От S. Engineer
К Дмитрий Козырев
Дата 29.12.2017 11:40:08
Рубрики WWII; Армия; Память;

Re: об историко-научных...

>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>
>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?

Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше, чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.

Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
От СБ
К S. Engineer (29.12.2017 11:40:08)
Дата 02.01.2018 09:47:18

Re: об историко-научных...

>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>
>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>
>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше, чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.
От S. Engineer
К СБ (02.01.2018 09:47:18)
Дата 03.01.2018 08:11:34

Фантасты плачут, когда говорят исторки

>Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.

Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
От марат
К S. Engineer (03.01.2018 08:11:34)
Дата 03.01.2018 17:00:51

Re: Фантасты плачут,...

Здравствуйте!
>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (03.01.2018 17:00:51)
Дата 04.01.2018 02:30:14

Вы шутите или вы профессиональный историк?

>Здравствуйте!
>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.

Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.

Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.

Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.

Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 02:30:14)
Дата 04.01.2018 09:41:18

Re: Вы шутите...

>>Здравствуйте!
>>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.
>
>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

>Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.
Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины), признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.
Ну это одна из существующих точек зрения, ничего общего не имеющая с действительностью. Гитлер понимал ущербность ресурсов Германии и ставку делал на быструю победу. Это у Гальдера в его дневниках есть. В частности при планировании войны с Польшей записи за август 1939 г.
>Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.
Да, да. Но вы же не такой. Блицкриг это метод, инструмент для достижения результата - сверхусилия на короткий срок в одном месте. Кто не смог устоять - тот проиграл. И тут гуляющий призрак фашизма(кстати, что там с фашизмом во Франции?) был на руку. Но когда не было средств для блицкрига(нет десантных судов для высадки в Англию), то и фашизм не помогал. В случае с СССР недооценка ВС, политического строя и территории.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 09:41:18)
Дата 04.01.2018 13:35:12

Re: Вы шутите...


>>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
>О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?

>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)

надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.

> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))

слона-то он и не заметил.

> кстати, что там с фашизмом во Франции?

Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 13:35:12)
Дата 04.01.2018 16:32:33

Re: Вы шутите...

Здравствуйте!
>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>
>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>
>слона-то он и не заметил.
А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))
>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>
>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата 04.01.2018 17:43:34

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте!
>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил.

Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.


> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

Это существенно более половины населения СССР.


>>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>>
>>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?

Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
Может быть, дело просто в идиотизме?

>>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>>
>>слона-то он и не заметил.
>А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))

Так это вам определяться - если план "блицкрига" в СССР был основан на наличии агентов, то Гитлер знал и о вооруженности совесткой армии. Если же таких агентов не было, то не было и расчета на блицкриг.

>>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>>
>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))

Не понял.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 17:43:34)
Дата 04.01.2018 19:47:44

Re: Вы шутите...


>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
Т.е. крики Гитлера роли не играли.

>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>Это существенно более половины населения СССР.
Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>
>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>Может быть, дело просто в идиотизме?
Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>
>Не понял.
Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (04.01.2018 19:47:44)
Дата 04.01.2018 23:07:19

Re: Вы шутите...


>>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
>Т.е. крики Гитлера роли не играли.

То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.

>>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>
>>Это существенно более половины населения СССР.
>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

Естественно я посчитал численность до оккупации.

>>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>>
>>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>>Может быть, дело просто в идиотизме?
>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Так и везли до 45-го.

>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.

>>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>>
>>Не понял.
>Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?

Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.

>С уважением, Марат
От марат
К S. Engineer (04.01.2018 23:07:19)
Дата 05.01.2018 14:28:35

Re: Вы шутите...


>То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.
Т.е. в данном промежутке роли особо не играл для начала войны с СССР.

>>>Это существенно более половины населения СССР.
>>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.
>
>Естественно я посчитал численность до оккупации.
Так в реале уходили за Волгу и в этом случае уйдут. Ну 100 млн попадет в оккупацию, но это ровно половина, а не существенно больше половины населения.

>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>Так и везли до 45-го.
Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.
>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>
>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (План "Барбаросса")...
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От S. Engineer
К марат (05.01.2018 14:28:35)
Дата 05.01.2018 22:34:25

Re: Вы шутите...


