже до принятия Тип 81.
От ttt2
К Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата 04.01.2018 00:52:59

Re: FN FAL

>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

Это ложь. Где гоняли, гоняли не за счет качеств винтовки FN FAL, а за счет лучшего качества пехоты. Почти везде от нее отказались. Даже англичане отказались от этого шедевра в пользу убогой S85.

С уважением
От Исаев Алексей
К Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата 03.01.2018 19:56:25

А уж как погоняли аргентинцев с FAL англичане с тем же FAL-ом! (-)
От Flanker
К Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата 03.01.2018 18:27:56

Re: FN FAL

>>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>>но практика - критерий истины даже у зусулов.
>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.
А доказательства шока Кремля будут??
От Паршев
К tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата 03.01.2018 02:07:00

Каких карабинов? Самозарядных?

понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
От SKYPH
К Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата 03.01.2018 15:54:40

Re: Каких карабинов?...

>понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s
От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 15:54:40)
Дата 03.01.2018 16:41:55

Re: Каких карабинов?...

>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>
>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.
От SKYPH
К Ibuki (03.01.2018 16:41:55)
Дата 03.01.2018 18:29:47

Re: Каких карабинов?...

>>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>>
>>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
>Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

Средняя цифра против максимальной? Оригинально. Ну хорошо, жульничать так жульничать. The first Mad Minute record was set by Sergeant Major Jesse Wallingford in 1908, scoring 36 hits.

От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 18:29:47)
Дата 03.01.2018 18:44:12

Re: Каких карабинов?...

>Средняя цифра против максимальной?
Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

От SKYPH
К Ibuki (03.01.2018 18:44:12)
Дата 03.01.2018 19:19:25

О как!

>>Средняя цифра против максимальной?
>Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 19:19:25)
Дата 03.01.2018 20:17:26

Разница 40 против 15

>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.
От SKYPH
К Ibuki (03.01.2018 20:17:26)
Дата 05.01.2018 13:28:57

Re:



>>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
>Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.








От tarasv
К SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата 05.01.2018 23:02:35

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

Боевую скорострельность одиночными в 30-40 выстрелов в минуту из АК, M16 или СКС показвает именно что средний стрелок после начальной стрелковой подготовки в условиях очень близких к боевым.

А вот чтобы выдать 30 выстрелов в минуту из Ли-Энфилда, требуется винтовка с хорошо разработанным затвором (или слегка разболтанным, кому как нравится назвать), длительная тренировка движений до полного автоматизма и читерство с раскладыванием обойм на чистой трапочке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата 05.01.2018 17:23:23

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения,
Тоесть теоретическая полигоная.


>так называемую боевую скорострельность,
https://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_28653-90
>322. Практическая скорострельность стрелкового оружия Практическая скорострельность Ндп. Боевая скорострельность

>Скорострельность стрелкового оружия с учетом времени, необходимого для перезаряжания наводки и прицеливания
>с учетом времени, необходимого для перезаряжания
>наводки
>и прицеливания
Не нужно изобретать велосипедов когда все уже изобретено до Вас и зафиксировано в Уставе.









От Elliot
К SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата 05.01.2018 14:27:12

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

Я не понял, Вы всерьёз тут рассуждаете, что самозарядная винтовка не имеет преимущества по скорострельности по сравнению с болтовой?..
От tsa
К Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата 03.01.2018 02:30:28

Самозарядные под винтовочный патрон не взлетели совсем.

Здравствуйте !

Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.
А самозарядный карабин - укороченная самозарядная винтовка под полноценный винтовочный патрон - вообще нелепость. Теряем винтовочную баллистику, оставляя винтовочную отдачу и массу.
Автоматические винтовки в итоге вылизали. Смотрите тот же FN FAL. Но в автоматной нише всё одно не прижилось.

С уважением, tsa.
От SKYPH
К tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата 03.01.2018 15:51:00

Да ну?

>Здравствуйте !

>Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.

Гаранд M1 не, не катит? L1A1 прослужившая с 1954 — по 1987г в Братании и до кучи еще в нескольких десятках стран, и прошедшая кучу конфликтов прослужила мало и несчастливо, несмотря на участие в куче конфликтов и хорошие отзывы?
От tsa
К SKYPH (03.01.2018 15:51:00)
Дата 04.01.2018 11:01:33

Итог-то какой?

Здравствуйте !

Сабж?
В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

С уважением, tsa.
От SKYPH
К tsa (04.01.2018 11:01:33)
Дата 05.01.2018 13:41:28

Смотря когда подбивать итог.

>Здравствуйте !

И Вам здравствовать.

