ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по Крыму 41-го

От	Паршев
К	All
Дата	25.12.2017 01:53:57
Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Вопрос по Крыму 41-го

А каков был мотив у немцев вторгаться в Крым и его занимать, со всеми этими гомерическими штурмами и побоищами? Ведь истраченные там ресурсы точно позволили бы вторгнуться в Закавказье и, возможно, дойти до Астрахани? При этом могли бы быть достигнуты многие цели русской кампании - нефть, прекращение поставок по лендлизу с юга и т.д. Крым же ничего этого не обещал, и выгод никаких не обеспечивал - немецкого флота на Черном море не было.

Опасность же со стороны Крыма была не так уж и велика и держать оборону по Перекопу немцы могли бы небольшими силами.

От	Exeter
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	26.12.2017 01:05:26

Ну в общем верно - это одно из "роковых решений" Алоизыча 1941 года (-)

От	Паршев
К	Exeter (26.12.2017 01:05:26)
Дата	26.12.2017 22:46:29

Он, похоже, уже в августе знал что Барбароссе каюк (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (26.12.2017 22:46:29)
Дата	26.12.2017 22:54:48

Это было самоочевидно (+)

Задачей Барбароссы был разгром главных сил РККА западнее линии Двина-Днепр.
К августу стало понятно что по линии Луга - Днепр сформирован новый фронт советских армий, который располагает резервами и начинает борьбу за инициативу.
Операция Барбароса не достигла своих целей.

От	sas
К	Паршев (26.12.2017 22:46:29)
Дата	26.12.2017 22:54:14

Re: Каюк не каюк,

но то, что сроки операции уже сорваны, к этому времени понимало большинство в верховном командовании.
Тот же Гальдер 3.07.1941 писал: Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней., а уже 11.08.1941 у него куча проблем: Совершенно незначительны успехи первого дня наступления на фронте группы армий «Север». На всех участках фронта, где не ведется наступательных действий, войска измотаны. То, что мы сейчас предпринимаем, является последней и в то же время сомнительной попыткой предотвратить переход к позиционной войне. Командование обладает крайне ограниченными средствами. Группы армий разобщены для этого между собой естественными границами (болотами). В сражение брошены наши последние силы. Каждая новая перегруппировка внутри групп армий требует от нас крайнего напряжения и непроизводительного расхода человеческих сил и технических ресурсов. Все это вызывает нервозность и недовольство у командования (главком) и все возрастающую склонность вмешиваться во все детали.
Всякое же вмешательство в детали, которое в данном случае носит с нашей стороны характер отнюдь не приказа, а пожеланий или рекомендаций, естественно, связано с большой опасностью. Мы не знаем конкретных условий, при которых развиваются события. Когда они развиваются медленнее, чем мы хотим, тогда мы сразу же думаем о недостаточном желании и рвении или даже о злостном самоуправстве на местах. В особенности это касается танковых соединений, которые в большей степени зависят от технических моментов и условностей, чем соединения других родов войск. Мои усилия помешать или предотвратить вмешательства такого рода, к сожалению, не всегда увенчиваются успехом.
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину. Русские еще и потому выигрывают во времени, что они сидят на своих базах, а мы от своих все более отдаляемся.
Таким образом и получается, что наши войска, страшно растянутые и разобщенные, все время подвергаются атакам противника. И противник потому одерживает местами успехи, что наши войска ввиду растянутости на огромных пространствах вынуждены создавать громадные разрывы на фронте.

От	Begletz
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	26.12.2017 00:58:43

Всегда полезно заглянуть в дневник Гальдера

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

Дальше набирайте слово "крым" в поиск в вашем браузере, и увидите, что в августе Гальдер упоминает Крым 19 раз и все объясняет.

От	Паршев
К	Begletz (26.12.2017 00:58:43)
Дата	26.12.2017 04:06:02

Все полезно

>Дальше набирайте слово "крым" в поиск в вашем браузере, и увидите, что в августе Гальдер упоминает Крым 19 раз и все объясняет.

он не от себя объясняет, а скорее транслирует указивки. И в основном генералы расставляют приоритеты более-менее разумно (Иодль и не только он - Ленинград, Харьков, Москва), то от фюрера проскакивают насчет "авиабаз в Крыму" и в августе. Причем что интересно - уже тогда определен порядок ввода подвижных войск - только после преодоления перешейков. Но это всё еще можно объяснить тогдашней относительной активностью нашей авиации, хотя к августу она уже сильно снизила интенсивность действий. Но в октябре-то какая необходимость?
Возможно, близка к истине гипотеза о страхе перед вмешательством англичан в Крыму. Алоизыч не слишком уважал русских в 41-м, а вот англичан боялся.

От	Begletz
К	Паршев (26.12.2017 04:06:02)
Дата	26.12.2017 16:45:52

Re: Все полезно

>он не от себя объясняет, а скорее транслирует указивки.

Да, конечно.

От	sas
К	Паршев (26.12.2017 04:06:02)
Дата	26.12.2017 10:34:18

Re: Все полезно

>Но в октябре-то какая необходимость?
А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?

От	Begletz
К	sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата	26.12.2017 16:45:14

Re: Все полезно

>>Но в октябре-то какая необходимость?
>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?

Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина. Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.

От	Паршев
К	Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата	26.12.2017 22:45:25

Какое "воевать везде"?

наша земля, оккупированная. Как не освобождать?

От	Begletz
К	Паршев (26.12.2017 22:45:25)
Дата	27.12.2017 01:16:39

Война закончилась со взятием Берлина (-)

От	sas
К	Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата	26.12.2017 20:08:02

Re: Все полезно

>
>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.

>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".

От	Begletz
К	sas (26.12.2017 20:08:02)
Дата	27.12.2017 01:16:02

Re: Все полезно

>>
>>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
>Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.

Не было.

>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".

Зачем, если я уже знаю ответ?

От	sas
К	Begletz (27.12.2017 01:16:02)
Дата	27.12.2017 11:27:03

Re: Все полезно

>>>
>>>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
>>Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.
>
>Не было.
Тогда и у Сталина не было.

