От acefalcon
К All
Дата 27.12.2017 21:48:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Тонкости перевода британских званий

Всем доброго времени суток!
В процессе перевода исторического романа возник спор: правомерно ли английского флотского master gunner'а переводить как русского констапеля, или же он все-таки канонир. И будет ли в таком случае gunroom кают-компанией или станет констапельной. То же самое и с парой тиммерман-плотник относительно carpenter'а, да и вообще со всеми званиями, частично попавшими в русский язык из голландского.
Речь идет о королевском флоте, 1814 год.
Хочется авторитетных мнений.
От Паршев
К acefalcon (27.12.2017 21:48:56)
Дата 28.12.2017 04:56:12

Re: Тонкости перевода...


>В процессе перевода исторического романа возник спор: правомерно ли английского флотского master gunner'а переводить как русского констапеля, или же он все-таки канонир. И будет ли в таком случае gunroom кают-компанией или станет констапельной. То же самое и с парой тиммерман-плотник относительно carpenter'а, да и вообще со всеми званиями, частично попавшими в русский язык из голландского.
>Речь идет о королевском флоте, 1814 год.
>Хочется авторитетных мнений.

За авторитетным мнением лучше бы обратиться к Манвелову.
А вообще при переводе лучше по возможности не изыскивать новых терминов, а опираться на общепринятую у нас терминологию. Да, у нас морские термины из голландского, так уж вышло, что сильно осложняет жизнь морякам, поскольку в современном мире приходится использовать англоязычные термины, но что же делать. "Кают-компания", вон, вообще голландско-французский конструкт. То есть "корабельный плотник". С "канониром" сложнее, у нас канониры - звание чаще солдатское, в общем это рядовые артиллеристы. Офицеры, по-моему, назывались артиллеристами. В крайнем случае можно назвать "главным канониром" или "главным комендором".

Хуже ситуация, когда явление у нас отсутствует и, соответственно, нет термина. Ганрум ведь не кают-компания, а - с натяжкой - "кают-компания для младших офицеров". На мой взгляд, тут можно сделать прямой перевод - "оружейная" - с необходимым пояснением.
Вот отчасти может быть поможет:

http://warspot.ru/9499-ot-yungi-do-admirala

От acefalcon
К Паршев (28.12.2017 04:56:12)
Дата 28.12.2017 14:26:28

Re: Тонкости перевода...

Эту самую статью Махова читал у него в ЖЖ, спасибо что напомнили. Но там у него "все страньше и страньше" - транслитерированные лэндсмены и т.д.

Насчет кают-компании дело осложняется тем, что герои служат на корабле 5 ранга, у которого wardroom отсутствует в принципе. То есть офицеры столуются с уорентами

Просто раньше переводили примерно в духе переводов Сабатини или Форестера, а потом в перевод пришла команда из другого проекта, вроде неплохо разбирающаяся во флотской истории, и начала продвигать везде констапелей, тиммерманов и прочих боцманматов. И редактирование перевода несколько застопорилось.

Речь, если кому интересно, о переводах П.О'Брайана, "Каперский патент".
От Паршев
К acefalcon (28.12.2017 14:26:28)
Дата 28.12.2017 17:13:11

Re: Тонкости перевода...

>Насчет кают-компании дело осложняется тем, что герои служат на корабле 5 ранга, у которого wardroom отсутствует в принципе. То есть офицеры столуются с уорентами

Ну так это даже лучше. Только прямо в текст надо вводить поясняющую фразу - в худпереводах это допускается/допускалось, что-то типа "фрегату Его Королевского Величества "Шропшир" была по рангу не положена кают-компания, поэтому офицеры столовались вместе с уоррентами, в кубрике старшего артиллериста".

> а потом в перевод пришла команда из другого проекта, вроде неплохо разбирающаяся во флотской истории, и начала продвигать везде констапелей, тиммерманов и прочих боцманматов.

Ну, тут надо следить, а то получится как с квартирмейстером у Стивенсона.


Тут ничего не поделаешь, реалии, отсутствующие или забытые у нас, надо разъяснять, да оно и интереснее. А то попадается что-то типа "комната священника" - а в русских церквях, кроме новодельных, нету комнат в принципе, даже чуланчика для утвари, под алтарем хранили.
И обратно - американцам недоступны русские анекдоты про закуску - они не закусывают.
От Пехота
К Паршев (28.12.2017 17:13:11)
Дата 29.12.2017 04:58:50

Re: Тонкости перевода...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну, тут надо следить, а то получится как с квартирмейстером у Стивенсона.

