От	Lev
К	All
Дата	28.12.2017 20:18:48
Рубрики	WWII; Армия; Память;

"О лживом выводе о равенстве потерь СССР и Германии в ВОВ"

---

Приветствую сообщество

В развитие положений второго издания книги "1941. На главном направлении"
На сайте Президента РФ 27 декабря опубликован сокращенный вариант моего открытого письма
(«Открытое письмо2»). Суть ясна из названия, которое
ему дали на сайте.

27.12.2017
Уважаемый Владимир Владимирович!
Я уже обращался к Вам в 2013 г. по поводу лживого вывода группы авторов книги «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь» (издание 2010 г.), выступавших под эгидой Генштаба, о примерном равенстве безвозвратных потерь СССР и Германии с их союзниками в войне. Достичь этого им удалось путем прямого подлога, засчитав потери вермахта и войск СС на всех ТВД за все время Второй мировой войны, подсчитанные немецким профессором Р. Овермансом (5,3 млн.), как потери на советско-германском фронте.

Но чиновники Минобороны тогда так и не выполнили Ваше поручение, не ответив на заданный вопрос. Авторы дутой сенсации и их покровители так и не поняли, что своей ложью могут замарать светлый образ Великой Победы, которая не нуждается в приукрашивании такими способами.
Только Вы можете остановить враньё, которое позорит не только Министерство обороны, но и саму Россию!

Мою правоту легко проверить по данным таблицы 52, которую фальсификаторы предпочли не заметить в книге R. Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg». S. 265 .

ТВД Погибло
Балканы 104 000
Италия 151 000
Иные ТВД 291 000
Запад 340 000
Погибло в плену (офиц. данные) 459 000
Заключительный период войны (ЗПВ) 1 230 000
Восток 2 743 000
ВСЕГО 5 318 000

С неизменным уважением, Lev

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	01.01.2018 16:27:37

Участник Lev получает три дня ридонли...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

За пост заведомо ложной информации (сайт Президента), политическую агитацию и прочую борьбу.

И. Кошкин

---

От	Cat
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	30.12.2017 19:41:53

Вообще непонятно, что считать потерями

---

ибо безвозвратные потери с точки зрения военных - это убитые + пропавшие без вести + пленные. И от смертности в лагерях эти потери не зависят никак. Куда записывать весь фольксштурм с гитлерюгендом - тоже непонятно. Теоретически весь вермахт на 8 мая 45 года можно записывать в пленные (ибо он капитулировал) и приплюсовывать к безвозвратным потерям. Но что это должно доказать?

---

От	Максимов
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	30.12.2017 13:06:14

Простите за простодушный вопрос.

---

А этот сайт ( http://pravo.media/ ), он точно имеет какое-то отношение к официальным структурам?

Там ниже у Вас уже появились словосочетания "Сайт Президента РФ", "Ответ с сайта Президента". Может получиться неловкость.

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Максимов (30.12.2017 13:06:14)
Дата	01.01.2018 16:24:17

Не имеет.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А этот сайт ( http://pravo.media/ ), он точно имеет какое-то отношение к официальным структурам?

>Там ниже у Вас уже появились словосочетания "Сайт Президента РФ", "Ответ с сайта Президента". Может получиться неловкость.

Вопрос закрыт.

И. Кошкин

---

От	Lev
К	Максимов (30.12.2017 13:06:14)
Дата	31.12.2017 18:32:36

Re: Простите за простодушный вопрос.- Загляните - чего Вы боитесь?

---

Приветствую сообщество

Это для краткости. Сайт по этой ссылке занимается всеми видами обращения к Президенту РФ - вопросы. обращения о помощи. о нарушениях различного вида, открытыми письмами, жалобами и т.п. Загляните - чего Вы боитесь?
>А этот сайт ( http://pravo.media/ ), он точно имеет какое-то отношение к официальным структурам?

>Там ниже у Вас уже появились словосочетания "Сайт Президента РФ", "Ответ с сайта Президента". Может получиться неловкость.
С неизменным уважением, Lev

---

От	Максимов
К	Lev (31.12.2017 18:32:36)
Дата	31.12.2017 20:15:09

Полагаете, не заглядывал прежде чем написать?

---

>Загляните - чего Вы боитесь?

Охохонюшки...

---

От	Maxim
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	29.12.2017 13:45:05

Re: "О лживом...

---

>Приветствую сообщество

>В развитие положений второго издания книги "1941. На главном направлении"
>На сайте Президента РФ 27 декабря опубликован сокращенный вариант моего открытого письма
>(«Открытое письмо2»). Суть ясна из названия, которое
>ему дали на сайте.

>27.12.2017
>Уважаемый Владимир Владимирович!
>Я уже обращался к Вам в 2013 г. по поводу лживого вывода группы авторов книги «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь» (издание 2010 г.), выступавших под эгидой Генштаба, о примерном равенстве безвозвратных потерь СССР и Германии с их союзниками в войне. Достичь этого им удалось путем прямого подлога, засчитав потери вермахта и войск СС на всех ТВД за все время Второй мировой войны, подсчитанные немецким профессором Р. Овермансом (5,3 млн.), как потери на советско-германском фронте.

>Но чиновники Минобороны тогда так и не выполнили Ваше поручение, не ответив на заданный вопрос. Авторы дутой сенсации и их покровители так и не поняли, что своей ложью могут замарать светлый образ Великой Победы, которая не нуждается в приукрашивании такими способами.
>Только Вы можете остановить враньё, которое позорит не только Министерство обороны, но и саму Россию!

>Мою правоту легко проверить по данным таблицы 52, которую фальсификаторы предпочли не заметить в книге R. Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg». S. 265 .

>ТВД Погибло
>Балканы 104 000
>Италия 151 000
>Иные ТВД 291 000
>Запад 340 000
>Погибло в плену (офиц. данные) 459 000
>Заключительный период войны (ЗПВ) 1 230 000
>Восток 2 743 000
>ВСЕГО 5 318 000

>С неизменным уважением, Lev

Кто-нибудь может объяснить, где столько набили немцев в 45 году? Особенно на Западе? В наступлении под Арденнами где-то 20 000 убитых, Рур где-то 10 000.

У него получается 300 000 в месяц или 10 000 в день!? На каждого убитого еще есть раненые как 2 или 3 чел. На востоке цифра в принципе коррелирует с 44 годом в России, но вот цифры по западу 400 000 убитых за 45 вызывает сомнение.

---

От	apple16
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	29.12.2017 12:14:03

В очередной раз хочется сказать, что потери считаются

---

как count(*) по соответствующей базе персональных записей

Все остальное это первобытно-общинный строй и палец потолок

Инвестировать немного в ОБД Мемориал, побороться там немного за качество данных и получим цифры, заслуживающие доверия

Потом, если будет такое желание меряться с аналогичными именными списками других стран

Желающие, например, смогут сравнить только потери на поле боя, дабы нивелировать немецкие успехи в геноциде.

Пока базы толком нет, набрасывать про потери нет смысла, ибо непонятно что доказывают очередные цифры взятые с непонятной точностью непонятно откуда.

---

От	AMVAS
К	apple16 (29.12.2017 12:14:03)
Дата	30.12.2017 11:45:14

Re: В очередной...

---

Приветствую
Вообще в ОБД не включено многое чего.
В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	apple16
К	AMVAS (30.12.2017 11:45:14)
Дата	31.12.2017 14:41:01

Это не единовременное усилие, это процесс

---

Сначала включить и почистить то, что есть
(а есть очень много)
Потом добавлять, по мере нахождения материалов.

Вторая часть системы это сервис деск, чтобы привлекать население к работе
- отвечать на запросы, вносить вновь найденные документы.

Главное принципиально забить на оценки плюс минус миллион.
Сколько есть столько и есть. Если знаете еще - присылайте документы.

Фактически это будет первая публичная перепись населения.
(даже сейчас ОБД немного тоже перепись - это не все понимают)
Да будут вопросы - нет твоего деда, он что сидел, или лагерь охранял, или ташкенский фронт усиливал? С другой стороны у нас во власти полно людей без биографии вообще - прадеды уже никак не компрометируют.
Также будут масса неожиданных открытий, посколько в 1940-х общей базы не было и граждане могли проскочить через невод учета и контроля.

Например когда сняли киношку про Павлюченко, покопал немного офицеров из 25 сд
Выяснилось, например, что ее по фильму напарник был в Одессе до войны женат и его искали потом по военкомату.

____________________

Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
Работы на два дня.

---

От	АЮМXX
К	apple16 (31.12.2017 14:41:01)
Дата	31.12.2017 18:30:28

Re: Это не...

---

>Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
>Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
>Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
>Работы на два дня.

а нет ли у Вас данных -как эти записи распределяются по годам, хотя бы приблизительно?

с уважением

---

От	apple16
К	АЮМXX (31.12.2017 18:30:28)
Дата	31.12.2017 20:06:58

Если приблизительно то есть

---

1941 26%
1942 28%
1943 25%
1944 15%
1945 6%

Методика - берется группа фамилий (разных по частоте типа
Шапкин, Кучеров, Гришин )и считаются по комбинациям фамилия + годом
Потом берем среднее
Недостатки понятно - записи лагерей тяготеют к концу войны
Также действительно популярных фамилий нет
- даже Григорьев не проходит через 500 страниц 1942 года - 10000 записей и более

---

От	АЮМXX
К	apple16 (31.12.2017 20:06:58)
Дата	31.12.2017 21:42:12

Re: Если приблизительно...

---

>1941 26%
>1942 28%
>1943 25%
>1944 15%
>1945 6%

>Методика - берется группа фамилий (разных по частоте типа
>Шапкин, Кучеров, Гришин )и считаются по комбинациям фамилия + годом
>Потом берем среднее
>Недостатки понятно - записи лагерей тяготеют к концу войны
>Также действительно популярных фамилий нет
>- даже Григорьев не проходит через 500 страниц 1942 года - 10000 записей и более

то есть это реально умершие (в том числе в немецких лагерях), по датам смерти?
Пленные и пропавшие, которые остались в живых, оттуда исключены ?

с уважением

---

От	apple16
К	АЮМXX (31.12.2017 21:42:12)
Дата	01.01.2018 00:35:27

Это записи в базе все подряд

---

Завтра посчитаем без лагерей и прочего

---

От	AMVAS
К	apple16 (31.12.2017 14:41:01)
Дата	31.12.2017 14:51:18

Re: Это не...

---

Приветствую
>Сначала включить и почистить то, что есть
>(а есть очень много)
>Потом добавлять, по мере нахождения материалов.

>Вторая часть системы это сервис деск, чтобы привлекать население к работе
>- отвечать на запросы, вносить вновь найденные документы.

А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.

>Главное принципиально забить на оценки плюс минус миллион.
>Сколько есть столько и есть. Если знаете еще - присылайте документы.

Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.

>Фактически это будет первая публичная перепись населения.
>(даже сейчас ОБД немного тоже перепись - это не все понимают)

В какой-то мере да, только военного

>Да будут вопросы - нет твоего деда, он что сидел, или лагерь охранял, или ташкенский фронт усиливал? С другой стороны у нас во власти полно людей без биографии вообще - прадеды уже никак не компрометируют.
>Также будут масса неожиданных открытий, посколько в 1940-х общей базы не было и граждане могли проскочить через невод учета и контроля.