>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>
>Зачем, если я уже знаю ответ?
А зачем тогда задавали вопрос?

От	Begletz
К	sas (27.12.2017 11:27:03)
Дата	27.12.2017 17:08:55

Re: Все полезно

>>Не было.
>Тогда и у Сталина не было.

Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.

>>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>>
>>Зачем, если я уже знаю ответ?
>А зачем тогда задавали вопрос?

А для интриги.

От	sas
К	Begletz (27.12.2017 17:08:55)
Дата	27.12.2017 21:45:11

Re: Все полезно

>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье.
Затишье не может быть по инициативе кого-то одного в принципе. Так что Вы не можете такого участка фронта вспомнить в принципе, а только те, где затишье по инициативе обеих сторон.

> Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
Тогда и Сталин от принципа "воевать везде" отказался, когда приказал эвакуировать гарнизоны Ханко и Одессы.

>>>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>>>
>>>Зачем, если я уже знаю ответ?
>>А зачем тогда задавали вопрос?
>
>А для интриги.
И где же тут интрига? Или Вы под "интригой" понимаете попытку наброса с Вашей стороны?

От	Darkbird
К	sas (27.12.2017 21:45:11)
Дата	28.12.2017 17:52:14

ППКС

Я хотел что-то подобное написать, но по причине общей усталости от наступающего НГ не смог внятно сформулировать свою мысль. Спасибо, что сделали за меня ))))

От	Darkbird
К	Begletz (27.12.2017 17:08:55)
Дата	27.12.2017 18:47:00

Re: Все полезно

>>>Не было.
>>Тогда и у Сталина не было.
>
>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.

Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает? И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).

Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))

Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.

От	Begletz
К	Darkbird (27.12.2017 18:47:00)
Дата	27.12.2017 20:37:22

Re: Все полезно

>>>>Не было.
>>>Тогда и у Сталина не было.
>>
>>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
>
>Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает?

Ну здрасьте, а Дубна, Ростов, Тихвин, Крым, под Москвой контрнаступление?

>И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).

Керченско-Феодосийская, не? Ну и вышеупомянутый Ростов.

>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

В Карелии--пожалуй. А на Кольском были наступательные операции. См в "Арктической войне Гитлера".

>Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))

Там уважительная причина была. Однако, это затишье было не столь уж и долгим, меньше 4 мес. Под Варшавой дольше сидели, если на то пошло.

>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.

Ваши примеры пока неудачные, особенно про "южнее Тулы в 1941".

От	Darkbird
К	Begletz (27.12.2017 20:37:22)
Дата	28.12.2017 17:48:31

Re: Все полезно

>>>>>Не было.
>>>>Тогда и у Сталина не было.
>>>
>>>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
>>
>>Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает?
>
>Ну здрасьте, а Дубна, Ростов, Тихвин, Крым, под Москвой контрнаступление?

>>И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).
>
>Керченско-Феодосийская, не? Ну и вышеупомянутый Ростов.

>>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).
>
>В Карелии--пожалуй. А на Кольском были наступательные операции. См в "Арктической войне Гитлера".

>>Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))
>
>Там уважительная причина была. Однако, это затишье было не столь уж и долгим, меньше 4 мес. Под Варшавой дольше сидели, если на то пошло.

>>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.
>
>Ваши примеры пока неудачные, особенно про "южнее Тулы в 1941".

Нормальные. От Тулы и до Ростова километров чуть больше, чем много. И там только Ростовская операция...
Просто вы возвели в какую-то ДОГМУ "желание воевать везде". Или уточните ДОГМУ, или поправьте ДОГМУ (воевать везде, где есть возможность). А так вот выспренно "воевать везде это догма Сталина" - не звучит и не бьется с фактами. )))

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (27.12.2017 18:47:00)
Дата	27.12.2017 20:32:50

Re: Все полезно

> Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).

Да ладно. Контрудары ЮФ с целью деблокады Крыма в сентябре-октябре и с целью освобождения Ростова в ноябре.

>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

23-ю. Но думаю что оппонент сксжет что это не посоветской, а финской инициативе :)

>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.

ИМХО в силу превосходства советских войск в численности систематически наносились удары на разных участках фронта если не с решительными целями, то с целью сковывания резервов врага.

От	Zorich
К	Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата	26.12.2017 18:03:10

Re: Все полезно

Приветствую Вас!

> Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не
> эвакуировали, как Тамань.

Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))

С уважением, Дмитрий

От	Begletz
К	Zorich (26.12.2017 18:03:10)
Дата	27.12.2017 01:15:11

Re: Все полезно

>Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))

Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ, Финляндию, остатки Голландии в 1945 и Балканы. Т е переферийные направления, которые не вели в Германию или жизненно важные промышленные зоны в сателлитах.

>С уважением, Дмитрий

Взаимно

От	ZaReznik
К	Begletz (27.12.2017 01:15:11)
Дата	27.12.2017 11:16:54

Re: Все полезно

>>Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))
>
>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ, Финляндию, остатки Голландии в 1945 и Балканы. Т е переферийные направления, которые не вели в Германию или жизненно важные промышленные зоны в сателлитах.

А что такого "до упора" давала Норвегия?
Или Курляндия?

От	Forger
К	ZaReznik (27.12.2017 11:16:54)
Дата	27.12.2017 12:36:49

Базы лодок (-)

От	ZaReznik
К	Forger (27.12.2017 12:36:49)
Дата	27.12.2017 21:39:52

Базы лодок "не бьются" с критериями Беглеца ;) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (27.12.2017 01:15:11)
Дата	27.12.2017 08:18:54

Re: Все полезно

>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ,

А до Кавказа не эвакуировали Сталинград. А войска с Кавказа вывели по неиллюзорной перспективой захвата Ростова и котла побольше сталинградского.
И все равно - даже после отвода войск с Кавказа немцы еще полгода удерживали Таманский п-ов (эвакуировали как же) до октября 1943 г когда фронт отодвинулся уже до Днепра.