>Сабж?
>В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

Так ушли-то попросту потому, что изменилась сама концепция индивидуального стрелкового оружия. А в рамках той концепции, для которой создавались указанные мной образцы, они отслужили на 4-5 балла, по пятибальной шкале. Так-то и К98 и Мосинка тоже ушли, и МП-38/40 и ППШ-41, и ППС-43, но пусть хоть кто-нибудь назовет их существование "несчастливым". И уж про "недолгое" для L1A1 тоже никак не скажешь. Да и M1 воевал тоже изрядно позже 1945г.
Мое возражение-то было исключительно против формулировки и чрезмерного упрощения процесса выхода промежуточного патрона на главную роль.

>С уважением, tsa.

С не меньшим.
От tsa
К SKYPH (05.01.2018 13:41:28)
Дата 06.01.2018 22:42:48

Эпитеты - дело вкуса, но Вы перегибаете.

Здравствуйте !

Всё-таки, магазинные винтовки - более полувека истории всех основных оружейных держав. Пистоле-пулеметы - пусть и короткое, но тоже всеобщее увлечение. ПП в пехоте были у всех участников ВВ2.
А вот самозарядные винтовки - штука не всеобщая и достатчно локальная. Даже те-же янки выпустили около 5,4 миллионов M1 Garand, а, например, M1 Carbine под фактически пистолетный патрон более 6,25 миллионов.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата 03.01.2018 05:23:36

Так Вы про карабин под винтовочный патрон писали?

можно было понять, что про карабины как раз под промежуточный.
От tsa
К Паршев (03.01.2018 05:23:36)
Дата 03.01.2018 11:34:31

Автор ветки же на промежуточный патрон наезжает.

Здравствуйте !

Сабж. Да и, судя по ветке, не о них пишут. Раз сравнивают дальность огня. У карабина под промежуточный разницы с автоматом почти не будет.

А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите. Удачная и надежная конструкция. В плане цены и удобства ИМХО не хуже АК. Экспортировался. Видимо не пошли именно боевые свойства.

С уважением, tsa.
От Паршев
К tsa (03.01.2018 11:34:31)
Дата 03.01.2018 13:27:30

Re: Автор ветки...

>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.

О, спасибо за ценную информацию!
Шучу.
Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.
От SKYPH
К Паршев (03.01.2018 13:27:30)
Дата 03.01.2018 16:03:16

Re: Автор ветки...

>>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.
>
>О, спасибо за ценную информацию!
>Шучу.
>Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

В него просто не вкладывались. А уж какими силами технологов и конструкторов доводили АК до ума и сколько времени на это потратили, не мне Вам рассказывать. А так-то сам по себе поворотный затвор с фигурным пазом штука не шибко технологичная в плане изготовления по сравнению с рычажным запиранием или затвором с перекосом. Другое дело, что поворот затвора энергетически выгодней, что в свете уменьшения импульса и калибра патрона сделало поворот основным решением для штурмового оружия и даже пулеметов калибров 5,45-5,56.
От SKYPH
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 03.01.2018 01:30:06

Все зависит от дистанции, местности

погоды и пр.
>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?


В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
От pamir70
К SKYPH (03.01.2018 01:30:06)
Дата 03.01.2018 01:37:38

Re: Все зависит...

>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно
От SKYPH
К pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата 03.01.2018 15:41:54

Re: Все зависит...

>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.

Вы точно уверены, что в этой теме обсуждается моя личность и ее навыки? Если Вам кажется, что да, прочтите условия задачи еще раз.

>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно

Во первых, процитируйте мне, пожалуйста, где я утверждал, что винтовочники непременно победят посредством "one shot one kill". Я полагаю, что за несколько десятков прицельных выстрелов на дистанции сближения с 800 до 400 метров хорошо обученный стрелок попадет с весьма существенной вероятностью.

Почему несколько десятков и почему с существенной вероятностью? А вот потому:

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".
От Evg
К SKYPH (03.01.2018 15:41:54)
Дата 03.01.2018 20:47:05

Re: Все зависит...


>Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".

Тут многое зависит от задачи.
Если, наоборот, обороняются автоматчики у винтовочников шансов нет.
От марат
К pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата 03.01.2018 10:41:26

Re: Все зависит...

Здравствуйте!
>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно
Для этого был придуман залповый огонь.
С уважением, Марат
От Ibuki
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 03.01.2018 00:10:02

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.

От pamir70
К Ibuki (03.01.2018 00:10:02)
Дата 03.01.2018 00:12:32

Re: Хм..а какие...