Да это-то запросто.
Сколько раз,кстати, сталкивался, что если человек не погиб и в награждённых не отметился, то найти информацию по нему достаточно сложно.

>Например когда сняли киношку про Павлюченко, покопал немного офицеров из 25 сд
>Выяснилось, например, что ее по фильму напарник был в Одессе до войны женат и его искали потом по военкомату.

>____________________

>Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
>Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
>Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
>Работы на два дня.

Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	apple16
К	AMVAS (31.12.2017 14:51:18)
Дата	31.12.2017 15:40:15

Re: Это не...

---

>А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.

Это печально
Метод Тома Сойера это единственный нормальный способ такие штуки делать

>Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.

Книга Памяти это отчаянная попытка не потерять то, что в бумажках было.
Там не до аналитики - лишь бы вытолкнуть вперед и не потерять в помойках 1990-х.
В электронном виде куда как удобнее анализировать.

>В какой-то мере да, только военного
Никто не мешает расширять другими базами - пусть будут и НКВД и промышленность.

>Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
>А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.

Пять документов на офицера это практически норма - идет из дивизии, потом фронтовой, потом приказ об исключении и военкомат например
Так и записей в ОБД Мемориал явно за 100 миллионов.

Из хорошего - ОБД Мемориал воякам похоже не принадлежит
И Тумаркин в принципе в адеквате
Может быть что-то и выйдет толковое оттуда

---

От	AMVAS
К	apple16 (31.12.2017 15:40:15)
Дата	31.12.2017 16:12:10

Re: Это не...

---

Приветствую
>>А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.
>
>Это печально
>Метод Тома Сойера это единственный нормальный способ такие штуки делать

Это чтобы другие работали? ))))

>>Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.
>
>Книга Памяти это отчаянная попытка не потерять то, что в бумажках было.
>Там не до аналитики - лишь бы вытолкнуть вперед и не потерять в помойках 1990-х.
>В электронном виде куда как удобнее анализировать.

Это да

>>В какой-то мере да, только военного
>Никто не мешает расширять другими базами - пусть будут и НКВД и промышленность.

Дык это ещё лет на 10 растянут...

>>Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
>>А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.
>
>Пять документов на офицера это практически норма - идет из дивизии, потом фронтовой, потом приказ об исключении и военкомат например
>Так и записей в ОБД Мемориал явно за 100 миллионов.

Вот и я про что

>Из хорошего - ОБД Мемориал воякам похоже не принадлежит
>И Тумаркин в принципе в адеквате
>Может быть что-то и выйдет толковое оттуда

Да в своё время немного виртуально общался с Тумаркиным.
В целом адекватен, но ограничен рамками.
я даже в ЭЛАРе лично был. Но там позиция простая - есть деньги - есть работа. Нет денег - нет работы. Как говорится, ёж - птица гордая. пока не пнёшь не полетит )))

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	серж
К	AMVAS (30.12.2017 11:45:14)
Дата	30.12.2017 13:23:51

С точность до наоборот

---

>Приветствую
>Вообще в ОБД не включено многое чего.
>В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
>Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.

Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.

---

От	AMVAS
К	серж (30.12.2017 13:23:51)
Дата	30.12.2017 13:42:34

Re: С точность...

---

Приветствую
>>Приветствую
>>Вообще в ОБД не включено многое чего.
>>В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
>>Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.
>
>Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.

За строителей не скажу. Как я уже писал, их я не проверял. а вот бухгалтер только один. Кассиров вообще нет.
Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	серж
К	AMVAS (30.12.2017 13:42:34)
Дата	30.12.2017 15:56:20

Re: С точность...

---

>>Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.
>За строителей не скажу. Как я уже писал, их я не проверял. а вот бухгалтер только один. Кассиров вообще нет.

Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.

>Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
>Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.

Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...

---

От	AMVAS
К	серж (30.12.2017 15:56:20)
Дата	30.12.2017 16:05:45

Re: С точность...

---

Приветствую
>
>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.

Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.

>>Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
>>Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>
>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...

Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.
Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	серж
К	AMVAS (30.12.2017 16:05:45)
Дата	30.12.2017 16:29:46

Re: С точность...

---

>>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.
>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.

Куда пришли?

>>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...
>Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.



>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.

Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
Нормально все было. Правда это было давно.

>А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.

Это что за часть?

---

От	AMVAS
К	серж (30.12.2017 16:29:46)
Дата	30.12.2017 16:33:40

Re: С точность...

---

Приветствую
>>>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>>>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.
>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>
>Куда пришли?

В ОБД

>>>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>>>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...
>>Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.
>


>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>
>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>Нормально все было. Правда это было давно.

Вот и мы давно. Ещё до переезда.

>>А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.
>
>Это что за часть?

365 полевая касса госбанка.
Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	серж
К	AMVAS (30.12.2017 16:33:40)
Дата	30.12.2017 19:23:44

Re: С точность...

---

>>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>>Куда пришли?
>В ОБД

Так их никто из других ведомств и не сканировал.

>>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>>Нормально все было. Правда это было давно.
>
>Вот и мы давно. Ещё до переезда.

>>Это что за часть?
>365 полевая касса госбанка.
>Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
>Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.

К чему она относилась? Ппг "в воздухе" не висела.

---

От	AMVAS
К	серж (30.12.2017 19:23:44)
Дата	30.12.2017 20:33:46

Re: С точность...

---

Приветствую
>>>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>>>Куда пришли?
>>В ОБД
>
>Так их никто из других ведомств и не сканировал.

Вот и я про что...

Кстати, ВМФ сканили, или тоже похерили?

>>>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>>>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>>>Нормально все было. Правда это было давно.
>>
>>Вот и мы давно. Ещё до переезда.
>
>>>Это что за часть?
>>365 полевая касса госбанка.
>>Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
>>Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.
>
>К чему она относилась? Ппг "в воздухе" не висела.

А вот в том-то и дело, что висела!!!
Не удалось найти к кому она относилась.
Возможно её сформировали "про запас" но по дороге она попала под раздачу.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/

---

От	selioa
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	29.12.2017 02:54:44

Заключительный период войны (ЗПВ) 1 230 000

---

какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.

---

От	Пауль
К	selioa (29.12.2017 02:54:44)
Дата	29.12.2017 09:57:07

Re: Заключительный период...

---

>какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.

Как это "почти столько же", если это сравнимо с потерями на Восточном фронте в 44-м?

С уважением, Пауль.

---

От	Claus
К	Пауль (29.12.2017 09:57:07)
Дата	29.12.2017 14:24:10

Re: Заключительный период...

---

>>какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.

Для немцев 1945 в значительной степени является аналогом нашего 1941. А у нас, в 1941 месячные потери, насколько я помню, резко выше, чем в другие периоды.

>Как это "почти столько же", если это сравнимо с потерями на Восточном фронте в 44-м?
Заключительный период - это, как я понимаю 4 месяца 1945?
Вы их случайно не с 12ю месяцами 1944 сравниваете?

---

От	selioa
К	Claus (29.12.2017 14:24:10)
Дата	30.12.2017 02:35:08

http://pp.userapi.com/c841324/v841324642/4e73d/LgjdhxWjFE8.jpg

---

>>>какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.
>
>Для немцев 1945 в значительной степени является аналогом нашего 1941. А у нас, в 1941 месячные потери, насколько я помню, резко выше, чем в другие периоды.

>>Как это "почти столько же", если это сравнимо с потерями на Восточном фронте в 44-м?
>Заключительный период - это, как я понимаю 4 месяца 1945?
>Вы их случайно не с 12ю месяцами 1944 сравниваете?

нет - там в заголовках даты, как я понял.

---

От	selioa
К	Пауль (29.12.2017 09:57:07)
Дата	29.12.2017 11:06:56

Re: Заключительный период...

---

>>какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.
>
>Как это "почти столько же", если это сравнимо с потерями на Восточном фронте в 44-м?

>С уважением, Пауль.
если грубо - 1,8 и 1,2 миллиона безвозвратно.

---

От	Пауль
К	selioa (29.12.2017 11:06:56)
Дата	29.12.2017 11:47:35

Re: Заключительный период...

---

>>>какое-то разумное объяснение такого роста потерь есть у историков. Ведь почти как за предыдущие 4 года.
>>
>>Как это "почти столько же", если это сравнимо с потерями на Восточном фронте в 44-м?
>
>>С уважением, Пауль.
>если грубо - 1,8 и 1,2 миллиона безвозвратно.

Что такое 1,8?

С уважением, Пауль.

---

От	S. Engineer
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	29.12.2017 01:25:09

об историко-научных методах исследований

---

А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?

---

От	dms~mk1
К	S. Engineer (29.12.2017 01:25:09)
Дата	29.12.2017 22:37:22

Re: об историко-научных...

---

>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?

Тут все понятно, когда дело стало плохо, немцы сбежали на запад и массово сдались в плен, вместо того, что бы упорно сражаться и гибнуть при ужасных соотношениях потерь. Почти 9 миллионов пленных.

---

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (29.12.2017 01:25:09)
Дата	29.12.2017 08:03:49

Re: об историко-научных...

---

>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?

А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.

---

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (29.12.2017 08:03:49)
Дата	29.12.2017 11:40:08

Re: об историко-научных...

---

>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>
>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?

Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше, чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.

Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?

---

От	СБ
К	S. Engineer (29.12.2017 11:40:08)
Дата	02.01.2018 09:47:18

Re: об историко-научных...

---

>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>
>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>
>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше, чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.

---

От	S. Engineer
К	СБ (02.01.2018 09:47:18)
Дата	03.01.2018 08:11:34

Фантасты плачут, когда говорят исторки

---

>Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.

Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.

---

От	марат
К	S. Engineer (03.01.2018 08:11:34)
Дата	03.01.2018 17:00:51

Re: Фантасты плачут,...

---

Здравствуйте!
>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	марат (03.01.2018 17:00:51)
Дата	04.01.2018 02:30:14

Вы шутите или вы профессиональный историк?

---

>Здравствуйте!
>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.

Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.

Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.

Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.

Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	S. Engineer (04.01.2018 02:30:14)
Дата	04.01.2018 09:41:18

Re: Вы шутите...

---

>>Здравствуйте!
>>>Ну конечно. Людских резервов у фашистов не было, материальных тоже и напали на СССР чисто милостыню попросить. Степень абсурда зашкаливает, но господа историки всё это мелют с неизменно серьёзной миной. Им бы в покер играть - и заработали бы больше и окружающим вреда меньше.
>>Они ж с СССР не войну на истощение затеять собирались. Блицкриг не от превосходства в ресурсах, а чтобы не проиграть, пока воюешь.
>
>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

>Гитлер никогда не предъявлял справку о том, что он олигофрен, а следовательно, едва ли для него явилось сюрпризом, что за лето 41-го года он даже до Москвы не смог дойти.
Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины), признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>Блицкриг, это тафтология и послезнание. Блицкриг, это как бы объяснение мнимому сопровтивлению покороённому Гитлером Евросоюзу. Если в начале века по Европе ходил призрак коммунизма, то в конце 30-х не просто бродил, а жил и плодился куда более ощутимый фашизм. Фашизм был силён даже в Великобритании, не говоря уже об остальной Европе. Не знать этого вы не можете, что опять приводет меня к мысли, что вы просто глумитесь.
Ну это одна из существующих точек зрения, ничего общего не имеющая с действительностью. Гитлер понимал ущербность ресурсов Германии и ставку делал на быструю победу. Это у Гальдера в его дневниках есть. В частности при планировании войны с Польшей записи за август 1939 г.
>Блицкриг, это чистый маркетинг. "А как это вы так быстро завоевали Францию?! А мы это сделали с помощью быстрой войны!" Ну конечно же это всё объясняет. Для идиотов.
Да, да. Но вы же не такой. Блицкриг это метод, инструмент для достижения результата - сверхусилия на короткий срок в одном месте. Кто не смог устоять - тот проиграл. И тут гуляющий призрак фашизма(кстати, что там с фашизмом во Франции?) был на руку. Но когда не было средств для блицкрига(нет десантных судов для высадки в Англию), то и фашизм не помогал. В случае с СССР недооценка ВС, политического строя и территории.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	марат (04.01.2018 09:41:18)
Дата	04.01.2018 13:35:12

Re: Вы шутите...