>Финляндию,

Иначе пришлось бы воевать еще и с финами. Не стоит нужду выдавать за добродетель.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (27.12.2017 08:18:54)
Дата	27.12.2017 17:06:05

Re: Все полезно

>>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ,
>
>А до Кавказа не эвакуировали Сталинград. А войска с Кавказа вывели по неиллюзорной перспективой захвата Ростова и котла побольше сталинградского.
>И все равно - даже после отвода войск с Кавказа немцы еще полгода удерживали Таманский п-ов (эвакуировали как же) до октября 1943 г когда фронт отодвинулся уже до Днепра.

Так все равно принцип "воевать везде" у Гитлера не прослеживается. Где-то воевал, где-то нет.

>>Финляндию,
>
>Иначе пришлось бы воевать еще и с финами. Не стоит нужду выдавать за добродетель.

Ну "вот вы и попались, Штирлиц!" Догма "воевать везде" требовала отправить в Финляндию подкрепления. Сталбыть, он этому принципу не следовал

От	sas
К	Begletz (27.12.2017 17:06:05)
Дата	27.12.2017 23:15:09

Re: Все полезно

>Так все равно принцип "воевать везде" у Гитлера не прослеживается. Где-то воевал, где-то нет.
Тогда он и у Сталина не прослеживается.

От	ttt2
К	sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата	26.12.2017 11:33:30

Re: Все полезно

>>Но в октябре-то какая необходимость?
>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?

Хотя бы убрать базу для авиации и катеров - чужих, и получить таковую для себя

С уважением

От	sas
К	ttt2 (26.12.2017 11:33:30)
Дата	26.12.2017 12:31:19

Re: Все полезно

>>>Но в октябре-то какая необходимость?
>>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?
>
>Хотя бы убрать базу для авиации и катеров - чужих, и получить таковую для себя
Вот и у немцев были ровно те же причины.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата	26.12.2017 10:38:49

Освободить своих граждан от оккупации. (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (26.12.2017 10:38:49)
Дата	26.12.2017 11:25:50

Re: Освободить своих...

А можно подробнее? Ссылочку на какой-нибудь документ?

От	Zorich
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 23:03:48

У Хазанова нашел интересную цифру

Приветствую Вас!

Здесь:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

Авиация Черноморского флота с начала войны до 22 ноября 1941 сбросила на Плоешти 11425 бомб.
Это количество не назовешь колоссальным, но, видимо, его оказалось достаточно, чтобы влиять на решения, принимаемые Гитлером.

От	Паршев
К	Zorich (25.12.2017 23:03:48)
Дата	26.12.2017 03:25:06

Re: У Хазанова...

>Приветствую Вас!

>Здесь:
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

>Авиация Черноморского флота с начала войны до 22 ноября 1941 сбросила на Плоешти 11425 бомб.

явная опечатка, но самое существенное - уже в начале сентября авиация ЧФ не то что в Плоешти - у Констанцы мало появлялась.

От	Zorich
К	Паршев (26.12.2017 03:25:06)
Дата	26.12.2017 12:31:54

Re: У Хазанова...

Приветствую Вас!

>явная опечатка, но самое существенное - уже в начале сентября > авиация ЧФ не то что в Плоешти - у Констанцы мало
> появлялась.

Да, но "осадочек остался" ;)

С уважением, Дмитрий

От	Joker
К	Zorich (25.12.2017 23:03:48)
Дата	25.12.2017 23:26:54

Так в теории в Крыму

могли развернутся англичане.
С уважением, Алексей

От	nnn
К	Zorich (25.12.2017 23:03:48)
Дата	25.12.2017 23:16:20

Re: У Хазанова...

>Приветствую Вас!

>Здесь:
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/23.html

>Авиация Черноморского флота с начала войны до 22 ноября 1941 сбросила на Плоешти 11425 бомб.
>Это количество не назовешь колоссальным, но, видимо, его оказалось достаточно, чтобы влиять на решения, принимаемые Гитлером.

эти 11425 бомб весят всего 75,3 тонны - итого бомба весит 6,6 кг - Зажигалки ?

От	Zorich
К	nnn (25.12.2017 23:16:20)
Дата	25.12.2017 23:29:24

Сам удивился

Приветствую Вас!

> эти 11425 бомб весят всего 75,3 тонны - итого бомба весит
> 6,6 кг - Зажигалки ?

Может зажигалки, а может и опечатка в таблице.
Там же посмотрите количество и вес бомб, сброшенных на Констанцу - другое соотношение.
Впрочем, нефтепромыслы могли вполне целенаправленно заваливать ЗАБами.

С уважением, Дмитрий

От	Alexeich
К	Zorich (25.12.2017 23:29:24)
Дата	27.12.2017 12:30:11

Re: Сам удивился

>Может зажигалки, а может и опечатка в таблице.
>Там же посмотрите количество и вес бомб, сброшенных на Констанцу - другое соотношение.
>Впрочем, нефтепромыслы могли вполне целенаправленно заваливать ЗАБами.

Теоретически ничего невозможного. В начале войны одна из самые массовые советские ЗАБ - ЗАБ-1э, это 1 кг. ЗАБ-2.5 - 2.5 кг. Часто указывается что они брались в качестве "попутной нагрузки" до нескольких десятков штук.
Но в налетах на нефтехранилища Констанцы ничего похожего, хотя цели схожие.

От	Darkbird
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 17:38:40

Одессу вполне могли не эвакуировать.

ЕМНИП Приморскую армию вывезли по причине прорыва Перекопа.

От	ZaReznik
К	Darkbird (25.12.2017 17:38:40)
Дата	25.12.2017 22:56:54

Наврядли бы Одессу не_эвакуировали

>ЕМНИП Приморскую армию вывезли по причине прорыва Перекопа.

Ишуньские позиции немцы прорвали позднее - 20 октября.

Приказ же на подготовку эвакуации Одессы датируют 30 сентября.

От	Ларинцев
К	ZaReznik (25.12.2017 22:56:54)
Дата	26.12.2017 08:01:53

Re: Наврядли бы...

>>ЕМНИП Приморскую армию вывезли по причине прорыва Перекопа.
>
>Ишуньские позиции немцы прорвали позднее - 20 октября.