>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
А с чего? Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный, когда -короткими..А нужно -и автоматическим.
У роты с карабинами точно такая же возможность :)
От Begletz
К pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата 04.01.2018 04:25:04

Да с того, что у автоматчиков патроны раньше кончатся :) (-)
От Ibuki
К pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата 03.01.2018 00:21:47

Re: Хм..а какие...

>>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
>А с чего?
С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.

>Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный,
Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.
От pamir70
К Ibuki (03.01.2018 00:21:47)
Дата 03.01.2018 00:36:11

Re: Хм..а какие...

>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
Обсуждается не автоматический огонь( в роте карабинеров НЕТ пулемётов), а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
>Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.
Скажем так, поскольку при отсутствии оптики, средний стрелок может прицельно, с вероятностью попасть более 0,8 стрелять максимум на 300-400 метров..далее влияние промежуточных факторов, как то:..сбившееся от бега дыхание, сильный боковой порывистый ветер, и т.д - сводит преимущества более мощного патрона к лёгкой надежде на попадание.
Соответственно в любом общевойсковом бою за исключением..ну разве что засад.да стрельбы по заранее пристрелянным реперам в позиционке - за промежуточным патроном больше шансов. При общей равной подготовке.
От Ibuki
К pamir70 (03.01.2018 00:36:11)
Дата 03.01.2018 00:55:24

Re: Хм..а какие...

>>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
>Обсуждается не автоматический огонь
Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838803.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838813.htm

>а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.

От pamir70
К Ibuki (03.01.2018 00:55:24)
Дата 03.01.2018 00:59:59

Re: Хм..а какие...

>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
Ну значит я обсуждаю промежуточный патрон АК против винтовочного :). Вы желаете обсудить роту автоматчиков АК против роты пулемётчиков с ДП?Ну или любую другую пулемётную роту с винтовочными патронами и носимым( и не теоретически..как Вы написали, под 4 магазина)а практически( семь в разрузке + 7 в "расчёсках" + 120 россыпью)БК
>И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.
Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"? Для винтовки?
От Ibuki
К pamir70 (03.01.2018 00:59:59)
Дата 03.01.2018 01:08:53

Re: Хм..а какие...

>>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
>Вы желаете обсудить
Вот это:
>бой роты с карабинами под винтовочный патрон Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон. При условии равной стрелковой подготовки.

>Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"?
Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).
От pamir70
К Ibuki (03.01.2018 01:08:53)
Дата 03.01.2018 01:16:28

Re: Хм..а какие...

>Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).
Ну так давайте обсудим состояние встречного боя в сближении. Между сближающимися цепями изначально -километр. Местность та же.Равнинная. С травой высотой ..ну что там у нас в степи..сантиметров тридцать пусть будет?
От pamir70
К pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата 03.01.2018 01:24:32

А что бы у одной из сторон не было желания залечь..

Пучть ровно по середине у нас сбитый мёрвый летчик..с важными оперативными доками.И кто первый..того и приз.
И..что тогда?
От Mike
К pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата 03.01.2018 01:23:54

пулеметчики в роте полагаются? (-)
От pamir70
К Mike (03.01.2018 01:23:54)
Дата 03.01.2018 01:33:24

Re: пулеметчики в...

Неа..Сферический, в вакууме, эксперимент. Мы не компенсируем недостатки карабинеров пулемётами
От Evg
К pamir70 (03.01.2018 01:33:24)
Дата 03.01.2018 20:41:12

Re: Победят автоматчики. У них-то пулемёты есть (-)
От ротмистр
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 02.01.2018 23:52:59

Литтл-Бигхорн

Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"
От Администрация (И. Кошкин)
К ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата 03.01.2018 00:14:21

Три дня ридонли за пост заведомо ложной информации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"

Форуму пора отдохнуть от вашей разухабистости.

И. Кошкин
От pamir70
К ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата 02.01.2018 23:57:15

Re: Литтл-Бигхорн

>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
Тогда "да"
От ротмистр
К pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата 03.01.2018 00:06:38

не нравится Литл Бигхорн, тогда берем Сен-Прива — Гравелот... (-)

сабж
От Андю
К ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата 03.01.2018 00:27:00

Хи-хи. (+)

Здравствуйте,

>сабж

"...В реальности люди были перебиты ради выполнения самоубийственного приказа на открытой и поднимающейся местности. 6000 человек из 15000 задействованных были выведены из строя менее, чем за час".

Будь у французов "калаши", от пруссаков не осталось бы вообще ничего, и арта бы не помогла, т.к. не успела БЫ от слова "совсем".

Всего хорошего, Андрей.
От pamir70
К ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата 03.01.2018 00:08:48

Вы сами хорошо стреляете?