С квартирмейстером у Стивенсона всё нормально, вроде - обсуждалось здесь.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Паршев
К Пехота (29.12.2017 04:58:50)
Дата 29.12.2017 14:04:30

Re: Тонкости перевода...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, тут надо следить, а то получится как с квартирмейстером у Стивенсона.
>
>С квартирмейстером у Стивенсона всё нормально, вроде - обсуждалось здесь.


да чего нормального-то - в русском флоте это низший унтер-офицерский чин. Ниже боцманмата.
От doctor64
К Паршев (29.12.2017 14:04:30)
Дата 29.12.2017 21:35:31

Re: Тонкости перевода...


>>>Ну, тут надо следить, а то получится как с квартирмейстером у Стивенсона.
>>
>>С квартирмейстером у Стивенсона всё нормально, вроде - обсуждалось здесь.
>

>да чего нормального-то - в русском флоте это низший унтер-офицерский чин. Ниже боцманмата.
И что? В каком флоте служил Долговязый Джон Сильвер?
От HorNet
К Паршев (29.12.2017 14:04:30)
Дата 29.12.2017 19:11:28

Ой а сейчас-то как забавно


>да чего нормального-то - в русском флоте это низший унтер-офицерский чин. Ниже боцманмата.

Пил кофе на какой-то Kielerwoche с довольно редкой птицей - CWO5 из навигационной БЧ американского ШК "Маунт Уитни". Чиф уоррент фактически в должности командира БЧ - вообще-то нерядовое явление, а уж на корабле со смешанной командой (там примерно треть гражданских) - вообще. Так вот, на мой вопрос - "а кто отвечает за определение по счислению, за текущее место корабля, за предварительную прокладку?" - от ответил: "Ну, на эти и все остальные вопросы ответ один - квартирмейстер. Да, уже спрашивали и немцы, и британцы. Нет, офицеры никакого отношения к этому не имеют - их дело командовать. Да, и этим кораблём, и авианосцами рулят квартирмейстеры, петти-офицеры 1-2 класса. Здесь вообще никому иному доверять нельзя - на этом корабле командир - лётчик, перед назначением командиром авианосца учится рулить железякой на скорости в считанные узлы в 2D, и экипажем более чем пять человек, притом тут очень разные человеки. Поэтому фактически вся штурмания здесь - это квартирмейстер"

Вот как этому найти аналогию в русской штурманской традиции?
От Паршев
К HorNet (29.12.2017 19:11:28)
Дата 30.12.2017 01:38:19

Да это вообще как другая планета


>Пил кофе на какой-то Kielerwoche с довольно редкой птицей - CWO5 из навигационной БЧ американского ШК "Маунт Уитни". ... на этом корабле командир - лётчик,

это тоже трудно понять. Может, потому что ШК авианосцами рулит... а что на авианосцах летчики командуют - может и правильно... может даже ДК должны командиры десантников командовать...

>Вот как этому найти аналогию в русской штурманской традиции?

"В мире есть три неизлечимые болезни, одна из них флотская организация". Может ли наша флотская система быть хоть в какой-то степени образцом?
А вот эта странная система как бы параллельных структур, когда вроде бы сержант по важности почти генерал - может это какое-то отражение классовой структуры тамошнего общества? У бриоов-то это точно.
Только вот с петти-офицерами интересная тема, она затронута в ихней Вики, но я не понял - если чиф-петти какому-нибудь офицерику рыло начистит, то как трибунал будет рассматривать это дело? Этот вопрос очень показательный.
От HorNet
К Паршев (30.12.2017 01:38:19)
Дата 30.12.2017 10:32:47

Re: Да это...


>>Пил кофе на какой-то Kielerwoche с довольно редкой птицей - CWO5 из навигационной БЧ американского ШК "Маунт Уитни". ... на этом корабле командир - лётчик,
>
>это тоже трудно понять. Может, потому что ШК авианосцами рулит... а что на авианосцах летчики командуют - может и правильно... может даже ДК должны командиры десантников командовать...