>>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>>Так и везли до 45-го.
>Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.

Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.

>>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>>
>>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.

Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.


>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))

И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.
От марат
К S. Engineer (05.01.2018 22:34:25)
Дата 05.01.2018 23:08:38

Re: Вы шутите...


>Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.
Это не имеет никакого значения. Может у них вовсе не имелось зимнего обмундирования и за годы войны освоить столь сложное производство не смогли. Факт в 1941 г не планировали вести боевые действия зимой, рассчитывая разгромить СССР до осени/наступления холодов. Причины отсутствия зимнего обмундирования в последующие годы могут быть различными. См. выше.

>>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
>
>Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.
Как он ее допускал, если планировал разбить в ходе одной кампании? Не стоит принижать гения вождя немецкой нации - планировать он мог это сделать безо всяких агентов, на одном внутреннем н-с чутье. )))
Вы же что-то писали про МК? Так там и о неполноценных нациях и о превосходстве арийской расы есть.
>>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>
>И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.
4 июля 1936 г было создано первое правительство Народного фронта. Фашистские организации были распущены.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата 04.01.2018 17:33:37

Re: Вы шутите...

Здравствуйте

>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
Оперативный отдел (I).
27.7.1941.
Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата 04.01.2018 19:50:05

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.
Эээ, как это к окончательному уничтожению населения относится?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата 04.01.2018 17:43:54

Re: Вы шутите...

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

Операцию провести с полным соблюдением внезапности при одновременном выступлении всех четырех групп. Ее цель — по возможности быстрее достигнуть уральской промышленной области и либо удерживать, если позволит обстановка, захваченное, либо снова отойти после разрушения жизненно важных сооружений специально укомплектованными и обученными для этого отрядами.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.01.2018 17:43:54)
Дата 04.01.2018 18:34:58

Спасибо, я видел это уточнение.

Здравствуйте

Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.
Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.01.2018 18:34:58)
Дата 04.01.2018 18:59:30

В контексте немного другое имхо имелось ввиду

>Здравствуйте

>Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.

Ну если принципиальным фактом является линия "восточной границы", то Вы конечно правы. В контексте дискуссии мне показалось, что оспаривается иной тезис - а именно планирование Гитлером войны на полное уничтожение.

>Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

Но в документах по "плану "Ост" напротив указывается на существование некоего квази-государства за Уралом, куда предполагается даже дополнительно отселять всех "расово неполноценных" из европейских стран и оккупированных территорий СССР.
От ZhekaB
К СБ (02.01.2018 09:47:18)
Дата 02.01.2018 13:45:58

Re: об историко-научных...

>Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.
Подтвердите цифрами вторую часть утверждения, пожалуйста.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (29.12.2017 11:40:08)
Дата 29.12.2017 11:45:28

Re: об историко-научных...

>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>
>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>
>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,

Людских - не было.

>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

Ложный вывод.
Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.

>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>
>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?

Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (29.12.2017 11:45:28)
Дата 29.12.2017 12:17:51

Re: об историко-научных...

>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>
>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>
>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>
>Людских - не было.

Людски - было.

>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>
>Ложный вывод.

Вывод верен.

>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.

Так вам удалось построить мат.модель?

>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.

Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.

>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>
>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>
>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.

А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?

И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?

>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.

Так Исаев пропагандист?
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (29.12.2017 12:17:51)
Дата 29.12.2017 12:27:57

Re: об историко-научных...

>>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>>
>>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>>
>>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>>
>>Людских - не было.
>
>Людски - было.

Как Вы так считаете?

>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>
>>Ложный вывод.
>
>Вывод верен.

Нет.

>>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
>
>Так вам удалось построить мат.модель?

Конечно.

>>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.
>
>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.

Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".

>>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>>
>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>
>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>
>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?

Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.

>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?

Это какие же?

>>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.
>
>Так Исаев пропагандист?

Нет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.12.2017 12:27:57)
Дата 02.01.2018 14:07:36

Ре: людские ресурсы у Германии были. Критерий

число домбработниц было стабильным до емнип лета 43-го. И сильный провал в 44-м.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (29.12.2017 12:27:57)
Дата 29.12.2017 13:30:00

Re: об историко-научных...

>>>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>>>
>>>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>>>
>>>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>>>
>>>Людских - не было.
>>
>>Людски - было.
>
>Как Вы так считаете?

Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?


>>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>>
>>>Ложный вывод.
>>
>>Вывод верен.
>
>Нет.

Да.

>>>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
>>
>>Так вам удалось построить мат.модель?
>
>Конечно.

Сомневаюсь.

>>>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.
>>
>>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.
>
>Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".

ну и зря вы так написали.

>>>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>>>
>>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>>
>>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>>
>>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?
>
>Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.

Нарисовал Советскому Союзу потери в 4 раза выше потерь Рейха.

>>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?
>
>Это какие же?

Утерянные и уничтоженные документы прежде всего. А вы считаете, что потери Рейха освещены достоверно?

>>>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.
>>
>>Так Исаев пропагандист?
>
>Нет.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (29.12.2017 13:30:00)
Дата 29.12.2017 14:54:51

Re: об историко-научных...


>>>>Людских - не было.
>>>
>>>Людски - было.
>>
>>Как Вы так считаете?
>
>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?

И я учитываю. Потому и вопрос - по каким странам и по какой числености вы ведете свой подсчет.
Что в ходит в понятие "колаборационисты"?

>>>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>>>
>>>>Ложный вывод.
>>>
>>>Вывод верен.
>>
>>Нет.
>
>Да.

Нет. Нет связи между победой и меньшими потерями чем у противника.
Самый простой пример - если противник отступает не принимая боя.


>>>Так вам удалось построить мат.модель?
>>
>>Конечно.
>
>Сомневаюсь.

Я уже заметил, что вы склонны прислушиваться не к фактам и знаниям, а к политическому чутью.



>>>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.
>>
>>Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".
>
>ну и зря вы так написали.

С чего бы? СССР воевал именно на этом фронте и нес потери в боях с силами противников там.

>>>>>>Побеждают ведь не по
>>>>>
>>>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>>>
>>>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>>>
>>>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?
>>
>>Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.
>
>Нарисовал Советскому Союзу потери в 4 раза выше потерь Рейха.

Он не нарисовал, а привел наиболее достоверные на текущий момент данные.

>>>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?
>>
>>Это какие же?
>
>Утерянные и уничтоженные документы прежде всего.

Это еще в большей мере относится к советским потерям. Т.к. число в 8+ млн. получено из сводок фронтов по операциям, которые как сейчас становится известно имеют неучтенные данные по некоторым объединениям.

> А вы считаете, что потери Рейха освещены достоверно?

Я считаю, что есть документально подтверждаемые исследования этой темы.
От S. Engineer
К Дмитрий Козырев (29.12.2017 14:54:51)
Дата 29.12.2017 15:38:00

Re: об историко-научных...


>
>Я уже заметил, что вы склонны прислушиваться не к фактам и знаниям, а к политическому чутью.

ну это просто за гранью цинизма. Политическое чутьё развито именно у вас - вот есть коньюктура или полит.заказ гнобить страну, вы и следуете.
От VLADIMIR
К S. Engineer (29.12.2017 13:30:00)
Дата 29.12.2017 13:34:15

Re: об историко-научных...


>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
- - -
Это вы про оккупированные страны? Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше. Да и фольксдейчей там было процентов 20-25. Ну, правда, с нашими бывшими соотечественниками наберется намного больше, но мы не будем называть СССР стран-коллаборационистом.

Добавлю, что далеко не все европейские добровольцы (Ваффен СС) воевали на советско-германском фронте. Им часто со своими партизанами-антифашистами приходилось воевать (в Норвегии, в частности.)


От dms~mk1
К VLADIMIR (29.12.2017 13:34:15)
Дата 29.12.2017 22:11:41

Re: об историко-научных...


>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>- - -
>Это вы про оккупированные страны? Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше. Да и фольксдейчей там было процентов 20-25. Ну, правда, с нашими бывшими соотечественниками наберется намного больше, но мы не будем называть СССР стран-коллаборационистом.

>Добавлю, что далеко не все европейские добровольцы (Ваффен СС) воевали на советско-германском фронте. Им часто со своими партизанами-антифашистами приходилось воевать (в Норвегии, в частности.)