>Приказ же на подготовку эвакуации Одессы датируют 30 сентября.

Так как раз после прорыва Перекопских позиций. Предыдущий товарисч так и написал

От	ZaReznik
К	Ларинцев (26.12.2017 08:01:53)
Дата	27.12.2017 21:47:31

Re: Наврядли бы...

>>>ЕМНИП Приморскую армию вывезли по причине прорыва Перекопа.
>>
>>Ишуньские позиции немцы прорвали позднее - 20 октября.
>
>>Приказ же на подготовку эвакуации Одессы датируют 30 сентября.
>
>Так как раз после прорыва Перекопских позиций. Предыдущий товарисч так и написал

Пардон. Недоглядел.

Тогда немецкие камрады вполне последовательны: они проблему Одессу (и её передовых аэродромов) стали решать через нажим в Крыму.

И КМК, даже если бы затянулись дальше бои на перешейке, тем не менее наши рано или поздно вынуждены были бы выдергивать силы и средства из Одессы.
И еще не факт, что во время осенне-зимних черноморских штормов это было бы проще сделать.

От	Ларинцев
К	ZaReznik (27.12.2017 21:47:31)
Дата	28.12.2017 07:43:18

Re: Наврядли бы...

>Тогда немецкие камрады вполне последовательны: они проблему Одессу (и её передовых аэродромов)

Если Вы про Плоешти, то проблема передовых аэродромов к тому времени исчезла сама собой. С августа на Плоешти не летали, а, если были исключения, типа бомбежки Бухареста, то это из Крыма. Да и бомбардировочная авиация садилась на площадки в Одессе только в аварийных случаях

стали решать через нажим в Крыму.

А может и нет. Вот цитата из немецкого документа

11 октября 1941 года руководитель военной миссии в Румынии генерал Гауффе докладывает Верховному командованию Сухопутных войск свои соображения:
«Исходя из развития ситуации под Одессой в последние два дня можно предположить, что противник сдаст Одессу только после упорной и жесткой обороны, при необходимости пожертвовав сухопутными частями.
… Наши операции в Крыму и на побережье Азовского моря влияют на ситуацию под Одессой. Конечно противник сосредоточит свои воздушные и морские силы, в первую очередь, для обороны Крыма. Однако и Одесса, как «предполье» Крыма, будет продолжать удерживаться возможно дольше и с неослабевающим упорством. Причина этого: сковывание сил неприятеля, возможность контролировать западную часть Черного моря. Максимально длительное удержание Одессы, даже с учетом неминуемой сдачи, будет производиться также из соображений престижа"

Возможно, именно по этому немце-румыны и прохлопали эвакуацию.

>И КМК, даже если бы затянулись дальше бои на перешейке, тем не менее наши рано или поздно вынуждены были бы выдергивать силы и средства из Одессы.
>И еще не факт, что во время осенне-зимних черноморских штормов это было бы проще сделать.

От	Blitz.
К	ZaReznik (27.12.2017 21:47:31)
Дата	28.12.2017 02:17:56

Re: Наврядли бы...

>И КМК, даже если бы затянулись дальше бои на перешейке, тем не менее наши рано или поздно вынуждены были бы выдергивать силы и средства из Одессы.
>И еще не факт, что во время осенне-зимних черноморских штормов это было бы проще сделать.

Если немцы дольше затянули, то перешейк скорейбы оказался им не по зубам, и так на последнем вздохе прорвали. Дальше уже контрнаступление под Ростовом и подтягивание резервов-как бы самим не получить удара с перешейка.

От	Melnikov
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 17:11:17

Вопрос по Крыму 42 и 43-го

1) Был ли наш аэродром с Ил-4 в районе Старого Крыма?
2) кого могли бомбить в этом районе наши Ил-4 осенью 42-го, весной 43-го или осенью 43-го?

От	sas
К	Melnikov (25.12.2017 17:11:17)
Дата	25.12.2017 21:01:06

Re: Вопрос по...

>1) Был ли наш аэродром с Ил-4 в районе Старого Крыма?
В 42-м, 43-м однозначно не было, т.к. там были немцы.

От	ZaReznik
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 16:21:25

Re: Вопрос по...

>...При этом могли бы быть достигнуты многие цели русской кампании -

>...нефть
Лишить противника нефти - да и то не полностью - это еще немцы ПМСМ смогли бы.
Но, ой не факт, что они сами бы получили доступ к этой нефти - вполне могли нарваться на поджоги-пожары в стиле Кувейта обр.1991.

>...прекращение поставок по лендлизу с юга
ПМСМ, для августа 1941 - это еще не было актуально.

>... и т.д. Крым же ничего этого не обещал, и выгод никаких не обеспечивал - немецкого флота на Черном море не было.
Немецкого - не было. Но были союзники. Да и с Турцией легче было бы сторговаться.

И, кстати, минирование Дуная - уже позднее, в 1943 - доставило достаточно неприятностей.

>Опасность же со стороны Крыма была не так уж и велика и держать оборону по Перекопу немцы могли бы небольшими силами.

Поддержу высказавшихся ранее - в первую очередь из-за Плоешти.

От	sas
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 02:26:26

Re: Вопрос по...

>А каков был мотив у немцев вторгаться в Крым и его занимать,
См., например, дополнение к директиве №34 от 12.08.1941, вторая задача ГА "Юг". Там вкратце изложен основной мотив. Можете также изучить приказ Ставки вермахта от 21.08.1941 г. и записку от 22.08.1941 г. по вопросу продолжения операций на советско-геманском фронте. ВСе перечисленные документы есть в сборнике Дашичева.

>со всеми этими гомерическими штурмами и побоищами?
У них не было машины времени.

> Ведь истраченные там ресурсы точно позволили бы вторгнуться в Закавказье и, возможно, дойти до Астрахани?
Ресурсы тратили не только немцы, но и РККА.

>Опасность же со стороны Крыма была не так уж и велика и держать оборону по Перекопу немцы могли бы небольшими силами.
Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.