Не, поскольку у них на авианосце командиром, старпомом, К-6 в наших аналогиях, К-1 и К-7 (тоже в наших аналогиях) должны быть только авиаторы (US Code 10), то командование любым USNS (кораблём спецназначения или судном обеспечения, опять, в наших аналогиях - ШК АДС, танкер, судно комплексного снабжения, плавгоспиталь и пр.) там традиционно осуществляется авиатором, чтобы подготовить его к командованию (или даже старпомству) авианосцем или УДК. Без этого как правило 12-месячного опыта назначать пилота, скажем, "Ориона" (командира эскадрильи БПА), которые лишь раз за свою карьеру в течении пары лет был на авианосце например командиром электронавигационной группы (Assistant Navigator), и никак вообще не был связан с управлением тысячами людей, командиром авианосца нельзя. С УДК проще - там если командир летчик, то старпом надводник, и наоборот. Вообще, авианосец - царство авиаторов и "мустангов" (LDO/CWO). Профессиональные надводники там занимают очень немного должностей, по очевидным причинам в основном вокруг энергетики и радиотехники. Главный надводник на авианосце, в звании капитана 1 ранга и квалификацией SWO/N (где N - nuclear) - это Reactor Officer. Это человек с ядерной подготовкой, но лишь половину службы он как-то связан с реакторами - до этой должности этот человек был офицером-управленцем реакторной БЧ на авианосце, потом командиром любой БЧ на крейсере или эсминце, потом командиром фрегата или эсминца, а после неё скорее всего уйдёт на должность командира бригады эсминцев (DESRON) или даже на адмиральскую должность. Собственно, это единственный на авианосце (в команде самого корабля) полноценный надводный полковник. Второй полковник в ГЭУ этих кораблей - CENG, командир ЭМБЧ (реакторщик ему не подчинён, как у нас), и это может быть как надводник, так и подводник в прошлом. Но и эта должность на авианосце может быть занята LDO - "мустангом", офицером из рядовых, не имеющим высшего образования. Есть еще два капитана 2 ранга - CSDH (Combat Systems Dept Head), командир такой вот хитрой БЧ-4 на наши деньги, с БЧ-2 внутри (дивизионы ЗРК и ЗАК тоже в его подчинении), и последнее время это почти всегда IP LDO, то есть тоже бывший матрос-электронщик без диплома - и т.н. First Lt, то есть как бы наиглавнейший боцман и прям офицер, но и он часто LDO или даже CWO. "Мустанги" и авиаторы - вот эти ребята заставляют работать амовы авианосцы. Как им это удается относительно безаварийно - огромный и крайне запутанный вопрос с массой ответов и частных мнений. Но, похоже, основная роль именно у "мустангов" - людей, выросших на таких кораблях с 17-18 лет, хотя авиаторов среди них практически нет.

>>Вот как этому найти аналогию в русской штурманской традиции?
>
>"В мире есть три неизлечимые болезни, одна из них флотская организация". Может ли наша флотская система быть хоть в какой-то степени образцом?
>А вот эта странная система как бы параллельных структур, когда вроде бы сержант по важности почти генерал - может это какое-то отражение классовой структуры тамошнего общества? У бриоов-то это точно.
>Только вот с петти-офицерами интересная тема, она затронута в ихней Вики, но я не понял - если чиф-петти какому-нибудь офицерику рыло начистит, то как трибунал будет рассматривать это дело? Этот вопрос очень показательный.
Как федеральное преступление, в Пиндостане. Это недопустимое нарушение субординации. Даже бухать на берегу в общей компании офицеров и EP - уже основание для досрочного увольнения для офицера. Ну, не прямо - через FitRep, с которым и кладбищенским сторожем не возьмут, и в результате пролёт мимо О-4 Board трижды, потом всё, неизбежный дембель без всяких видов на пенсию.
От apple16
К acefalcon (27.12.2017 21:48:56)
Дата 28.12.2017 00:05:18

Может просто в духе традиции сделать

gunner - канонир
carpenter - плотник
и не грузить читателя чем-то, чего нет, условно, в советском капитане Бладе.

Если взять например Втрубдуева (он на английском в public domain)
то у него некто Хоббс как и/о канонира (acting gunner) проходит.
В русском переводе его обозвали артиллеристом, что не очень.

Есть нажористая статейка
Royal Navy gunners in the French Revolutionary and Napoleonic Wars
https://dspace.lboro.ac.uk/dspace-jspui/bitstream/2134/16966/1/95%283%29Cole.pdf


Если полезть в книжки конца XVIII века, то там только
Muster Gunner of England. В корабельном контексте master отдельно, gunner отдельно
Master gunner это какой-то береговой деятель из крепости в XIX веке получается

А раньше да был старший канонир

Вот из книжки 1800 года
An history of marine architecture. Including an enlarged and progressive view of the nautical regulations and naval history, both civil and military, of all nations, especially of Great Britain; derived chiefly from original manuscripts, as well in private collections as in the great public repositories: and deduced from the earliest period to the present time. In three volumes. ... By John Charnock, Esq. F.S.A.
An history of marine architecture. Including an enlarged and progressive view of the nautical regulations and naval history, both civil // page 277
[184K]