---

>>Вообще-то Гитлер достаточно задолго объявил, что война с СССР будет на тотальное уничтожение и за завоевание жизненного пространства. Вы не можете этого не знать, а следовательно, либо шутите, либо издеваетесь. О блицкриге каком-то здесь и речи быть не может.
>О да, МК. Правда написана в 1923 г, а в 1939 г это не помешало ему заключить ПМР вместо войны на уничтожение.

причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?

>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)

надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.

> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))

слона-то он и не заметил.

> кстати, что там с фашизмом во Франции?

Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.

---

От	марат
К	S. Engineer (04.01.2018 13:35:12)
Дата	04.01.2018 16:32:33

Re: Вы шутите...

---

Здравствуйте!
>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>
>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>
>слона-то он и не заметил.
А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))
>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>
>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата	04.01.2018 17:43:34

Re: Вы шутите...

---

>Здравствуйте!
>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил.

Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.


> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

Это существенно более половины населения СССР.


>>>Судя по изложенным целям в Барбароссе(уничтожить главные силы КА до Днепра-Двины)
>>
>>надежды юношей, конечно, питают, но рассчитывать на это всёрьёз можно было лишь имея своих агентов в военном руководстве СССР.
>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?

Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
Может быть, дело просто в идиотизме?

>>> признаниях генералам о том что знай он сколько у русских танков он бы никогда не начал этой войны то его просто не обследовали психиатры. ))
>>
>>слона-то он и не заметил.
>А кто написал про своих агентов в военном руководстве Кремля? )))

Так это вам определяться - если план "блицкрига" в СССР был основан на наличии агентов, то Гитлер знал и о вооруженности совесткой армии. Если же таких агентов не было, то не было и расчета на блицкриг.

>>> кстати, что там с фашизмом во Франции?
>>
>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))

Не понял.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	S. Engineer (04.01.2018 17:43:34)
Дата	04.01.2018 19:47:44

Re: Вы шутите...

---

>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
Т.е. крики Гитлера роли не играли.

>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>Это существенно более половины населения СССР.
Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>
>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>Может быть, дело просто в идиотизме?
Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>
>Не понял.
Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	марат (04.01.2018 19:47:44)
Дата	04.01.2018 23:07:19

Re: Вы шутите...

---

>>Ответ бессмысленной. МК - это стратегия, ПМР - ситуативная дипломатия.
>Т.е. крики Гитлера роли не играли.

То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.

>>> Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>>
>>Это существенно более половины населения СССР.
>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.

Естественно я посчитал численность до оккупации.

>>>Угу, а что ж он не подумал о зимней одежке?
>>
>>Скажите, пожалуйста, а в случае, если бы немецкое чудо случилось и они бы разгромили СССР до зимы, то дальше бы вернулись в Фатерлянд? То есть, зимнего обмундирования не потребовалось бы?
>>А еще интересно, почему не было зимненого обмундирования в последующие зимы.
>>Может быть, дело просто в идиотизме?
>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.

Так и везли до 45-го.

>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.

Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.

>>>>Замечательно было с фашизмом во Франции в то время.
>>>Задавили наравне с коммунизмом, хотите сказать. )))
>>
>>Не понял.
>Ну так фашиствующих давили наравне с коммунистами. Или Петен это главный фашист и пошел на мир с Германией из-за своих симпатий?

Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	S. Engineer (04.01.2018 23:07:19)
Дата	05.01.2018 14:28:35

Re: Вы шутите...

---

>То есть играли. Майн Кампф - стратегия, а пакт Молотова-Риббентропа - ситуативная дипломатия.
Т.е. в данном промежутке роли особо не играл для начала войны с СССР.

>>>Это существенно более половины населения СССР.
>>Ммм, вроде только 70 млн - около трети осталось в оккупации. Так что насчет существенно больше половины может не получится - уйдут за Волгу.
>
>Естественно я посчитал численность до оккупации.
Так в реале уходили за Волгу и в этом случае уйдут. Ну 100 млн попадет в оккупацию, но это ровно половина, а не существенно больше половины населения.

>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>Так и везли до 45-го.
Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.
>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>
>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии (План "Барбаросса")...
Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	марат (05.01.2018 14:28:35)
Дата	05.01.2018 22:34:25

Re: Вы шутите...

---

>>>Зачем, планировали к зиме оставить 30 механизированных дивизий на границе с новой Московией. Для них завезти обмундирование проще, чем для 150.
>>Так и везли до 45-го.
>Так до 1945 г не планировали в СССР воевать.

Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.

>>>Про агентов в Кремле это вам следует определится - Гитлер не знал количества танков в КА и поэтому планировал разбить КА до зимы. Знал бы(имел агентов в Кремле) войну так бы не начал.
>>
>>Еще раз. Разбить Красную Армию до зимы Гитлер мог всерьёз рассчитывать, только имея своих агентов - но в этом случае он бы знал и о кол-ве танков. Каковое, впрочем, в таком случае для не было бы проблемой. Что было в действительности? Может быть, руководство Западного округа были немецкими агентами. Как мы знаем, для победы этого не было достаточно.
>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.

Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.


>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))

И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.

---

От	марат
К	S. Engineer (05.01.2018 22:34:25)
Дата	05.01.2018 23:08:38

Re: Вы шутите...

---

>Что, в 42-ом еще расчитывали на блицкриг какой-то? Нет. А зимнего обмнудирования так и не обеспечили. Ровно по той же причине, что в 41-ом - об этом европейская голова не додумалась.
Это не имеет никакого значения. Может у них вовсе не имелось зимнего обмундирования и за годы войны освоить столь сложное производство не смогли. Факт в 1941 г не планировали вести боевые действия зимой, рассчитывая разгромить СССР до осени/наступления холодов. Причины отсутствия зимнего обмундирования в последующие годы могут быть различными. См. выше.

>>Т.е. Гитлер при планировании Барбароссы не планировал разбить КА. Очень интересный взгляд.
>
>Вы странно мои слова интерпретируете. Я говорю, что всерьёз расчитывать каким-то блицкригом разгромить Красную Армию можно было только имея агентов в высшем военном руководстве. Если таковых не было, значит Гитлер допускал затяжную войну.
Как он ее допускал, если планировал разбить в ходе одной кампании? Не стоит принижать гения вождя немецкой нации - планировать он мог это сделать безо всяких агентов, на одном внутреннем н-с чутье. )))
Вы же что-то писали про МК? Так там и о неполноценных нациях и о превосходстве арийской расы есть.
>>>Фашисты и фашиствующие во Франции замечательно и массово себя чувствовали вплоть до 45-го года. Я естественно не про Петена.
>>О, так это на оккупированной территории под властью фашистов. Речь же про ситуацию перед поражением. Оккупировал бы СССР так и коммунисты чувствовали себя замечательно. ))
>
>И до оккупации замечательно себя чувствовали фашистсвующие во Франции.
4 июля 1936 г было создано первое правительство Народного фронта. Фашистские организации были распущены.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.01.2018 16:32:33)
Дата	04.01.2018 17:33:37

Re: Вы шутите...

---

Здравствуйте

>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?

11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
Оперативный отдел (I).
27.7.1941.
Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата	04.01.2018 19:50:05

Re: Вы шутите...

---

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.
Эээ, как это к окончательному уничтожению населения относится?
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.01.2018 17:33:37)
Дата	04.01.2018 17:43:54

Re: Вы шутите...

---

>Здравствуйте

>>>причем тут пакт Молотова-Риббентропа, непонятно. Это такое возражение? В смысле, если подписать пакт о ненападении, то войны на уничтожене уже не будет, а будет только блицкриг на пол-шишечки?
>>Шо вы так возбудились? Это был ответ на ваш аргумент что Гитлер давно заявил. Гитлер был реалистом и далее линии А-А не планировал. А как уничтожить, если захвачена часть(причем по территории 1,4 где-то) страны?
>
>11 ПЛАН ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПРОМЫШЛЕННОЙ ОБЛАСТИ УРАЛА
>Оперативный отдел (I).
>27.7.1941.
>Пояснения к карте «Использование сил для операции против промышленной области Урала»
>1. Операция проводится моторизованными войсками силою восьми танковых и четырех моторизованных дивизий. В зависимости от обстановки к ней привлекаются отдельные пехотные дивизии (для охраны тыловых коммуникаций).

>А так, конечно, почти не планировал - ну совсем чуть-чуть.

Операцию провести с полным соблюдением внезапности при одновременном выступлении всех четырех групп. Ее цель — по возможности быстрее достигнуть уральской промышленной области и либо удерживать, если позволит обстановка, захваченное, либо снова отойти после разрушения жизненно важных сооружений специально укомплектованными и обученными для этого отрядами.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.01.2018 17:43:54)
Дата	04.01.2018 18:34:58

Спасибо, я видел это уточнение.

---

Здравствуйте

Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.
Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.01.2018 18:34:58)
Дата	04.01.2018 18:59:30

В контексте немного другое имхо имелось ввиду

---

>Здравствуйте

>Тем не менее видим, что и далее линии А-А Гитлер вполне планировал.

Ну если принципиальным фактом является линия "восточной границы", то Вы конечно правы. В контексте дискуссии мне показалось, что оспаривается иной тезис - а именно планирование Гитлером войны на полное уничтожение.

>Думаю, логика продолжения войны довела бы его вплоть до японцев.

Но в документах по "плану "Ост" напротив указывается на существование некоего квази-государства за Уралом, куда предполагается даже дополнительно отселять всех "расово неполноценных" из европейских стран и оккупированных территорий СССР.

---

От	ZhekaB
К	СБ (02.01.2018 09:47:18)
Дата	02.01.2018 13:45:58

Re: об историко-научных...

---

>Во-первых людских не было. Во-вторых, с точки зрения расхода материальных ресурсов на борьбу с СССР уходила едва ли половина.
Подтвердите цифрами вторую часть утверждения, пожалуйста.

---

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (29.12.2017 11:40:08)
Дата	29.12.2017 11:45:28

Re: об историко-научных...

---

>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>
>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>
>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,

Людских - не было.

>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.

Ложный вывод.
Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.

>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>
>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?

Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.

---

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (29.12.2017 11:45:28)
Дата	29.12.2017 12:17:51

Re: об историко-научных...

---

>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>
>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>
>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>
>Людских - не было.

Людски - было.

>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>
>Ложный вывод.

Вывод верен.

>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.

Так вам удалось построить мат.модель?

>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.

Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.

>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>
>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>
>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.

А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?

И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?

>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.

Так Исаев пропагандист?

---

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (29.12.2017 12:17:51)
Дата	29.12.2017 12:27:57

Re: об историко-научных...