От	Ларинцев
К	sas (25.12.2017 02:26:26)
Дата	25.12.2017 06:24:31

Re: Вопрос по...

>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.

Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры

От	Zorich
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 22:47:40

Вопрос про эффективность удара по Плоешти 13 июля

Приветствую Вас!

А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?
Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.

С уважением, Дмитрий

От	Ларинцев
К	Zorich (25.12.2017 22:47:40)
Дата	26.12.2017 07:54:00

Re: Вопрос про...

>Приветствую Вас!

Взаимно!

>А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?

По данным немецкой 11-й армии (Т-312-359)
Возникли пожары на НПЗ "Орион", "Лумина", "Астра-Романия", сгорело примерно 1000 вагонов нефти. Подробности в разных документах варьируются, но смысл примерно тот же

>Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.

Не фиг я и специалист.

От	Евгений Путилов
К	Ларинцев (26.12.2017 07:54:00)
Дата	06.01.2018 21:30:44

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!
>>Приветствую Вас!
>
>Взаимно!

>>А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?
>
>По данным немецкой 11-й армии (Т-312-359)
>Возникли пожары на НПЗ "Орион", "Лумина", "Астра-Романия", сгорело примерно 1000 вагонов нефти. Подробности в разных документах варьируются, но смысл примерно тот же

Сегодня спросил в военном музее в Бухаресте. Говорят, около 800 вагонов, подготовленные к отправке. Но чел специализировался на истории румынской авиации и больше знает о ее действиях по отражению налета, потому сильно бы не доверял его вагонам.

>>Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.
>
>Не фиг я и специалист.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Zorich
К	Ларинцев (26.12.2017 07:54:00)
Дата	26.12.2017 12:31:17

Ясно, спасибо

Приветствую Вас!

1000 вагонов нефти это действительно большой фейерверк.

С уважением, Дмитрий

От	Prepod
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 17:19:07

Re: Вопрос по...

>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры
ИМХО когда речь идет о налетах на Плоешти для немцев важно не только повреждение промыслов. То, что повреждение нефтепромыслов штука неприятная для немце в желательная дя нас, это понятно. Но важно и то, что периодические налеты будут отвлекать некоторые силы люфтов (истребители и ПВО) на задачу, напрямую не связанную с реализацией Барбароссы. Не доверить же эту работу румынам? Значит выделять на это силы будет необходимо. А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы. В чью пользу было бы такое сковывание немецкой истребителньой авиации в тыловой Румынии постоянной, пусть и не силно эффективной активнстью ВВС КА? Так что отвелечение сил на бои в Крыму это отвлечение сил на борьбу с симметричной группировкой КА, нанесение ей потерь и пр. А наличие истребителей в Румынии это наличие истребителей в Румынии, а не на фронте.

От	Llandaff
К	Prepod (25.12.2017 17:19:07)
Дата	25.12.2017 17:44:51

Re: Вопрос по...

> А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы.

Которая сточилась бы через пару месяцев до нуля?

От	Prepod
К	Llandaff (25.12.2017 17:44:51)
Дата	25.12.2017 17:57:13

Re: Вопрос по...

>> А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы.
>
>Которая сточилась бы через пару месяцев до нуля?
Ничего, просела бы численность, а потом бы восстановилась, глядишь, и союзников бы раскрутило на что летающее бомбардировочное. Румыния большая, не обязаткльно летать именно на Плоешти. Можно Констанцу побомбить, можно Одессу/Николаев/Херсон, устье Дуная опять же, а если оинуть взглядом карту УССР, то можно увидеть массу окупированных промышленных объектов, которые можно побомбить из Крыма, работы для всех типов бомбардировщиков хватило бы.

От	Boris
К	Prepod (25.12.2017 17:57:13)
Дата	25.12.2017 18:55:09

Re: Вопрос по...

Доброе утро,
>Ничего, просела бы численность, а потом бы восстановилась, глядишь, и союзников бы раскрутило на что летающее бомбардировочное. Румыния большая, не обязаткльно летать именно на Плоешти. Можно Констанцу побомбить, можно Одессу/Николаев/Херсон, устье Дуная опять же, а если оинуть взглядом карту УССР, то можно увидеть массу окупированных промышленных объектов, которые можно побомбить из Крыма, работы для всех типов бомбардировщиков хватило бы.

"Непотопляемый авианосец", можно и "Ланкастеры" с В-24 после налетов на Европу начать принимать). Если уж фантазировать, поскольку аэродромы АДД это хорошая цель, то бомбить на Украине нужно в первую очередь ж.д. узлы и мосты.

С уважением, Boris.

От	ZaReznik
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 16:02:16

Re: Вопрос по...

>>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.
>

>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры

ПМСМ, тогда у немцев все еще была в некоторой мере завышенная оценка об эффективности авиаударов.
Внятной достоверной информации по своим авиаударам в Британии у них то толком то и не было.
Англичане же более-менее плотно станут бомбить уже позднее - в 1942.

Собственно этот мотив - уязвимость Плоешти от авиаударов - он еще ранее, в первой половине 1941 сработал. Когда в Балканскую кампанию еще и Югославию пришлось "вплетать". Потому как расстояние от белградского аэродрома до Плоешти всего ничего.

Одно дело, когда несколько эскадрилий бомбардировщиков RAF сидят в Греции (а оттуда лететь на Плоешти очень неудобно).
А другое дело - эти же эскадрильи, но уже в Белграде. Пусть они там реально и не появились, но ведь могли же.

От	sas
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 10:32:23

Re: Вопрос по...

От	Ларинцев
К	sas (25.12.2017 10:32:23)
Дата	25.12.2017 17:12:41

Re: Вопрос по...

Да скорее всего, "роковое решение" было принято по мотивам 13 июля

>>>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.
>>
>
>>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры
>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.

От	Llandaff
К	sas (25.12.2017 10:32:23)
Дата	25.12.2017 12:11:58

Re: Вопрос по...

>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.

Прямо таки разрушение моста? А не повреждение трубы нефтепровода, которое было быстро устранено?