Кстати..)))
От pamir70
К ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата 03.01.2018 00:08:12

Re: не нравится

>сабж
Нет.Условие простое. Берём известный промежуточный патрон..и хорошо знакомый мне автомат Калашникова. (и менее знакомые аналоги). А против -да хоть Ли-Энфильд( лучшее на мой взгляд..под винтовочный)
От ротмистр
К pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата 03.01.2018 00:02:27

Re: Литтл-Бигхорн

>>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
>Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
>Тогда "да"

Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?
От pamir70
К ротмистр (03.01.2018 00:02:27)
Дата 03.01.2018 00:05:41

Re: Литтл-Бигхорн

>Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?
Ф топку.
Итак , промежуточный патрон против винтовочного. Могу конкретизировать 7,62*39 против 7,62*54. Или аналогов.
Вы ведь несомненно юзали и то и то? :)
От dms~mk1
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 02.01.2018 23:48:00

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

Смотря какая подготовка. Если низкая - автоматчики без сомнения побеждают, если высокая - то зависит от местности, в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500, в лесу с дистанциями до 300 автоматчики, понятное дело, побеждают.
От pamir70
К dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата 02.01.2018 23:49:30

Re: Хм..а какие...

> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?
От dms~mk1
К pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата 03.01.2018 10:23:42

Re: Хм..а какие...

>> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?

Читайте полностью, предполагаем, что подготовка высокая. Равно высокая. :)

Зачем в голову? А просто в грудную - да, одним из 5 выстрелов с высокой вероятностью. По ростовой с еще более высокой вероятностью.
От pamir70
К pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата 02.01.2018 23:50:33

Re: Хм..а какие...

>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?
Обладая стандартным зрением, без дальномера и определителя ветра..
От pamir70
К dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата 02.01.2018 23:48:26

Re: Хм..а какие...

>Смотря какая подготовка.
РАВНАЯ
От Андю
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 02.01.2018 23:41:02

Прижмут "винтовочных" короткими очередями к земле и забросают гранатами. :-)

Здравствуйте,

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата 03.01.2018 01:36:16

А их кто-то подпустит на дистанцию эффективного огня?

>Здравствуйте,

>>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>>При условии равной стрелковой подготовки?
>
>А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.


От Андю
К SKYPH (03.01.2018 01:36:16)
Дата 03.01.2018 01:47:57

"Винтовочники" и подпустят. (+)

Здравствуйте,

По идее, обе "команды" в одинаковом ведь положении, нет?

>Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.

И вызовут авиаподдержку, ага. :-) Повторю -- если "винтовочная" рота является обычной ротой, то её огонь и некоторые потери не помешают "автоматчикам" сблизиться на дистанцию действительного огня и выиграть.

Если только не ставить "автоматчиков" заранее в невыгодные условия, т.е. заставлять двигаться только их, да по открытой местности, да ещё строем и не стреляя. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От SKYPH
К Андю (03.01.2018 01:47:57)
Дата 03.01.2018 15:15:07

С чего бы это?

>Здравствуйте,

И Вам не хворать.

>По идее, обе "команды" в одинаковом ведь положении, нет?

Нет. Дальность эффективного огня разная. Да и поражающее действие по цели у "винтовочников" повыше. А потому "автоматчики" будут вынуждены пойти на сближение.


>>Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.
>
>И вызовут авиаподдержку, ага. :-) Повторю -- если "винтовочная" рота является обычной ротой, то её огонь и некоторые потери не помешают "автоматчикам" сблизиться на дистанцию действительного огня и выиграть.

В чистом поле-то? Не, ну если рота с автоматами владеет телепортацией, то да, так и будет, как Вы описали. А в реальности чтобы продвинуться на 500м по полю под огнем перебежками понадобится минут 5, а может и все 10. И до дистанции 300-400 м никакой огонь на подавление автоматчики производить не смогут, в силу его неэффективности. Хотя стрелять и бессмысленно расходовать боеприпасы будут непременно. И во время этих перебежек наступающий представляет из себя достаточно удобную и очень немаленькую мишень, в то время как залегший, а тем более укрытый противник представляет из себя мишень, наоборот, очень маленькую и неудобную. При этом залегшие ведут прицельный огонь, у этих обороняющихся хорошее физическое состояние, умеренный пульс и дыхание, а наступающие ведут огонь в никуда. При этом у них пульс под 200, руки трясутся и язык на плече от сильнейшего стресса в сочетании с физической нагрузкой. И огонь на подавление - это такая очень неоднозначная штука. Для того, чтобы заставить обстрелянного солдата вжаться в землю и прекратить огонь просвистевших в метре или более пуль недостаточно, нужно наглядное неоднократное попадание где-то очень поблизости, да еще в течении достаточно длительного времени. А то ведь этот самый солдатик снова начнет стрелять, а результаты его стрельбы по определению будут эффективней как бы не на порядок. Падающие убитые и раненные товарищи вжимают солдатика в землю существенно лучше и быстрей, знаете ли, чем где-то посвистывающие пули. А тут и пули посвистывать будут ну очень близко к ушам.
Напоминаю, что во время известного упражнения Mad minute обученный стрелок выпускал в мишень 3 на 3 фута за минуту в среднем 15 пулек. Ну, пусть стрелок не сможет вести такую плотность огня дольше минуты, потому несколько урежем тем стрельбы. То есть, за те 5 или даже 10 минут, пока ваши "автоматчики" будут отсвечивать в качестве ростовой мишени, в этих ваших "автоматчиков" будет выпущено никак не менее 50 или даже 100 прицельных выстрелов. Ну, то есть, всех не поубивают, наверное, но пятки ваших "автоматчиков" будут сверкать очень быстро.