---

>>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>>
>>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>>
>>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>>
>>Людских - не было.
>
>Людски - было.

Как Вы так считаете?

>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>
>>Ложный вывод.
>
>Вывод верен.

Нет.

>>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
>
>Так вам удалось построить мат.модель?

Конечно.

>>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.
>
>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.

Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".

>>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>>
>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>
>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>
>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?

Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.

>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?

Это какие же?

>>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.
>
>Так Исаев пропагандист?

Нет.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (29.12.2017 12:27:57)
Дата	02.01.2018 14:07:36

Ре: людские ресурсы у Германии были. Критерий

---

число домбработниц было стабильным до емнип лета 43-го. И сильный провал в 44-м.

---

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (29.12.2017 12:27:57)
Дата	29.12.2017 13:30:00

Re: об историко-научных...

---

>>>>>>А вам удалось построить мат.модель победы Красной Армии при столь значительном превышении потерь? Или Оверманс выше логики?
>>>>>
>>>>>А у чем Вы видите логическое противоречие подобной модели?
>>>>
>>>>Я не считаю таковую возможной. В распоряжении Рейха людских и прочих ресурсов было больше,
>>>
>>>Людских - не было.
>>
>>Людски - было.
>
>Как Вы так считаете?

Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?


>>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>>
>>>Ложный вывод.
>>
>>Вывод верен.
>
>Нет.

Да.

>>>Как только Вы переходите к общей оценке ресурсов по однтй коалиции - Вы тут же должны переходить к сопоставлению с ресурсами другой коалиции.
>>
>>Так вам удалось построить мат.модель?
>
>Конечно.

Сомневаюсь.

>>>Но поскольку нас интересует сравнение потерь исключительно на советско-германском фронте, то и сравнивать надо задействованные там силы и средства.
>>
>>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.
>
>Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".

ну и зря вы так написали.

>>>>>Побеждают ведь не по очкам, по факту достижения целей.
>>>>
>>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>>
>>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>>
>>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?
>
>Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.

Нарисовал Советскому Союзу потери в 4 раза выше потерь Рейха.

>>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?
>
>Это какие же?

Утерянные и уничтоженные документы прежде всего. А вы считаете, что потери Рейха освещены достоверно?

>>>Сопоставлением занимаются пропагандисты, которые считают, что соотношение потерь должно что-то там иллюстрировать.
>>
>>Так Исаев пропагандист?
>
>Нет.

---

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (29.12.2017 13:30:00)
Дата	29.12.2017 14:54:51

Re: об историко-научных...

---

>>>>Людских - не было.
>>>
>>>Людски - было.
>>
>>Как Вы так считаете?
>
>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?

И я учитываю. Потому и вопрос - по каким странам и по какой числености вы ведете свой подсчет.
Что в ходит в понятие "колаборационисты"?

>>>>>чем у СССР. Следовательно, выиграть ценой бОльших потерь возможности у СССР не было.
>>>>
>>>>Ложный вывод.
>>>
>>>Вывод верен.
>>
>>Нет.
>
>Да.

Нет. Нет связи между победой и меньшими потерями чем у противника.
Самый простой пример - если противник отступает не принимая боя.


>>>Так вам удалось построить мат.модель?
>>
>>Конечно.
>
>Сомневаюсь.

Я уже заметил, что вы склонны прислушиваться не к фактам и знаниям, а к политическому чутью.



>>>Нас интересует сравнение потерь при боевых действиях между СССР и Рейхом, а не с Германией.
>>
>>Я написал "силы и средства на советско-германском фронте".
>
>ну и зря вы так написали.

С чего бы? СССР воевал именно на этом фронте и нес потери в боях с силами противников там.

>>>>>>Побеждают ведь не по
>>>>>
>>>>>Почему же историки с упорством, достойным лучшего применения, заняты именно подсчетом "очков"?
>>>>
>>>>Историки уже все посчитали и занимаются уточнением цифр.
>>>
>>>А вами под историками понимается Кривошеев или же местный Исаев, нарисовавший Союзу в несколько раз большие потери?
>>
>>Например да. Чего там нарисовал Исаев? Конкретизируйте.
>
>Нарисовал Советскому Союзу потери в 4 раза выше потерь Рейха.

Он не нарисовал, а привел наиболее достоверные на текущий момент данные.

>>>И вас не смущает, что масса потерь Рейха не учтены?
>>
>>Это какие же?
>
>Утерянные и уничтоженные документы прежде всего.

Это еще в большей мере относится к советским потерям. Т.к. число в 8+ млн. получено из сводок фронтов по операциям, которые как сейчас становится известно имеют неучтенные данные по некоторым объединениям.

> А вы считаете, что потери Рейха освещены достоверно?

Я считаю, что есть документально подтверждаемые исследования этой темы.

---

От	S. Engineer
К	Дмитрий Козырев (29.12.2017 14:54:51)
Дата	29.12.2017 15:38:00

Re: об историко-научных...

---

>
>Я уже заметил, что вы склонны прислушиваться не к фактам и знаниям, а к политическому чутью.

ну это просто за гранью цинизма. Политическое чутьё развито именно у вас - вот есть коньюктура или полит.заказ гнобить страну, вы и следуете.

---

От	VLADIMIR
К	S. Engineer (29.12.2017 13:30:00)
Дата	29.12.2017 13:34:15

Re: об историко-научных...

---

>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
- - -
Это вы про оккупированные страны? Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше. Да и фольксдейчей там было процентов 20-25. Ну, правда, с нашими бывшими соотечественниками наберется намного больше, но мы не будем называть СССР стран-коллаборационистом.

Добавлю, что далеко не все европейские добровольцы (Ваффен СС) воевали на советско-германском фронте. Им часто со своими партизанами-антифашистами приходилось воевать (в Норвегии, в частности.)

---

От	dms~mk1
К	VLADIMIR (29.12.2017 13:34:15)
Дата	29.12.2017 22:11:41

Re: об историко-научных...

---

>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>- - -
>Это вы про оккупированные страны? Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше. Да и фольксдейчей там было процентов 20-25. Ну, правда, с нашими бывшими соотечественниками наберется намного больше, но мы не будем называть СССР стран-коллаборационистом.

>Добавлю, что далеко не все европейские добровольцы (Ваффен СС) воевали на советско-германском фронте. Им часто со своими партизанами-антифашистами приходилось воевать (в Норвегии, в частности.)

Так это вопрос эффективности. Мы смогли мобилизовать людей из Средней Азии, так что они пошли воевать. А немцы - нет, за их национал-социализм шли воевать в основном под угрозой смерти. Давайте возьмем население РСФСР, население Германии, так ли велика будет разница.

Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.

---

От	VLADIMIR
К	dms~mk1 (29.12.2017 22:11:41)
Дата	30.12.2017 02:51:25

Вы отклонились от исходной темы. Начните новую ветку (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	dms~mk1 (29.12.2017 22:11:41)
Дата	29.12.2017 22:26:08

За СССР еще были Великобритания и США.

---

Здравствуйте


>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.

И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 22:26:08)
Дата	30.12.2017 06:15:42

и немалые по численности воинские контингенты других союзников (-)

---

---

От	dms~mk1
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 22:26:08)
Дата	29.12.2017 22:41:38

Re: За СССР...

---

>Здравствуйте


>>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.
>
>И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.

---

От	СБ
К	dms~mk1 (29.12.2017 22:41:38)
Дата	02.01.2018 09:52:57

Re: За СССР...

---

>>Здравствуйте
>

>>>Давайте, кстати, по состоянию на 42-й год сравним население СССР и нацистской Европы.
>>
>>И по состоянию на 1943 год они уже выбили из войны крупнейшего союзника немцев.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.

Чем дальше в лес, тем больше ненаучной фантастики.

К вашему сведенью, то что СССР смог чего-то показать в военном плане для них стало приятным сюрпризом, которого они вовсе не ожидали.

---

От	Александр Солдаткичев
К	dms~mk1 (29.12.2017 22:41:38)
Дата	29.12.2017 23:23:10

Тогда непонятно, почему вы за немцев считаете итальянцев, финнов и румын.

---

Здравствуйте

>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.

Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	dms~mk1
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 23:23:10)
Дата	30.12.2017 09:07:16

Re: Тогда непонятно,...

---

>Здравствуйте

>>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.
>
>Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.

>С уважением, Александр Солдаткичев

Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.

То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.

---

От	СБ
К	dms~mk1 (30.12.2017 09:07:16)
Дата	02.01.2018 10:02:05

Re: Тогда непонятно,...

---

>>Здравствуйте
>
>>>Они были за себя, а не за СССР, и при неблагоприятном развитии событий несомненно устранились бы.
>>
>>Они тоже были за себя, а при неблагоприятном развитии событий начали воевать против немцев.
>
>>С уважением, Александр Солдаткичев
>
>Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.

На 42-й год англоамериканцы сковывали не меньше половины материальных ресурсов Третьего Рейха (напоминаю, что основные статьи расходов бюджета и трат стратегических материалов Германии в сумме составлявшие больше 4/5 этих расходов - это авиация, боеприпасы, флот в именно таком порядке, при этом 50% авиации по потерям, ещё большая доля по численности а также почти все новинки германской авиапромышленности на Средиземноморье и Западе, значительная часть расхода боеприпасов - ПВО Рейха). И минимум пару миллионов человек в гарнизонах и обслуживающих частях флота, авиации и ПВО.

---

От	Андю
К	СБ (02.01.2018 10:02:05)
Дата	02.01.2018 12:49:00

А сколько большая и малая "нужды" сковывали солдат Вермахта даже и не сосчитать. (-)

---

---

От	марат
К	СБ (02.01.2018 10:02:05)
Дата	02.01.2018 10:33:50

Re: Тогда непонятно,...

---

Здравствуйте!
>На 42-й год англоамериканцы сковывали не меньше половины материальных ресурсов Третьего Рейха (напоминаю, что основные статьи расходов бюджета и трат стратегических материалов Германии в сумме составлявшие больше 4/5 этих расходов - это авиация, боеприпасы, флот в именно таком порядке, при этом 50% авиации по потерям, ещё большая доля по численности а также почти все новинки германской авиапромышленности на Средиземноморье и Западе, значительная часть расхода боеприпасов - ПВО Рейха). И минимум пару миллионов человек в гарнизонах и обслуживающих частях флота, авиации и ПВО.
На 1942 г авиация на Западе и ПВО рейха это вообще не актуально. 50% по потерям авиации это по совокупности за войну.
Насчет 1942 г как раз один из американцев и сказал что это был тяжелый год и коалиция если не была близка к поражению, то разгром СССР был бы очень чувствителен для союзников.
С уважением, Марат

---

От	СБ
К	марат (02.01.2018 10:33:50)
Дата	02.01.2018 14:57:55

Re: Тогда непонятно,...

---

>На 1942 г авиация на Западе и ПВО рейха это вообще не актуально. 50% по потерям авиации это по совокупности за войну.
50% это именно 1942. С 1943 Запад отрывается в разы.

>Насчет 1942 г как раз один из американцев и сказал что это был тяжелый год и коалиция если не была близка к поражению, то разгром СССР был бы очень чувствителен для союзников.

Кто и где?

---

От	марат
К	dms~mk1 (30.12.2017 09:07:16)
Дата	30.12.2017 10:20:07

Re: Тогда непонятно,...

---

Здравствуйте!