От	sas
К	Llandaff (25.12.2017 12:11:58)
Дата	25.12.2017 12:58:13

Re: Вопрос по...

>>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.
>
>Прямо таки разрушение моста? А не повреждение трубы нефтепровода, которое было быстро устранено?
Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/20.html.
И сюда: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/21.html
Морозов в "Воздушной битве за Севастополь" пишет о разрушении опоры и разрыве нефтепровода.

От	Паршев
К	Llandaff (25.12.2017 12:11:58)
Дата	25.12.2017 12:57:25

Там был второй налет, когда ферму таки обрушили

Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось; интересно, что первоначально в планах войны Крым не фигурировал, а в директивах - только с середины августа.

От	Claus
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 16:59:32

Re: Там был...

>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

От	Ларинцев
К	Claus (25.12.2017 16:59:32)
Дата	26.12.2017 09:30:01

Re: Там был...

>>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
>К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
>Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
>Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
>СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 09:30:01)
Дата	26.12.2017 11:53:06

Re: Там был...

>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.

http://www.razlib.ru/istorija/1941_voina_v_vozduhe_gorkie_uroki/p5.php

Но по любому, дальности и тех и других достаточно. Да и от Одессы до Плоешти не сильно ближе чем из Крыма, разница порядка 150км.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 11:53:06)
Дата	26.12.2017 16:54:15

Re: Там был...

>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.

Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело

> http://www.razlib.ru/istorija/1941_voina_v_vozduhe_gorkie_uroki/p5.php

>Но по любому, дальности и тех и других достаточно. Да и от Одессы до Плоешти не сильно ближе чем из Крыма, разница порядка 150км.

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 16:54:15)
Дата	26.12.2017 19:33:23

Re: Там был...

>>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.
>
>Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело
А как определить, у кого ошибка - у Вас или у него?
Да и доказать, что чего то не было, довольно затруднительно.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 19:33:23)
Дата	26.12.2017 21:59:24

Re: Там был...

>>>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>>>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.
>>
>>Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело
>А как определить, у кого ошибка - у Вас или у него?
>Да и доказать, что чего то не было, довольно затруднительно.

У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 21:59:24)
Дата	26.12.2017 23:57:36

Re: Там был...

>У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?
Интересный вопрос.
Т.е. получается у него все выдумано? Он же не о единичном факте пишет.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 23:57:36)
Дата	27.12.2017 14:48:46

Re: Там был...

>>У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?
>Интересный вопрос.
>Т.е. получается у него все выдумано? Он же не о единичном факте пишет.

У Д.Б. весьма своеобразное отношение к источникам

От	Паршев
К	Claus (25.12.2017 16:59:32)
Дата	26.12.2017 03:16:26

Re: Там был...

>>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
>К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
>Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
>Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
>СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

От Сак до Плоешти как раз 600 км - с полной нагрузкой стремно СБ летать-то. А ночью и вообще без шансов.
Да и вообще выше справочные данные приводились - в октябре всю Румынию засыпали стальным дождем аж из 14-ти бомб.

От	Claus
К	Паршев (26.12.2017 03:16:26)
Дата	26.12.2017 19:39:05

Re: Там был...

>От Сак до Плоешти как раз 600 км - с полной нагрузкой стремно СБ летать-то. А ночью и вообще без шансов.
у СБ дальность около 2 тыс. км, у Пе-2 - 1200 км. Причем это на 0.9Vмакс.
А до констанцы из крыма большая часть маршрута над морем лежит, где ни радаров, ни наземных наблюдателей, ни перехватчиков. И соответственно можно спокойно большую часть маршрута пройти на наивыгоднейшем режиме, что дальность поднимет еще раза в 1,5, в сравнению с дальностью на 0.9V макс.

>Да и вообще выше справочные данные приводились - в октябре всю Румынию засыпали стальным дождем аж из 14-ти бомб.
Это не знаю. Но у тактической авиации возможность дотянуться до Плоешти из Крыма была, причем отнюдь не на пределе.

От	landman
К	Claus (26.12.2017 19:39:05)
Дата	26.12.2017 21:30:19

Предлагаю разделять радиус действия и дальность полета, не японцы же (-)

От	Claus
К	landman (26.12.2017 21:30:19)
Дата	26.12.2017 23:40:55

А почему не "японцы"? В данном случае речь о действиях над морем. И японские

А почему не "японцы"? В данном случае речь о действиях над морем. И японские методики здесь вполне подходят.
В стиле зеро, на самых минимальных оборотах, Пе-2, с его нагрузкой на крыло, летать, конечно не смог бы. Но над морем, где вероятность перехвата минимальная, он вполне мог летать на наивыгоднейшем режиме.

От	landman
К	Claus (26.12.2017 23:40:55)
Дата	27.12.2017 20:49:23

Не в одну сторону а ля божественный ветер (-)

От	Александр Буйлов
К	Claus (26.12.2017 23:40:55)
Дата	27.12.2017 00:05:08

Как бы (+)

>... на самых минимальных оборотах...
и
>...летать на наивыгоднейшем режиме.
В общем то синонимы.

От	Claus
К	Александр Буйлов (27.12.2017 00:05:08)
Дата	27.12.2017 01:42:18

Re: Как бы

>>... на самых минимальных оборотах...
>и
>>...летать на наивыгоднейшем режиме.
>В общем то синонимы.
Не совсем.
Судя по описаниям, японцы тренировались летать, причем длительно, на совсем минимальных оборотах, на грани сваливания. И.е. в режиме изначально непредусмотренном.
В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
А про Пе-2 я говорил про полеты на, так сказать, официальном наивыгоднейшем режиме, доступном среднему летчику. По памяти, для М-105, это 1700 оборотов в минуту.

От	Александр Буйлов
К	Claus (27.12.2017 01:42:18)
Дата	27.12.2017 07:45:45

Это оно и есть.