Так это вопрос эффективности. Мы смогли мобилизовать людей из Средней Азии, так что они пошли воевать. А немцы - нет, за их национал-социализм шли воевать в основном под угрозой смерти. Давайте возьмем население РСФСР, население Германии, так ли велика будет разница.

Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.
От VLADIMIR
К dms~mk1 (29.12.2017 22:11:41)
Дата 30.12.2017 02:51:25

Вы отклонились от исходной темы. Начните новую ветку (-)
От Александр Солдаткичев
К dms~mk1 (29.12.2017 22:11:41)
Дата 29.12.2017 22:26:08

За СССР еще были Великобритания и США.

Здравствуйте


>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.

И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (29.12.2017 22:26:08)
Дата 30.12.2017 06:15:42

и немалые по численности воинские контингенты других союзников (-)
От dms~mk1
К Александр Солдаткичев (29.12.2017 22:26:08)
Дата 29.12.2017 22:41:38

Re: За СССР...

>Здравствуйте


>>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.
>
>И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.
От СБ
К dms~mk1 (29.12.2017 22:41:38)
Дата 02.01.2018 09:52:57

Re: За СССР...

>>Здравствуйте
>

>>>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.
>>
>>И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.

Чем дальше в лес, тем больше ненаучной фантастики.

К вашему сведенью, то что СССР смог чего-то показать в военном плане для них стало приятным сюрпризом, которого они вовсе не ожидали.
От Александр Солдаткичев
К dms~mk1 (29.12.2017 22:41:38)
Дата 29.12.2017 23:23:10

Тогда непонятно, почему вы за немцев считаете итальянцев, финнов и румын.

Здравствуйте

>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.

Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От dms~mk1
К Александр Солдаткичев (29.12.2017 23:23:10)
Дата 30.12.2017 09:07:16

Re: Тогда непонятно,...

>Здравствуйте

>>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.
>
>Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.

То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
От СБ
К dms~mk1 (30.12.2017 09:07:16)
Дата 02.01.2018 10:02:05

Re: Тогда непонятно,...

>>Здравствуйте
>
>>>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.
>>
>>Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.

На 42-й год англоамериканцы сковывали не меньше половины материальных ресурсов Третьего Рейха (напоминаю, что основные статьи расходов бюджета и трат стратегических материалов Германии в сумме составлявшие больше 4/5 этих расходов - это авиация, боеприпасы, флот в именно таком порядке, при этом 50% авиации по потерям, ещё большая доля по численности а также почти все новинки германской авиапромышленности на Средиземноморье и Западе, значительная часть расхода боеприпасов - ПВО Рейха). И минимум пару миллионов человек в гарнизонах и обслуживающих частях флота, авиации и ПВО.
От Андю
К СБ (02.01.2018 10:02:05)
Дата 02.01.2018 12:49:00

А сколько большая и малая "нужды" сковывали солдат Вермахта даже и не сосчитать. (-)
От марат
К СБ (02.01.2018 10:02:05)
Дата 02.01.2018 10:33:50

Re: Тогда непонятно,...

Здравствуйте!
>На 42-й год англоамериканцы сковывали не меньше половины материальных ресурсов Третьего Рейха (напоминаю, что основные статьи расходов бюджета и трат стратегических материалов Германии в сумме составлявшие больше 4/5 этих расходов - это авиация, боеприпасы, флот в именно таком порядке, при этом 50% авиации по потерям, ещё большая доля по численности а также почти все новинки германской авиапромышленности на Средиземноморье и Западе, значительная часть расхода боеприпасов - ПВО Рейха). И минимум пару миллионов человек в гарнизонах и обслуживающих частях флота, авиации и ПВО.
На 1942 г авиация на Западе и ПВО рейха это вообще не актуально. 50% по потерям авиации это по совокупности за войну.
Насчет 1942 г как раз один из американцев и сказал что это был тяжелый год и коалиция если не была близка к поражению, то разгром СССР был бы очень чувствителен для союзников.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (02.01.2018 10:33:50)
Дата 02.01.2018 14:57:55

Re: Тогда непонятно,...

>На 1942 г авиация на Западе и ПВО рейха это вообще не актуально. 50% по потерям авиации это по совокупности за войну.
50% это именно 1942. С 1943 Запад отрывается в разы.

>Насчет 1942 г как раз один из американцев и сказал что это был тяжелый год и коалиция если не была близка к поражению, то разгром СССР был бы очень чувствителен для союзников.