>Потому что на 42-й год они активно помогали немцам, очевидно. А "западные союзники" лишь отстаивали свои колонии в Африке и ждали, выстоит ли СССР, стоит ли наращивать ленд-лиз и ввязываться в войну в Европе.
Ну вообще-то вопроса стоит или не стоит не было. Был вопрос сколько продержится СССР и в какой момент вступить союзникам. Они так-то ориентировались на 1943 г судя по планам развертывания армии. Пришлось в ноябре 1942 г форсировать события.
>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (30.12.2017 10:20:07)
Дата	30.12.2017 11:24:41

Re: Тогда непонятно,...

---

Здравствуйте

>Ну вообще-то вопроса стоит или не стоит не было. Был вопрос сколько продержится СССР и в какой момент вступить союзникам. Они так-то ориентировались на 1943 г судя по планам развертывания армии. Пришлось в ноябре 1942 г форсировать события.

Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.

>>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
>Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.

Ну да, вам же недосуг посмотреть, где и как наши союзники воевали.
У вас другие проблемы - посчитать жителей оккупированных территорий за немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (30.12.2017 11:24:41)
Дата	30.12.2017 14:50:14

Re: Тогда непонятно,...

---

>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
Взяли и взяли. Кто ж виноват что к ним толпами сдавались, в отличие от. Сибири у них нет, наверное.
>>>То, что немцы не смогли эффективно использовать моб. ресурс союзников - это недостатки их организации, планирования. Почему мы должны скромно считать лишь население Германии, когда сравниваем соотношение людских ресурсов. Давайте тогда вычтем население кавказских республик, Средней Азии, Украины.
>>Проблема как посчитать людские ресурсы Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии - немцы же там мобилизацию не проводили. Какой-то процент работал на Германию, вопрос какой.
>
>Ну да, вам же недосуг посмотреть, где и как наши союзники воевали.
>У вас другие проблемы - посчитать жителей оккупированных территорий за немцев.
С чего вы свои проблемы выдаете за мои? Можете еще численность коллаборационистов на оккупированной территории СССР посчитать.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (30.12.2017 11:24:41)
Дата	30.12.2017 12:40:33

Re: Тогда непонятно,...

---

>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
А что Вы так обтекаемо пишите? Вы не стесняйтесь, а сразу пишите, что англичане еще до вступления СССР в войну взяли в плен итальянцев больше, чем СССР вообще за всю войну. Так сказать конкретизируйте и усильте свои аргументы...

---

От	марат
К	sas (30.12.2017 12:40:33)
Дата	30.12.2017 14:47:42

Re: Тогда непонятно,...

---

Здравствуйте!
>>Так-то англичане еще до вступления СССР в войну взяли пленных больше, чем мы под Сталинградом. Но вы, конечно же, об этом не знаете.
>А что Вы так обтекаемо пишите? Вы не стесняйтесь, а сразу пишите, что англичане еще до вступления СССР в войну взяли в плен итальянцев больше, чем СССР вообще за всю войну. Так сказать конкретизируйте и усильте свои аргументы...
Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (30.12.2017 14:47:42)
Дата	30.12.2017 15:19:42

Законы Мерфи в действии!

---

>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (30.12.2017 15:19:42)
Дата	30.12.2017 22:09:12

Это вам повезло, что сейчас не 37 год.

---

Здравствуйте

>>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
>Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)

Вот так вот своих и расстреливали. Ну, потом разобрались, конечно, и реабилитировали.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (30.12.2017 22:09:12)
Дата	31.12.2017 00:19:59

Re: Да не беспокойтесь Вы так, за меня

---

>Вот так вот своих и расстреливали. Ну, потом разобрались, конечно, и реабилитировали.
Если Вам верить, то в 37-м до моего сообщения бы и не дошло- Вас бы расстреляли до его появления.

---

От	марат
К	sas (30.12.2017 15:19:42)
Дата	30.12.2017 18:12:55

Re: Законы Мерфи...

---

Здравствуйте!
>>Ну так и СССР взял до 22.04.1941 г в плен финнов больше, чем англичане за всю войну. Финляндия - один из крупнейших союзников Гитлера.
>>А так, если бы вы не боролись с тараканами в голове, может что и вышло бы интересное.
>Стоило только забыть поставить смайлик, как у тебя уже удаленно находят в голове каких-тотарканов, с которыми ты, оказывается, борешься :). Или тут опять работают законы Мерфи, и фраза про тараканов предназначалась г-ну Солдаткичеву? ;)
Да уж, не посмотрел кому ответил ))
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (30.12.2017 12:40:33)
Дата	30.12.2017 14:01:55

Италия - крупнейший союзник Гитлера. Почему победами над ними нужно стесняться? (-)

---

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (30.12.2017 14:01:55)
Дата	30.12.2017 14:50:18

Re: Вообще-то Япония- крупнейший союзник Гитлера.

---

А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (30.12.2017 14:50:18)
Дата	30.12.2017 22:15:45

С Японией, союзником Гитлера, СССР вообще не воевал.

---

Здравствуйте

> А стесняться действительно не надо. Но Вы, похоже стесняетесь, т.к. почему-то в своем сообщении не указали, кого там англичане в плен забрали в таких количествах.

Там союзники на себе всю войну вытянули.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (30.12.2017 22:15:45)
Дата	31.12.2017 00:16:13

Re: Вообще-то воевал

---

Можете погуглить, если не в курсе.
>
>Там союзники на себе всю войну вытянули.

Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата	31.12.2017 14:58:26

Погуглил - война с Японией началась после смерти Гитлера.

---

Здравствуйте

>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
Часть из них была на Дальнем Востоке.
В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (31.12.2017 14:58:26)
Дата	31.12.2017 15:33:17

Re: У Вас в сообщении выше есть что-то про смерть Гитлера?

---

Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.
>
>СССР в тылу держал столько же войск, как и в Действующей армии.
>Часть из них была на Дальнем Востоке.
>В отличии от войны с итальянцами это был выбор СССР - могли бы в 4 раза меньше держать, ничего бы не изменилось.
1. Вы, конечно же, в остоянии доказать эту нетривиальную мысль?
2. Более того, несмотря на то, что якобы от войны с итальянцами у СССР не было выбора, выделять против них войска или нет, после зимы 1942-43 годов никаких войск против итальянцев не выделялось вообще, в отличие от японцев.
3. Если уж Вы пытаетесь рассуждать про важность союзников Германии с точки зрения СССР, то и тут Италия не была важнейшим из них - Румыния и Финляндия были значительно важнее.

---

От	Александр Солдаткичев
К	sas (31.12.2017 15:33:17)
Дата	02.01.2018 13:20:51

Ну вот такой отличный был союзник, что до самой смерти Гитлера не начал воевать.

---

Здравствуйте

>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?

Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата	05.01.2018 04:29:14

Японский фактор в стратегическом плане

---

>Здравствуйте

>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник. 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
---
Александр,

Я думаю, руководители СССР и стран-союзников внимательно следили за продвижением японцев к границе Индии. Дальнейшие успехи японцев на том направлении могли коренным образом изменить стратегическую ситуацию на юго-западе Азии.

Через Бирманский фронт прошло более миллиона военнослужащих Великобритании и США. Наверное, они пригодились бы и на других фронтах, не говоря уже об отвлечении материальных ресурсов (авиация. флот и т.д.).

Летом 1942 г. в период успехов Роммеля в Африке и японцев в Бирме было уже совсем не до шуток. То есть, японский фактор вся антигитлеровская коалиция ощущала всю войну и на всех фронтах.

ВК

---

От	sas
К	Александр Солдаткичев (02.01.2018 13:20:51)
Дата	02.01.2018 14:42:21

Re: Ну, он по крайней мере до самого конца оставался союзником

---

Когда столь Вами продвигаемая Италия слилась в 1943-м
>>Или смерть Гитлера как-то отменяет тот факт, что Япония являлась его союзником?
>
>Да слов нет - прекрасный союзник.
Проблем для антигитлеровской коалиции Япония принесла больше, чем все таже Италия.

> 50% ленд-лиза пришло к нам через Дальний Восток мимо японцев.
1. Начнем с того, что не 50%, а неколько меньше. Затем продолжим тем, что японцы те суда. что могли досматривали и некоторые даже потопили. Это не говоря уже о том, что по данному маршруу везлись только невоенные грузы. Например, автомобилей по маршруту похоже доставлено даже меньше, чем по Северному пути, не говоря уже про Иран.
2. А можно динамику: эти самые проценты, но не "в среднем по больнице", а по годам? А том. может там основной поток пришелся как раз на то время, когда Японии было не до советских грузовых судов?

---

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.12.2017 00:16:13)
Дата	31.12.2017 08:55:54

Re: Вообще-то воевал

---

>Можете погуглить, если не в курсе.
>>
>>Там союзники на себе всю войну вытянули.
>
>Что не мешало СССР держать на границе с Японией значительно больше войск, чем отвлекала на себя та часть итальянской армии, которая воевала против него.

Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.

Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.

---

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.12.2017 08:55:54)
Дата	31.12.2017 11:00:24

Re: Вообще-то воевал

---

>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию? Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр. КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск. Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию. При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.

---

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.12.2017 11:00:24)
Дата	31.12.2017 15:16:25

Re: Вообще-то воевал

---

>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.

Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".

>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?

Да.

>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.

Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>КМК итальянцам таки противостояло значительно больше советских войск.

От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.

>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.

Два фронта несомненно многочисленней одной армии.

>>Но это палка о двух концах - т.к. "ведущая свою войну и непомогающая СССР" Англия сковывала этим фактом несколько десятков немецких дивизий для защиты европейского побережья.
>Именно. Только обычно эта палка бьет вторым концом, т.к. применяется после того, как оппоненты начинают рассказывать про "отвлекающую" Англию. Тогда приходится им напоминать, про не менее "отвлекающую" Японию.
Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?


>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.

Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.

---

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.12.2017 15:16:25)
Дата	31.12.2017 15:23:23

Re: Вообще-то воевал

---

>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>
>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>
>Да.

>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)

>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>
>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
Тогда о чем спор?

>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


>>При этом, не стоит забывать, что часть из "отвлекаемых" Англией дивизий просто напросто восстанавливались после Восточного фронта.
>
>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?

---

От	Дмитрий Козырев
К	sas (31.12.2017 15:23:23)
Дата	31.12.2017 16:03:56

Re: Вообще-то воевал

---

>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>
>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?

"Там". На ТОТВД т.е.

>>>2. Я так понимаю, под "целой общевойсковой армией" Вы имеете в виду 45 армию?
>>
>>Да.
>
>>>Так вот, например, на 1.12.1942 года в данной "целой армии" было аж одна сд, одна сбр, один УР и одна тбр.
>>
>>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
>
>>От Италии в СССР действовали экспедиционные силы.
>И что? От того. что они назывались экспедиционными, против них не надо было войска выставлять?

То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.

>>>Сравнивать эту "целую армию" с двумя фронтами, развернутыми против Японии, как-то даже неудобно.
>>
>>Два фронта несомненно многочисленней одной армии.
>Тогда о чем спор?

О корректности рассуждений.

>>Видимо тезис про Англию следует в ответ на исходное заявление что она де и не воевала толком и пользы никакой?
>Тезис про Англию, г-н Солдаткичев как-то уж очень обтекаемо сформулировал. Вплоть до того, что постеснялся назвать вслух, какого такого союзника выбили союзники в 1943, и кого там англичане брали в плен в больших количествах еще до 22.06.1941.