>>>... на самых минимальных оборотах...
>>и
>>>...летать на наивыгоднейшем режиме.
>>В общем то синонимы.
>Не совсем.
>Судя по описаниям, японцы тренировались летать, причем длительно, на совсем минимальных оборотах, на грани сваливания. И.е. в режиме изначально непредусмотренном.
Ели иметь ввиду под минимальными оборотами ПМГ, то на этом режиме двигателя возможен только один вид установившегося полёта - снижение. Поскольку поршневой двигатель на режиме малого газа тяги практически не даёт. С полётом на грани сваливания ещё интереснее - режим двигателя при установившемся полете на такой скорости близок к максимальному, и ни о какой экономии топлива говорить не приходится.
подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.
Это справедливо для всех самолётов, просто у каждого наивыгоднейшая скорость и потребная для неё тяга двигателя будет своя.
>В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
Потому это значение не имеет.
>А про Пе-2 я говорил про полеты на, так сказать, официальном наивыгоднейшем режиме, доступном среднему летчику. По памяти, для М-105, это 1700 оборотов в минуту.
Обороты, скорость и расход топлива однозначного соответствия не имеют)))
По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.

От	Claus
К	Александр Буйлов (27.12.2017 07:45:45)
Дата	30.12.2017 13:59:13

Re: Это оно...

>подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
>Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.
Спасибо за пояснения. Как я понимаю, японцев так летать и тренировали.

>Это справедливо для всех самолётов, просто у каждого наивыгоднейшая скорость и потребная для неё тяга двигателя будет своя.
>>В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
>Потому это значение не имеет.
Я имел в виду, что на самолете с низкой нагрузкой при прочих равных на наивыгоднейшем режиме можно выжать большую дальность.
Например если посмотреть американский отчет по испытаниям Зеро, то получалось, что на 0.9V max он не сильно от Як-1 отличался, при весьма значительной разнице на наивыгоднейшем режиме.

>По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
>Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.
Ув. gull уже ответил, я немного добавлю. В Хронологии Ивана Родионова есть акты по испытаниям Пе-2 и Як-4 (это все же самолет с такими же моторами, близкой скоростью и нагрузкой на крыло).
Для Пе-2 там там следующие данные:
"Постановлением КО самолету Пе-2 была задана максимальная горизонтальная скорость 540 км/час на высоте 5000 м и дальность 1500 км на 0,9 максимальной скорости."

Реально получилось:
"Дальность техническая при остатке горючего в 100 кг на скорости 463 км/час на высоте 5500 м с полной заправкой и шестью 100 кг бомбами внутри самолета - 1200км".

По Як-4 там более подробные данные:
Техническая дальность (до полного выгорания горючего) при 2600 об/мин. /
Практическая дальность (с запасом горючего и смазочного …) при 2600 об/мин.

Высота 1000 м, На 0,8 макс. = 386 км/час - 705км/563км
Высота 1000 м, На V наивыг. = 320 км/час - 925км/740км

Высота 2800 м, На 0,8 макс. = 412 км/час - 810км/648км
Высота 2800 м, На V наивыг. = 340 км/час - 910км/728км

Высота 4600 м, На 0,8 макс. = 423 км/час - 880км/705км
Высота 4600 м, На V наивыг. = 380 км/час - 925км/740км

Высота 6200 м, На 0,8 макс. = 416 км/час - 775км/620км
Высота 6200 м, На V наивыг. = 380 км/час - 790км/630км

Если пересчитать по запасу топлива (1500л у Пе-2 и 950л у Як-4) то у Пе-2 будут данные близкие к тем, что указал ув. gull - порядка 1460 км техническая дальность и примерно 1170 практическая.

От	gull
К	Александр Буйлов (27.12.2017 07:45:45)
Дата	29.12.2017 10:47:00

Не совсем так

Добрый день,

>подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
>Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.

Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.

А что касается "японских летчиков", то дело тут вовсе не в минимальной скорости – аэродинамику не обманешь. Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.

>По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
>Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.

Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го, максимальная техническая дальность полета одиночного самолета без бомб (или с бомбами на внутренней подвеске) при среднем полетном весе 7200 кг и полной заправке (1125 кг) достигалась на высоте 5000 м при истинной скорости 400 км/ч (приборной 311 км/ч) и 2300 об/мин и составляла 1446 км. Эта цифра учитывала расход топлива на земле, на набор высоты, полет по кругу перед посадкой и все. Расстояние, пройденное при наборе высоты, и экономия топлива при снижении расчетом не учитывались. Практическая дальность получалась вычитанием из технической запаса 20% (в том числе 10% увеличение расхода топлива при полете в строю) и составляла 1157 км. При полете на высоте 7000 м километровый расход при той же истинной скорости был даже немного ниже, но с учетом большего расхода топлива на набор высоты дальность горизонтального полета была меньше.
Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов. В том случае, если самолет не был оснащен газоанализаторами (а их перестали ставить почти сразу) или они были неисправны, инструкция предлагала уменьшать дальность полета еще на 15%.

С уважением,

gull

От	Александр Буйлов
К	gull (29.12.2017 10:47:00)
Дата	30.12.2017 13:41:35

Да, косяк

>Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
>Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.
Да, Вы правы. Бывают очень близки, но вещи разные.
>...Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.
Про наддув не понял. Речь о снижении мощности исключительно затяжелением винта при обеспечении максимально возможной продувки цилиндров? Если я правильно понимаю, то тогда винт должен быть оптимизирован для этого.
Обеднение может убить двигатель, но только если температуру прозевать, те опасен перегрев из за обеднения а не оно само. Или есть ещё какие то механизмы?
>Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го,...
А где можно ознакомится с этой инструкцией? а то сходу не нашёл. Можно ссылку, или хотя бы в личку прислать? Просто любопытно.
>Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов.
Настройка карбюраторов всю жизнь была больной темой.

>С уважением,

>gull
С уважением

От	gull
К	Александр Буйлов (30.12.2017 13:41:35)
Дата	30.12.2017 21:43:06

Re: Да, косяк

Добрый день,

>>Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
>>Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.
>Да, Вы правы. Бывают очень близки, но вещи разные.

Ну у самолетов с поршневым двигателем они не так уж и близки - разница обычно составляет 15-20%. Вот у самолетов с ТРД они как правило совпадают.