>Если только не ставить "автоматчиков" заранее в невыгодные условия, т.е. заставлять двигаться только их, да по открытой местности, да ещё строем и не стреляя. :-)

Э, нет :-) Тут изначально в этой задаче условия ну очень "синтетические", это задачка не из реального боя. Но и в реальности... Скажите, а есть идиоты, которые преднамеренно оборудуют оборонительные позиции в заведомо невыгодных для себя условиях? Нет, ну всякое бывает, само собой, но чаще все же рулит здравый смысл, а потому атакующие будут поставлены в невыгодные условия, в том числе и в невыгодные условия по местности.
Второе, если мы уж про эту самую нашу "синтетическую" задачу, вот зачем двигаться "винтовочникам"? У них "длинная рука", им сближение совершенно ни к чему. Поэтому для них выгоден позиционный бой и оборона. Третье, можно, конечно, не пробежать, а проползти, вот только физическая форма идеальна только в компьютерных играх, а унас задача, хоть и не совсем из реальности, но вроде как все же речь про реальных, а не компьютерных бойцов, а обычный живой солдат после физической нагрузки имеет обыкновение выдыхаться, а в условиях стресса это происходит намного-намного быстрее, а если солдат выдохся, то он уже не боец от слова совсем, и гранату он кинет разве что себе под ноги, и стрелять может только в белый свет, а иногда и не может вовсе. В любом случае, и во время переползания в течении длительного времени, ваши "автоматчики будут нести более существенные потери, чем обороняющиеся, даже без минометов из реальности, которые бы их просто на ноль помножили. И как выяснилось давным-давно, солдат с автоматическим оружием находясь под огнем склонен расходовать боезапас очень быстро и неприцельно. А боезапас, он ведь отнюдь не бесконечен, а при темпе стрельбы в 600 выстрелов в минуту боезапаса ни на 5 минут, ни тем более на 10 минут не хватит и закончится он задолго до выхода на дистанцию эффективной стрельбы "автоматчиков". Так что...

Ну и так, для наглядного понимания, что может болтовая винтовка в умелых руках:

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

Немцам на начальном периоде Первой мировой ну очень не нравилось атаковать вот таких стрелков без хорошей предварительной артиллерийской обработки.


Но поскольку в той самой реальной жизни существует и пулеметы, и авиация, и артиллерия, и ночные, и городские бои, а бывают еще и туманы, и снегопады всякие, и много еще чего другого приключается, а роты чистых "автоматчиков" и чистых "винтовочников" случаются только умозрительно, то лучше когда у пехотинца в руках универсальное оружие, то есть автоматическое с достаточной для современных условий эффективной дальностью. И само собой, в реальности, при нормальных условиях, плотность стрелкового огня выступает как очень важный фактор, частенько как решающий.



От pamir70
К Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата 02.01.2018 23:43:05

Re: Прижмут "винтовочных"...

>А вы надеетесь,
Нет..Мне интересно мнение. Ваше я прочитал :)
От АМ
К pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата 02.01.2018 23:39:27

Ре: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

от местности много зависит
От pamir70
К АМ (02.01.2018 23:39:27)
Дата 02.01.2018 23:41:13

Ре: Хм..а какие...

>от местности много зависит
Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)
От АМ
К pamir70 (02.01.2018 23:41:13)
Дата 04.01.2018 20:24:04

Ре: Хм..а какие...

>>от местности много зависит
>Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)

если каменистая пустыня и у автиматчиков нет функции бесконечные патроны то их перестреляют

если речь про городи, пригород то понятно автоматчики победят