Италию же вроде, нет?


>>Дивизии во Франции и Норвегии были оставлены еще на этапе планирования Барбароссы.
>Также как и совеские дивизии на Дальнем Востоке.

Ну да.

>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?

А зачем их возить для этого на ДВ?

---

От	sas
К	Дмитрий Козырев (31.12.2017 16:03:56)
Дата	31.12.2017 16:34:18

Re: Вообще-то воевал

---

>>>>>Ну если следовать единому стандарту, то в "страны-колаборционисты" (тм) и "союзники Гитлера" придется записать также и Турцию - СССР также держал на границе с ней целую общевойсковую армию.
>>>>1. Если уж следовать "единому стандарту", то Турцию аж никак сюда не записать, т.к. с ней не воевали ни СССР, ни союзники.
>>>
>>>Я имел ввиду тезис "что не мешало держать войска".
>>А тезис "союзники на себе всю войну вытянули."- Вы почему упустили из виду?
>
>"Там". На ТОТВД т.е.
И что? Как из этого факта следует, что Турцию следует занести в ту же категорию, что и Японию?

В прошлый раз как-то упустил.
>Я тоже могу посмотреть помесячные таблицы боевого состава РККА, поэтому знаю, что "например" Вы выбрали месяц с наименьшим ее составом :)
Можете сами выбрать месяц с ее наибольшим составом и сравниваете с двумя дальневосточными фронтами. Только не забудьте результаты тут показать.



>То что они были не пропорциональны мобилизационным возможностям и вооруженным силам государства Италия.
>Чье участие в войне было "компенсировано" британскими ВС.
А Япония против СССР вообще до 1945-го года ничего не выставила - это ей тоже не помешало "компенсировать".

>О корректности рассуждений.
Да, Ваши рассуждения, ставящие Турцию на одну полку с Японией, некорректны. Утверждение, что Италия - это крупнейший союзник Гитлера, также некорректно. Еще что-то?


>

>Италию же вроде, нет?
А Вы найдите слово "Италия" или "итальянцы" вот здесь:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838477.htm или здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838500.htm
И это при всех дальнейших призывах г-на Солдаткичева "не стесняться победы над Италией".


>>>Практику формирования соединений на Дальнем востоке взамен отправляемых в действующую армию СССР тоже применял.
>>А сколько соединений из Действующей армии было выведено на ДВ на отдых и переукомплектование?
>
>А зачем их возить для этого на ДВ?
А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.

---

От	марат
К	sas (31.12.2017 16:34:18)
Дата	01.01.2018 11:22:55

Re: Вообще-то воевал

---

Здравствуйте!
>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
Дистанция совсем другого размера.
Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (01.01.2018 11:22:55)
Дата	01.01.2018 16:40:09

Re: Вообще-то воевал

---

>Здравствуйте!
>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>Дистанция совсем другого размера.
>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?

---

От	марат
К	sas (01.01.2018 16:40:09)
Дата	01.01.2018 18:39:54

Re: Вообще-то воевал

---

>>Здравствуйте!
>>>>А зачем их возить для этого на ДВ?
>>>А зачем немцам возить дивизии во Францию? Но ведь возили же.
>>Дистанция совсем другого размера.
>>Как бы Свердловск - Челябинск на наши деньги.
>И много советских дивизий переформировывалось в Свердловске или Челябинске?
Зачем им там переформировываться?
Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
С уважением, Марат

---

От	sas
К	марат (01.01.2018 18:39:54)
Дата	02.01.2018 10:12:14

Re: Вообще-то воевал

---

>Зачем им там переформировываться?
>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
Вот. А немцы возили во Францию

---

От	марат
К	sas (02.01.2018 10:12:14)
Дата	02.01.2018 10:34:12

Re: Вообще-то воевал

---

>>Зачем им там переформировываться?
>>Возили под Тулу(танковый лагерь) и куда еще.
И не только.
С уважением, Марат

---

От	S. Engineer
К	VLADIMIR (29.12.2017 13:34:15)
Дата	29.12.2017 14:09:29

Re: об историко-научных...

---

>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>- - -
>Это вы про оккупированные страны?

Это я про страны-коллаборационисты.

> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.

Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.

---

От	selioa
К	S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата	31.12.2017 07:57:41

Re: об историко-научных...

---

>> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.
>
>Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.

это должно было приводить к росту потерь, всё-таки в тылу и под бомбёжкой шансов погибнуть меньше - на фронте больше. Не говоря уже даже и о падении рождаемости в тылу.

---

От	Дмитрий Козырев
К	S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата	29.12.2017 15:10:05

Re: об историко-научных...

---

>Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.

А сколько людских ресурсов с производства СССР высвободила помощь его союзников?

---

От	VLADIMIR
К	S. Engineer (29.12.2017 14:09:29)
Дата	29.12.2017 14:16:32

Re: об историко-научных...

---

>>>Учитываю страны-коллаборационисты. А вы нет?
>>- - -
>>Это вы про оккупированные страны?
>
>Это я про страны-коллаборационисты.
- - -
Я про такое определение не слышал. Вероятно, я отстал от жизни

>> Так в них набрали около 160 000 человек, но никак не больше.
>
>Во-первых больше. Во-вторых и в главных, они высвобождали людские ресурсы с производства.
- - -
Да ну? Приведите ссылку о большести.
В таком случае, граждане СССР высвободили немцам максимум людских ресурсов для отправки на фронт.

И не надо рассказывать сказки по Объединенную против ССР Европу. Это просто безнадежно устаревшая фальсификация.

---

От	S. Engineer
К	VLADIMIR (29.12.2017 14:16:32)
Дата	29.12.2017 14:37:55

Re: об историко-научных...

---

>В таком случае, граждане СССР высвободили немцам максимум людских ресурсов для отправки на фронт.

Это не "граждане СССР" высвободили, а рабский труд. В отличие от стран-коллаборационистов.

>И не надо рассказывать сказки по Объединенную против ССР Европу. Это просто безнадежно устаревшая фальсификация.

Сказки были при советской власти про сопротивляющуюся Европу.

---

От	VLADIMIR
К	S. Engineer (29.12.2017 14:37:55)
Дата	29.12.2017 16:53:04

Будем считать, что ваше слово было последним в этой дискуссии (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	28.12.2017 21:53:23

Собираетесь ли Вы писать открытое письмо президенту о лживом выводе о 42 млн?

---

Прозвучавшем на парламентских слушаниях 14 февраля 2017 года:

https://polkrf.ru/news/1275/parlamentskie_slushaniya_patrioticheskoe_vospitanie_bessmertnyiy_polk

На слушаниях сопредседатель движения «Бессмертный полк России» представил доклад «Документальная основа Народного проекта «Установление судеб пропавших без вести защитников Отечества», в рамках которого были проведены исследования убыли населения СССР в 1941-45 гг. Он изменил представление о масштабах потерь СССР в Великой Отечественной войне.

Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского Союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее. Это — без малого одна треть современного населения Российской Федерации. За этой страшной цифрой скрываются наши отцы, деды, прадеды. Те, кто отдал свою жизнь за наше будущее. И, пожалуй, самое большое предательство — забыть их имена, их подвиг, их героизм, которые сложились в нашу общую великую Победу.

— Общая убыль населения СССР 1941-45 гг. — более 52 миллионов 812 тысяч человек. Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырёх лет). Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек,- говорится в докладе-презентации.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Baren
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	28.12.2017 21:18:14

а где тут 5,3?

---

http://pp.userapi.com/c841324/v841324642/4e73d/LgjdhxWjFE8.jpg

---

От	VLADIMIR
К	Baren (28.12.2017 21:18:14)
Дата	29.12.2017 02:56:23

А союзников Рейха и бывших соотечественников будем учитывать? (-)

---

---

От	Baren
К	VLADIMIR (29.12.2017 02:56:23)
Дата	29.12.2017 10:24:36

они учитаны

---

следующая таблица 93
только должно получаться не 5 300 +668, а 3 608 + 668

---

От	Пауль
К	Baren (28.12.2017 21:18:14)
Дата	28.12.2017 22:25:28

Я об этом писал 8 лет назад

---

> http://pp.userapi.com/c841324/v841324642/4e73d/LgjdhxWjFE8.jpg


http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1719/1719719.htm

С уважением, Пауль.

---

От	Паршев
К	Пауль (28.12.2017 22:25:28)
Дата	29.12.2017 01:22:33

Я повторю тогдашний вопрос:

---

У нас учитываются пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена. У Оверманса эти категории детализированы?

---

От	Пауль
К	Паршев (29.12.2017 01:22:33)
Дата	29.12.2017 05:40:33

Re: Я повторю...

---

>У нас учитываются пропавшие без вести и не вернувшиеся из плена. У Оверманса эти категории детализированы?

Тоже учитываются, за счёт них и выросло количество погибших/умерших.

С уважением, Пауль.

---

От	Паршев
К	Пауль (29.12.2017 05:40:33)
Дата	29.12.2017 14:02:51

Спасибо. А они где-то разделены

---

сколько именно пропавших без вести? В табл.94 они сгруппированы.
Еще вопрос: демографические потери - это по оставшимся германским территориям? Без учета отошедших? Ну то есть вот призван камрад в Судетах или Силезии, погиб в конце войны, в оперативные сводки не попал - как-то он учтен? То же к призванным и не вернувшимся в города, в которых погибли учеты из-за бомбардировок - это все в 1 млн.300 тыс?

---

От	Пауль
К	Паршев (29.12.2017 14:02:51)
Дата	29.12.2017 15:18:20

Re: Спасибо. А...

---

>Еще вопрос: демографические потери - это по оставшимся германским территориям? Без учета отошедших?

Это по картотеке служивших в вермахте и войсках СС, т.е. неважно откуда человек там появился, из Берлина или Каринтии.

С уважением, Пауль.

---

От	Baren
К	Пауль (28.12.2017 22:25:28)
Дата	29.12.2017 01:18:58

Re: Я об...

---

да, две таблицы четко показывают где натяг

---

От	Пауль
К	Baren (28.12.2017 21:18:14)
Дата	28.12.2017 22:24:07

См. табл. 94. (-)

---

---

От	Baren
К	Пауль (28.12.2017 22:24:07)
Дата	29.12.2017 01:16:09

ах, да

---

http://pp.userapi.com/c831508/v831508086/29d7f/y8xU03utlf4.jpg

---

От	объект 925
К	Baren (28.12.2017 21:18:14)
Дата	28.12.2017 21:32:35

Нигде. "На всех ТВД" (-)

---

---

От	Пауль
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	28.12.2017 20:50:33

А зачем вы написали президенту? (-)

---

---

От	Lev
К	Пауль (28.12.2017 20:50:33)
Дата	29.12.2017 13:31:55

Re: А зачем вы написали президенту? Наконец-то ключевой вопрос!

---

Приветствую сообщество

Вот именно, ЗАЧЕМ?
Эту фальшивку заметили сразу. Пауль еще в 2009 г. отметил: «Мегапередерг, ничего не скажешь. У Оверманса это число - общее количество убитых, погибших и умерших на всех фронтах, а также в плену».
И А. Исаев тогда же отметил: «Передерг к тому же глупый т.к. 5,3 млн. это убитые …».
Я тоже писал, пытаясь предотвратить использование фальшивых цифр в новой истории ВОВ. А что толку? В 2010 г. руководство страны отказало военным в просьбе утвердить потери законодательным актом. А историки могут спорить до опупения. Цифры все же туда попали, но скандальное соотношение по БЕЗВОЗВРАТНЫМ потерям
1:1,1 (судя по обсуждению, многие коллеги не понимают разницу между ними и демографическими, соотношение (по Кривошееву) по-прежнему составляет 1:1,29) стыдливо было опущено. Но здесь речь идет о грубом ПОДЛОГЕ, фальшивке! (Надо бы здесь привести полный текст моего обращения к Президенту), но это 4 стр.