Кто и где?
От марат
К dms~mk1 (30.12.2017 09:07:16)
Дата 30.12.2017 10:20:07

Re: Тогда непонятно,...

Здравствуйте!

>Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.
Ну вообще-то вопроса стоит или не стоит не было. Был вопрос сколько продержится СССР и в какой момент вступить союзникам. Они так-то ориентировались на 1943 г судя по планам развертывания армии. Пришлось в ноябре 1942 г форсировать события.
>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.12.2017 10:20:07)
Дата 30.12.2017 11:24:41

Re: Тогда непонятно,...

Здравствуйте

>Ну вообще-то вопроса стоит или не стоит не было. Был вопрос сколько продержится СССР и в какой момент вступить союзникам. Они так-то ориентировались на 1943 г судя по планам развертывания армии. Пришлось в ноябре 1942 г форсировать события.

Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.

>>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
>Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.

Ну да, вам же недосуг посмотреть, где и как наши союзники воевали.
У вас другие проблемы - посчитать жителей оккупированных территорий за немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 11:24:41)
Дата 30.12.2017 14:50:14

Re: Тогда непонятно,...


>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
Взяли и взяли. Кто ж виноват что к ним толпами сдавались, в отличие от. Сибири у них нет, наверное.
>>>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
>>Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.
>
>Ну да, вам же недосуг посмотреть, где и как наши союзники воевали.
>У вас другие проблемы - посчитать жителей оккупированных территорий за немцев.
С чего вы свои проблемы выдаете за мои? Можете еще численность коллаборационистов на оккупированной территории СССР посчитать.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 11:24:41)
Дата 30.12.2017 12:40:33

Re: Тогда непонятно,...


>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
А что Вы так обтекаемо пишите? Вы не стесняйтесь, а сразу пишите, что англичане еще до вступления СССР в войну взяли в плен итальянцев больше, чем СССР вообще за всю войну. Так сказать конкретизируйте и усильте свои аргументы...
От марат
К sas (30.12.2017 12:40:33)
Дата 30.12.2017 14:47:42

Re: Тогда непонятно,...

Здравствуйте!
>>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
>А что Вы так обтекаемо пишите? Вы не стесняйтесь, а сразу пишите, что англичане еще до вступления СССР в войну взяли в плен итальянцев больше, чем СССР вообще за всю войну. Так сказать конкретизируйте и усильте свои аргументы...
Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
С уважением, Марат
От sas
К марат (30.12.2017 14:47:42)
Дата 30.12.2017 15:19:42

Законы Мерфи в действии!


>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)
От Александр Солдаткичев
К sas (30.12.2017 15:19:42)
Дата 30.12.2017 22:09:12

Это вам повезло, что сейчас не 37 год.

Здравствуйте

>>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
>Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)

Вот так вот своих и расстреливали. Ну, потом разобрались, конечно, и реабилитировали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 22:09:12)
Дата 31.12.2017 00:19:59

Re: Да не беспокойтесь Вы так, за меня


>Вот так вот своих и расстреливали. Ну, потом разобрались, конечно, и реабилитировали.
Если Вам верить, то в 37-м до моего сообщения бы и не дошло- Вас бы расстреляли до его появления.
От марат
К sas (30.12.2017 15:19:42)
Дата 30.12.2017 18:12:55

Re: Законы Мерфи...

Здравствуйте!
>>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
>Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)
Да уж, не посмотрел кому ответил ))
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К sas (30.12.2017 12:40:33)
Дата 30.12.2017 14:01:55

Италия - крупнейший союзник Гитлера. Почему победами над ними нужно стесняться? (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 14:01:55)
Дата 30.12.2017 14:50:18

Re: Вообще-то Япония- крупнейший союзник Гитлера.

А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.
От Александр Солдаткичев
К sas (30.12.2017 14:50:18)
Дата 30.12.2017 22:15:45

С Японией, союзником Гитлера, СССР вообще не воевал.

Здравствуйте

> А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.

Там союзники на себе всю войну вытянули.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (30.12.2017 22:15:45)
Дата 31.12.2017 00:16:13

Re: Вообще-то воевал

Можете погуглить, если не в курсе.
>
>Там союзники на себе всю войну вытянули.

Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата 31.12.2017 14:58:26

Погуглил - война с Японией началась после смерти Гитлера.

Здравствуйте

>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
Часть из них была на Дальнем Востоке.
В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.12.2017 14:58:26)
Дата 31.12.2017 15:33:17

Re: У Вас в сообщении выше есть что-то про смерть Гитлера?

Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.
>
>СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
>Часть из них была на Дальнем Востоке.
>В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.
1. Вы, конечно же, в остоянии доказать эту нетривиальную мысль?
2. Более того, несмотря на то, что якобы от войны с итальянцами у СССР не было выбора, выделять против них войска или нет, после зимы 1942-43 годов никаких войск против итальянцев не выделялось вообще, в отличие от японцев.
3. Если уж Вы пытаетесь рассуждать про важность союзников Германии с точки зрения СССР, то и тут Италия не была важнейшим из них - Румыния и Финляндия были значительно важнее.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.12.2017 15:33:17)
Дата 02.01.2018 13:20:51

Ну вот такой отличный был союзник, что до самой смерти Гитлера не начал воевать.

Здравствуйте

>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?

Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата 05.01.2018 04:29:14

Японский фактор в стратегическом плане

>Здравствуйте

>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
---
Александр,

Я думаю, руководители СССР и стран-союзников внимательно следили за продвижением японцев к границе Индии. Дальнейшие успехи японцев на том направлении могли коренным образом изменить стратегическую ситуацию на юго-западе Азии.

Через Бирманский фронт прошло более миллиона военнослужащих Великобритании и США. Наверное, они пригодились бы и на других фронтах, не говоря уже об отвлечении материальных ресурсов (авиация. флот и т.д.).

Летом 1942 г. в период успехов Роммеля в Африке и японцев в Бирме было уже совсем не до шуток. То есть, японский фактор вся антигитлеровская коалиция ощущала всю войну и на всех фронтах.

ВК
От sas
К Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата 02.01.2018 14:42:21

Re: Ну, он по крайней мере до самого конца оставался союзником

Когда столь Вами продвигаемая Италия слилась в 1943-м
>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник.
Проблем для антигитлеровской коалиции Япония принесла больше, чем все таже Италия.

> 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
1. Начнем с того, что не 50%, а неколько меньше. Затем продолжим тем, что японцы те суда. что могли досматривали и некоторые даже потопили. Это не говоря уже о том, что по данному маршруу везлись только невоенные грузы. Например, автомобилей по маршруту похоже доставлено даже меньше, чем по Северному пути, не говоря уже про Иран.
2. А можно динамику: эти самые проценты, но не "в среднем по больнице", а по годам? А том. может там основной поток пришелся как раз на то время, когда Японии было не до советских грузовых судов?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата 31.12.2017 08:55:54

Re: Вообще-то воевал

>Можете погуглить, если не в курсе.
>>
>>Там союзники на себе всю войну вытянули.
>
>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.

Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 08:55:54)
Дата 31.12.2017 11:00:24

Re: Вообще-то воевал

>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию? Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр. КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск. Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию. При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 11:00:24)
Дата 31.12.2017 15:16:25

Re: Вообще-то воевал

>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.

Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".

>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?

Да.

>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.

Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск.

От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.

>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

Два фронта несомненно многочисленней одной армии.

>>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
>Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию.
Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?


>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.

Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 15:16:25)
Дата 31.12.2017 15:23:23

Re: Вообще-то воевал

>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>
>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>
>Да.

>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>
>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
Тогда о чем спор?

>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


>>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.
>
>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?
От Дмитрий Козырев
К sas (31.12.2017 15:23:23)
Дата 31.12.2017 16:03:56

Re: Вообще-то воевал

>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>
>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

"Там". На ТОТВД т.е.

>>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>>
>>Да.
>
>>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>>
>>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
>
>>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
>И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.

>>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>>
>>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
>Тогда о чем спор?

О корректности рассуждений.

>>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
>Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


Италию же вроде, нет?


>>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
>Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

Ну да.

>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?

А зачем их возить для этого на ДВ?
От sas
К Дмитрий Козырев (31.12.2017 16:03:56)
Дата 31.12.2017 16:34:18

Re: Вообще-то воевал

>>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>>
>>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?
>
>"Там". На ТОТВД т.е.
И что? Как из этого факта следует, что Турцию следует занести в ту же категорию, что и Японию?