Напомню кратко. На заседании Ассоциации историков ВМВ, куда меня пригласили на дискуссию по докладу генерала А. Кирилина об их «новейшем достижении» и даже помогли с печатью необходимых таблиц для присутствующих (30 комплектов, 210 стр.), докладчик не смог ответить на мои вопросы, а мне не дали возможности выступить. Поэтому пришлось в июне 2012 г. обратиться к МО с жалобой на жульнические действия (или попустительство им) Кирилина, выступавшего в роли дополнительного редактора «Книги потерь» (Г.Ф. Кривошеев тогда болел). В ответ получил отписку. После «обмена мнениями» с властными структурами переписка с Президентом РФ и Минобороны на моем старом персональном сайте http://cadet1943.narod.ru была заблокирована.
Завравшиеся авторы и редактора «Книги потерь» делают все, чтобы не допустить любого обсуждения их вывода о практическом равенстве потерь воевавших сторон. В то же время начальники Управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества (нынешний и прежний) на пресс-конференциях, приуроченных ко Дню Победы, пытаются своими «уточненными» расчетами поддержать свой тезис. При этом они избегают называть страшные цифры безвозвратных потерь, упоминая только демографические (по этим попыткам можно судить о низком уровне их компетентности, но это отдельный разговор). В этих условиях единственная надежда остановить фальшивку была на гаранта Конституции, обратиться к которому удалось далеко не с первого раза.
Владимир Владимирович! Только Вы можете принять меры по исправлению допущенной ошибки (мягко сказано), которая позорит не только соответствующее управление Минобороны, но и российскую историческую науку и саму Россию в глазах всего мира

С неизменным уважением, Lev

---

От	Варяг
К	Lev (29.12.2017 13:31:55)
Дата	29.12.2017 19:07:39

утвердить потери законодательным актом!? oooo (-)

---

---

От	Ibuki
К	Варяг (29.12.2017 19:07:39)
Дата	30.12.2017 20:13:53

Почему бы и нет?

---

Законодательными актами уже утверждены: причины ВМВ, последействия, отдельные ее эпизоды. Эта практика зарекомендовала себе исключительно с положительной стороны. Почему бы эту методологию не распространить на другие факты о ВМВ?

---

От	Варяг
К	Ibuki (30.12.2017 20:13:53)
Дата	30.12.2017 22:09:34

с какой такой положительной?

---

Законодательными актами у нас утверждают то, что находится в противоречии с фактами - Катынь, например...

где еще в какой стране потери в прошлой войне утверждаются законодательными актами? В Германии? в США?

---

От	Lev
К	Варяг (29.12.2017 19:07:39)
Дата	29.12.2017 20:51:35

Re: утвердить потери законодательным актом!? - О придании официального статуса

---

Приветствую сообщество

Речь шла о придании официального статуса сведениям о потерях ВС, так как статистические данные [о потерях] носили все же авторский, а не официальный государственный характер.
Поэтому не случайно опубликованное в 2010 г. «уникальное справочное издание, не имеющее аналогов в современной военно-исторической литературе» (по мнению авторов), вышло с многозначительной пометкой в аннотации – «Книга выходит в авторской редакции». Строго говоря, опубликованные в этой книге цифры потерь могут называться лишь официозными.


С неизменным уважением, Lev

---

От	Варяг
К	Lev (29.12.2017 20:51:35)
Дата	30.12.2017 00:51:00

ну да! как Катынь за неимением доказательств

---

повесили на СССР решением Думы?

---

От	Паршев
К	Варяг (30.12.2017 00:51:00)
Дата	30.12.2017 01:18:02

Да оно может и неплохо было бы

---

от дальнейших дискуссий толку похоже не будет - так и запретить дискуссии к чертовой матери.
Конечно, кто-то всё равно будет в недоумении, откуда вообще взялась цифра наших пленных 4 млн.559 тыс, или почему вообще в одной колонке цифры из наших учетов и из немецких (?) перемешаны (это я никак от табл.94 не отойду) - ну да и ладно, всё равно так и останется непонятным.

---

От	Pav.Riga
К	Паршев (30.12.2017 01:18:02)
Дата	30.12.2017 10:47:03

Re: Да оно...

---

>от дальнейших дискуссий толку похоже не будет - так и запретить дискуссии к чертовой матери.

Вмешивать власти в исторические дискусии и глупость и шулерский прием.
Один раз внедрили резуна и прочее...А когда авторитет резуна и его тиражи понизились появилось сильное желание включить власть в дискусию что бы устранить часть мнений.
Но власть,если имеет инстинкт самосохранения,должна понимать что участие в таких дискусиях принесет только вред.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Пауль
К	Lev (29.12.2017 13:31:55)
Дата	29.12.2017 15:16:42

Понятно.

---

>Завравшиеся авторы и редактора «Книги потерь» делают все, чтобы не допустить любого обсуждения их вывода о практическом равенстве потерь воевавших сторон.

Если вас это так волнует, пишите статью с опровержением в исторические журналы.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.

---

От	Lev
К	Пауль (29.12.2017 15:16:42)
Дата	29.12.2017 19:43:21

Re: Понятно. - Ничего Вы не поняли!

---

Приветствую сообщество
>>Завравшиеся авторы и редактора «Книги потерь» делают все, чтобы не допустить любого обсуждения их вывода о практическом равенстве потерь воевавших сторон.
>
>Если вас это так волнует, пишите статью с опровержением в исторические журналы.

Вы писали, и я и другие. И что толку? Вы советуете и дальше писать?

Чиновники Минобороны давно знают о критике их утверждения о равенстве потерь и о том, что с подлогом они «прокололись». Но признать это, для них означает «потерять лицо». Они и решили, что проще оставить все, как есть. Авось, со временем все «устаканится». Ведь скрывали же 45 лет после войны правду о страшных потерях, и ничего. Кто теперь об этом знает или помнит?
Я спросил напрямую, кто и зачем придумал всю эту чушь? Член авторского коллектива П.Д. Буриков в частном разговоре по телефону не сказал, кто проявил инициативу и излишнее рвение с цифрами Оверманса. Он лишь засмеялся и ответил только на вторую часть вопроса - «для расширения кругозора читателей»! Подобное расширение кругозора и перекос в одну сторону в изложении истории войны может завести далеко…

Когда в ноябре 2912 г. Министром обороны был назначен С.К. Шойгу, друзья советовали мне обратиться к нему со своими вопросами. Я отказался: зачем отвлекать нового руководителя от выполнения главной задачи - разгрести завалы, что нагородили Сердюков и Макаров, и принять меры по усилению боеготовности ВС России. Теперь думаю, что зря отказался. Было ясно, что С.К. Шойгу в скором времени придется возглавить и Главную редакционную комиссию нового 12-томника, вместо Сердюкова. И надо было хотя бы предупредить его о подлоге, который может отрицательно сказаться на авторитете издаваемого труда. Но я был уверен, что чиновники не пропустят письмо до министра.
По-моему, очиститься от этого дурно пахнущего эпизода в интересах, как противников официальных цифр потерь, так и их сторонников. А для этого нужна политическая воля.
Поэтому я и обратился к Президенту России.

>>С неизменным уважением, Lev
>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev

---

От	Пауль
К	Lev (29.12.2017 19:43:21)
Дата	29.12.2017 19:47:16

Всё правильно понял.

---

> Поэтому я и обратился к Президенту России.

Насчёт Резуна тоже обратитесь, а то что это он всё пишет и пишет, а его всё издают и издают.

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.

---

От	Lev
К	Пауль (29.12.2017 19:47:16)
Дата	29.12.2017 23:31:20

Re: Всё правильно понял. - Ответ с сайта Президента

---

Приветствую сообщество
>> Поэтому я и обратился к Президенту России.
>
>Насчёт Резуна тоже обратитесь, а то что это он всё пишет и пишет, а его всё издают и издают.

Этим уж Вы займитесь. Его критике по конкретным поводам я уделил достаточное внимание

А я упустил дать необходимые ссылки. Тем более, что появилась некоторая надежда, что этим подлогом в скором времени могут начать разбираться. Прилагаю ответ с сайта Президента:

Добрый день!

Ваше открытое письмо "О лживом выводе о равенстве потерь СССР и Германии в ВОВ" было опубликовано на сайте https://pravo.media/. Вы можете посмотреть его по следующей ссылке:
http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

Чтобы привлечь внимание общественности к Вашей проблеме, настоятельно советуем поделиться ссылкой в социальных сетях и других сайтах:
https://vk.com/share.php?url= http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

Советуем подписаться на нашу группу Вконтакте https://vk.com/pravomedia
_____

Спасибо за обращение!

Считаю, что внимание к этой проблеме мне удалось привлечь. Но в связи с неодинаковым уровнем подготовки коллег по вопросам потерь противников в ВОВ, обсуждение порой уходит в сторону от основной темы. На все вопросы не ответишь.
Поэтому я еще раз предлагаю почитать или посмотреть (бесплатно) электр. версию моей книги. Каникулы длинные.

>>С неизменным уважением, Lev
>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Lev (29.12.2017 23:31:20)
Дата	30.12.2017 22:04:57

"Без регистрации и смс"

---

Вы стали жертвой сетевых мошенников. К счастью для Вас - медийных.

>Прилагаю ответ с сайта Президента:

>Добрый день!

>Ваше открытое письмо "О лживом выводе о равенстве потерь СССР и Германии в ВОВ" было опубликовано на сайте https://pravo.media/. Вы можете посмотреть его по следующей ссылке:
> http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

>Чтобы привлечь внимание общественности к Вашей проблеме, настоятельно советуем поделиться ссылкой в социальных сетях и других сайтах:
> https://vk.com/share.php?url= http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

>Советуем подписаться на нашу группу Вконтакте https://vk.com/pravomedia
>_____

>Спасибо за обращение!

>Считаю, что внимание к этой проблеме мне удалось привлечь. Но в связи с неодинаковым уровнем подготовки коллег по вопросам потерь противников в ВОВ, обсуждение порой уходит в сторону от основной темы. На все вопросы не ответишь.
>Поэтому я еще раз предлагаю почитать или посмотреть (бесплатно) электр. версию моей книги. Каникулы длинные.

>>>С неизменным уважением, Lev
>>С уважением, Пауль.
>С неизменным уважением, Lev

---

От	Lev
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (30.12.2017 22:04:57)
Дата	04.01.2018 18:57:49

Re: "Без регистрации и смс"- Полностью согласен с Вами и ридонли,

---

Приветствую сообщество

>Вы стали жертвой сетевых мошенников. К счастью для Вас - медийных.

объявленным админом (И. Кошкин).

Приношу свои извинения участникам форума, что невольно ввел их в заблуждение относительно адреса публикации своего Открытого письма.
Я действительно несколько раз пытался отправить его президенту. Последнюю попытку предпринял 24.12.17 через Единый центр обработки сообщений на его сайт. Мне ответили: «Спасибо за ваше обращение! Ваше открытое письмо отправлено на модерацию. Оно будет проверено в течение 24 часов и опубликовано на сайте. Уведомление о его публикации придет на Ваш email». После трех суток ожидания я потерял надежду, что оно дойдет до администрации президента.
Вдруг 2017, 21:18 из Pravo.Media получил известный вам ответ. На радостях (все обращения фиксировал в папке «Сайт Президента») автоматически воспринял его, как один из его сайтов. Как оно оказалось в распоряжении именно https://pravo.media/ мне до сих пор не понятно.
Не исключено, что это один из сайтов, действующих в различных соцсетях, возможно, каким-то образом связанных с Управлением президента по работе с обращениями граждан. На них публикуются материалы с целью зондирования общественного мнения. Это я и пытаюсь выяснить.
Если это мошенники, будем искать другой путь.

С неизменным уважением, Lev

---

От	Пехота
К	Lev (29.12.2017 23:31:20)
Дата	30.12.2017 05:52:06

Re: Всё правильно...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Чтобы привлечь внимание общественности к Вашей проблеме, настоятельно советуем поделиться ссылкой в социальных сетях и других сайтах:
> https://vk.com/share.php?url= http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

>Советуем подписаться на нашу группу Вконтакте https://vk.com/pravomedia

И Вы сделали это?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Lev
К	Пехота (30.12.2017 05:52:06)
Дата	30.12.2017 12:43:25

Re: Всё правильно...- Да, сделал и прошу ПОДДЕРЖАТЬ меня тех, кто

---

Приветствую сообщество
>Салам алейкум, аксакалы!

кто считает, что проблема существует и ее надо решать, а не загонять вглубь

Для этого надо найти время и заглянуть на сайт Президента РФ по ссылке
http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/
Откроется Ваш почтовый адрес (любой). Войдя, Вы сможете прочитать зарегистрированное письмо. Кстати, там вкралась ошибка (не по моей вине):
погибло в плену (официальные данные) не 495 тыс. немцев, а 459 (переставили цифры).

>>Чтобы привлечь внимание общественности к Вашей проблеме, настоятельно советуем поделиться ссылкой в социальных сетях и других сайтах:
>> https://vk.com/share.php?url= http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/
>
>>Советуем подписаться на нашу группу Вконтакте https://vk.com/pravomedia
>
>И Вы сделали это?

Да, сделал. Повесил письмо в VK и Фейсбуке.
Авторы «новейшего справочного издания» всего двумя страничками полностью дискредитировали свой предыдущий почти 30-летний труд. Освободившись от этого дурно пахнущего эпизода (при положительном решении), все вернется «на круги своя» - к соотношению безвозвратных потерь Германии и СССР с их союзниками, учтенных в оперативном порядке, - 1:1,3 не в нашу пользу (по Кривошееву).
И историки смогут спокойно спорить о цене Победы и дальше.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С неизменным уважением, Lev

---

От	Пехота
К	Lev (30.12.2017 12:43:25)
Дата	30.12.2017 15:48:13

Принципиальность, достойная уважения

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Авторы «новейшего справочного издания» всего двумя страничками полностью дискредитировали свой предыдущий почти 30-летний труд. Освободившись от этого дурно пахнущего эпизода (при положительном решении), все вернется «на круги своя» - к соотношению безвозвратных потерь Германии и СССР с их союзниками, учтенных в оперативном порядке, - 1:1,3 не в нашу пользу (по Кривошееву).
>И историки смогут спокойно спорить о цене Победы и дальше.

Скажите, пожалуйста, а каким по Вашему было реальное соотношение потерь на советско-германском фронте?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	Novik
К	Lev (30.12.2017 12:43:25)
Дата	30.12.2017 13:36:18

Re: Я бы рекомендовал быть аккуратнее в связях.

---

Приветствую.

>Для этого надо найти время и заглянуть на сайт Президента РФ по ссылке
> http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

Данный сайт никакого отношения к президенту РФ не имеет. К кому имеет - можно посмотреть, например, через whois:

Registrant Name: Contact Privacy Inc. Customer 0148686649
Registrant Organization: Contact Privacy Inc. Customer 0148686649
Registrant Street: 96 Mowat Ave
Registrant City: Toronto
Registrant State/Province: ON
Registrant Postal Code: M6K 3M1
Registrant Country: CA
Registrant Phone: +1.4165385457
Registrant Phone Ext:
Registrant Fax:
Registrant Fax Ext:
Registrant Email: pravo.media@contactprivacy.com

---

От	Lev
К	Novik (30.12.2017 13:36:18)
Дата	30.12.2017 18:59:07

Re: Я бы рекомендовал быть аккуратнее в связях - ПРОВОКАЦИЯ.

---

Приветствую сообщество

См. выше ответ с сайта, где работают с различными обращениями к Президенту Путину, а не только с Открытыми письмами. Выбирайте любой. Там дают советы - как и что делать. Можно и этот - https://pravo.media/
Но там труднее найти мое письмо среди других.
Официальный сайт Путина, конечно, другой - догадаться не трудно.

>Приветствую.

>>Для этого надо найти время и заглянуть на сайт Президента РФ по ссылке
>> http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/
>
>Данный сайт никакого отношения к президенту РФ не имеет. К кому имеет - можно посмотреть, например, через whois:

>Registrant Name: Contact Privacy Inc. Customer 0148686649
>Registrant Organization: Contact Privacy Inc. Customer 0148686649
>Registrant Street: 96 Mowat Ave
>Registrant City: Toronto
>Registrant State/Province: ON
>Registrant Postal Code: M6K 3M1
>Registrant Country: CA
>Registrant Phone: +1.4165385457
>Registrant Phone Ext:
>Registrant Fax:
>Registrant Fax Ext:
>Registrant Email: pravo.media@contactprivacy.com

Lev

---

От	объект 925
К	Lev (30.12.2017 18:59:07)
Дата	30.12.2017 21:22:23

Ре: ссылку где вы написали письмо вы дали.

---

а можно ссылку на "Ответ с сайта Президента"?

---

От	Novik
К	Lev (30.12.2017 18:59:07)
Дата	30.12.2017 21:03:51

Re: ПРОВОКАЦИЯ - это у Вас.

---

Приветствую.

>>>Для этого надо найти время и заглянуть на сайт Президента РФ по ссылке
>>> http://pravo.media/otkrytye-pisma/o-lzhivom-vyvode-o-ravenstve-poter-sssr-i-germanii-v-vov/

Данная ссылка не ведет на сайт Президента и не размещена на нем.

---

От	Siberiаn
К	Novik (30.12.2017 21:03:51)
Дата	31.12.2017 14:24:18

Великий немой заговорил)))))) (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (31.12.2017 14:24:18)
Дата	31.12.2017 14:48:10

-А что же ты раньше молчал? -Раньше сахар всегда клали. (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	Пауль (28.12.2017 20:50:33)
Дата	29.12.2017 12:32:30

Письмо Президенту - не какой-то сакральный акт (+)

---

Доброе время суток!
типа засовывания записки с просьбой в алтарь или щель стены, а просто использование ещё одного канала коммуникации с бюрократической структурой - при котором обращение попадает в принципе в те же органы, которые отвечают за данную проблематику, но "сверху", с дополнительным контролем сроков прохождения и реакции.
Я вот лично писал ответ на обращение к Президенту (подписывал, конечно, не я - но и не Президент). Ничего особенного.
С уважением, Роман

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (28.12.2017 20:50:33)
Дата	29.12.2017 10:06:04

Почему нет? У нас в стране многие вещи просто не делаются,

---

Здравствуйте

пока Президент указания не даст.

Мой отец, например, написал жалобу на врачей Президенту.
И качество медицинской помощи ему после этого значительно улучшилось.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 10:06:04)
Дата	29.12.2017 10:26:13

Административное вмешательство в дела исторической науки. Проходили уже. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 10:26:13)
Дата	29.12.2017 11:08:05

Вроде о чиновниках министерства обороны речь.

---

Здравствуйте

Мне, например, тоже интересно, почему министерство обороны не может озвучить количество персональных записей на сайте www.obd-memorial.ru
Историческая наука от этого бы только выиграла.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 11:08:05)
Дата	29.12.2017 11:45:23

И что? Имеют право на свою точку зрения. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 11:45:23)
Дата	29.12.2017 12:17:28

Сокрытие и искажение информации с точкой зрения имеют мало общего.

---

Здравствуйте

"Зачем нужна ваша правда, если она мешает нам жить"?
Хотя и такие точки зрения бывают.
Но тут как раз без административного вмешательства не обойтись.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 12:17:28)
Дата	29.12.2017 12:23:47

Это решается не административными методами, а научной дискуссией. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 12:23:47)
Дата	29.12.2017 12:25:17

Каким образом, если чиновники скрывают данные? (-)

---

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 12:25:17)
Дата	29.12.2017 12:40:45

Чиновники стали единственным источником информации? (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 12:40:45)
Дата	29.12.2017 12:53:17

По персональным данным погибших военнослужащих - да. (-)

---

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 12:53:17)
Дата	29.12.2017 13:13:14

Не меняйте тему. (-)

---

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 13:13:14)
Дата	29.12.2017 13:21:36

Тема та же самая - величина потерь.

---

Здравствуйте

Чиновники из министерства обороны скрывают данные, противоречащие их точке зрения. Никаких способов получить их, кроме административных, не существует.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (29.12.2017 13:21:36)
Дата	29.12.2017 15:13:59

Не та же.

---

>Здравствуйте

>Чиновники из министерства обороны скрывают данные, противоречащие их точке зрения. Никаких способов получить их, кроме административных, не существует.

У уч-ка Лопуховского тема не в скрытии наших потерь, а в неверной интерпретации данных одного зарубежного исследователя.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (29.12.2017 15:13:59)
Дата	29.12.2017 15:23:02

Я думал, мы чиновников министерства обороны обсуждаем.

---

Здравствуйте

>>Чиновники из министерства обороны скрывают данные, противоречащие их точке зрения. Никаких способов получить их, кроме административных, не существует.

>У уч-ка Лопуховского тема не в скрытии наших потерь, а в неверной интерпретации данных одного зарубежного исследователя.

А им, я предполагаю, патриотическое воспитание солдат и младших офицеров важнее, чем историческая наука. Поэтому и соотношение потерь хочется получше нарисовать.
Приходится с обеих сторон подходить - и наши потери занижать, и потери противника преувеличивать.ж

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Kosta
К	Lev (28.12.2017 20:18:48)
Дата	28.12.2017 20:31:54

Так, не в смысле критики, в смысле наброса

---

>ТВД Погибло
>Балканы 104 000
>Италия 151 000
>Иные ТВД 291 000
>Запад 340 000
>Погибло в плену (офиц. данные) 459 000
>Заключительный период войны (ЗПВ) 1 230 000
>Восток 2 743 000
>ВСЕГО 5 318 000

Полагаю, на Восточный фронт из "неучтенных" ЗПВ можно отнести 1 млн. смело. Нет?


>С неизменным уважением, Lev

---

От	Пауль
К	Kosta (28.12.2017 20:31:54)
Дата	28.12.2017 20:46:29

Re: Так, не...

---

>Полагаю, на Восточный фронт из "неучтенных" ЗПВ можно отнести 1 млн. смело. Нет?

По крайней мере 2/3.

С уважением, Пауль.

---