В прошлый раз как-то упустил.
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
Можете сами выбрать месяц с ее наибольшим составом и сравниваете с двумя дальневосточными фронтами. Только не забудьте результаты тут показать.



>То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
>Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.
А Япония против СССР вообще до 1945-го года ничего не выставила - это ей тоже не помешало "компенсировать".

>О корректности рассуждений.
Да, Ваши рассуждения, ставящие Турцию на одну полку с Японией, некорректны. Утверждение, что Италия - это крупнейший союзник Гитлера, также некорректно. Еще что-то?


>

>Италию же вроде, нет?
А Вы найдите слово "Италия" или "итальянцы" вот здесь:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838477.htm или здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838500.htm
И это при всех дальнейших призывах г-на Солдаткичева "не стесняться победы над Италией".


>>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?
>
>А зачем их возить для этого на ДВ?
А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
От марат
К sas (31.12.2017 16:34:18)
Дата 01.01.2018 11:22:55

Re: Вообще-то воевал

Здравствуйте!
>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
Дистанция совсем другого размера.
Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
С уважением, Марат
От sas
К марат (01.01.2018 11:22:55)
Дата 01.01.2018 16:40:09

Re: Вообще-то воевал

>Здравствуйте!
>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>Дистанция совсем другого размера.
>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?
От марат
К sas (01.01.2018 16:40:09)
Дата 01.01.2018 18:39:54

Re: Вообще-то воевал

>>Здравствуйте!
>>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>>Дистанция совсем другого размера.
>>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
>И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?
Зачем им там переформировываться?
Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
С уважением, Марат
От sas
К марат (01.01.2018 18:39:54)
Дата 02.01.2018 10:12:14

Re: Вообще-то воевал

>Зачем им там переформировываться?
>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
Вот. А немцы возили во Францию
От марат
К sas (02.01.2018 10:12:14)
Дата 02.01.2018 10:34:12

Re: Вообще-то воевал

>>Зачем им там переформировываться?
>>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
И не только.
С уважением, Марат
От S. Engineer
К VLADIMIR (29.12.2017 13:34:15)
Дата 29.12.2017 14:09:29

Re: об историко-научных...


>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>- - -
>Это вы про оккупированные страны?

Это я про страны-коллаборационисты.

> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.

Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.
От selioa
К S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата 31.12.2017 07:57:41

Re: об историко-научных...


>> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.
>
>Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.

это должно было приводить к росту потерь, всё-таки в тылу и под бомбёжкой шансов погибнуть меньше - на фронте больше. Не говоря уже даже и о падении рождаемости в тылу.
От Дмитрий Козырев
К S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата 29.12.2017 15:10:05

Re: об историко-научных...


>Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.

А сколько людских ресурсов с производства СССР высвободила помощь его союзников?
От VLADIMIR
К S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата 29.12.2017 14:16:32

Re: об историко-научных...


>>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>>- - -
>>Это вы про оккупированные страны?
>
>Это я про страны-коллаборационисты.
- - -
Я про такое определение не слышал. Вероятно, я отстал от жизни

>> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.
>
>Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.
- - -
Да ну? Приведите ссылку о большести.
В таком случае, граждане СССР высвободили немцам максимум людских ресурсов для отправки на фронт.

И не надо рассказывать сказки по Объединенную против ССР Европу. Это просто безнадежно устаревшая фальсификация.
От S. Engineer
К VLADIMIR (29.12.2017 14:16:32)
Дата 29.12.2017 14:37:55

Re: об историко-научных...


>В таком случае, граждане СССР высвободили немцам максимум людских ресурсов для отправки на фронт.

Это не "граждане СССР" высвободили, а рабский труд. В отличие от стран-коллаборационистов.

>И не надо рассказывать сказки по Объединенную против ССР Европу. Это просто безнадежно устаревшая фальсификация.

Сказки были при советской власти про сопротивляющуюся Европу.
От VLADIMIR
К S. Engineer (29.12.2017 14:37:55)
Дата 29.12.2017 16:53:04

Будем считать, что ваше слово было последним в этой дискуссии (-)