>>...Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.
>Про наддув не понял. Речь о снижении мощности исключительно затяжелением винта при обеспечении максимально возможной продувки цилиндров? Если я правильно понимаю, то тогда винт должен быть оптимизирован для этого.

Да, на большом газе затяжеляем винт. В результате растут нагрузки на поршни и шатуны + возможна детонация. Поэтому у многих двигателей для низких оборотов разрешенный наддув заметно меньше, чем для максимальных. А с винтом все получается само-собой. У боевых самолетов он как правило рассчитан на достижение максимального КПД при максимальных оборотах на расчетной высоте и максимальной скорости. Поскольку у большинства самолетов с поршневым двигателем максимальная дальность достигается на небольшой высоте и существенно меньшей истинной скорости, то снижение оборотов приводит к росту КПД винта.

>Обеднение может убить двигатель, но только если температуру прозевать, те опасен перегрев из за обеднения а не оно само. Или есть ещё какие то механизмы?

При обеднении смеси повышается температура выхлопных газов, при этом из-за недостатка топлива в выхлопных газах остается заметное количество кислорода - в результате усиленно окисляются ("горят") выпускные клапана. Поэтому, как правило, обеднение рекомендуют производить таким образом, чтобы смесь оставалась немного богатой.
Кроме того, состав смеси, поступающий в разные цилиндры может несколько различаться. При относительно богатой смеси это не оказывает заметного влияния на процесс сгорания и вырабатываемую мощность, а при бедной даже небольшая разница приводит к тому, что мощность, вырабатываемая разными цилиндрами, будет существенно различаться - в пределе это приводит к тряске двигателя. Но даже если не доводить до заметной тряски - вибрационные нагрузки на элементы двигателя будут выше. Ну и опять же обеднение смеси ускоряет наступление детонации.

>>Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го,...
>А где можно ознакомится с этой инструкцией? а то сходу не нашёл. Можно ссылку, или хотя бы в личку прислать? Просто любопытно.

Ссылок, увы, нет. Я подумал - пожалуй, выложу ее в своем ЖЖ. Как раз на праздниках время будет.

>>Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов.
>Настройка карбюраторов всю жизнь была больной темой.

Тут речь не о настройке карбюраторов как таковой, а об использовании высотного корректора в полете. По инструкции летчик должен был обеднять смесь пользуясь показаниями газоанализатора ("альфометра"). Термопар на выхлопных коллекторах на Пе-2 не было, поэтому без газоанализаторов обеднение можно было производить только очень приблизительно - по температурному режиму двигателя, отсутствию тряски и т.п.

С уважением,

gull

От	gull
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	05.01.2018 22:18:11

Ссылка

>Я подумал - пожалуй, выложу ее в своем ЖЖ. Как раз на праздниках время будет.

https://gull.livejournal.com/2858.html

От	Александр Буйлов
К	gull (05.01.2018 22:18:11)
Дата	05.01.2018 23:07:54

Огромное спасибо!

> https://gull.livejournal.com/2858.html
Надо почитать - поизучать. Интересно.

От	gull
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	01.01.2018 13:54:23

Поправка

>Ну у самолетов с поршневым двигателем они не так уж и близки - разница обычно составляет 15-20%. Вот у самолетов с ТРД они как правило совпадают.

Вот здесь я, конечно, ерунду написал. У самолетов с ТРД разница еще больше.

От	ZaReznik
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	31.12.2017 12:30:46

Re: Да, косяк

>Тут речь не о настройке карбюраторов как таковой, а об использовании высотного корректора в полете. По инструкции летчик должен был обеднять смесь пользуясь показаниями газоанализатора ("альфометра"). Термопар на выхлопных коллекторах на Пе-2 не было, поэтому без газоанализаторов обеднение можно было производить только очень приблизительно - по температурному режиму двигателя, отсутствию тряски и т.п.

Где-то встречал, что отдельные умельцы-ночники в АДД ориентировались на цвет выхлопных патрубков. Но днём, вероятно, сия метода не очень работала.

От	gull
К	ZaReznik (31.12.2017 12:30:46)
Дата	31.12.2017 15:10:57

Re: Да, косяк

Добрый день,

>Где-то встречал, что отдельные умельцы-ночники в АДД ориентировались на цвет выхлопных патрубков. Но днём, вероятно, сия метода не очень работала.

Ну да, ночью, при наличии правильно откалиброванного глаза-~~алмаза~~пирометра точность обеднения смеси можно значительно улучшить (другое дело, что после того, как на выхлопные коллекторы стали ставить пламегасители, ценность метода сильно упала). Но летчикам АДД помогало не только это. На М-87б и М-88 штатно ставились карбюраторы АК-87/88 с автоматической коррекцией качества смеси. При исправной работе карбюратора производить дополнительное обеднение вручную прямо запрещалось. В этом случае вопрос заключался только в том, чтобы сам карбюратор был правильно отрегулирован, впрочем, с этим тоже были проблемы. Ну а тем, кому доставались самолеты с моторами без автоматических карбюраторов и без альфометров, приходилось совершенствоваться в различении цвета выхлопных патрубков.

С уважением,

gull

От	sas
К	landman (26.12.2017 21:30:19)
Дата	26.12.2017 22:05:58

Re:Хазанов и Медведь в книге про Пе-2 пишут

практическая дальность Пе-2 - 1300 км. КМК можно начинать плясать от данной цифры

От	landman
К	sas (26.12.2017 22:05:58)
Дата	26.12.2017 23:04:55

Re: Re:Хазанов и...

Доброго всем времени суток
>практическая дальность Пе-2 - 1300 км. КМК можно начинать плясать от данной цифры

***1. Дальность Пе-2 зависила от серии, на первых -1200 км, после 110 - 1400 км.
2. От Севастополя до Плоешти ~ 600 км, соответственно теоретически можно, практически - нет

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (26.12.2017 23:04:55)
Дата	26.12.2017 23:46:41

Re: Re:Хазанов и...

>***1. Дальность Пе-2 зависила от серии, на первых -1200 км, после 110 - 1400 км.
На 0.9 Vмакс, а не на наивыгоднейшем.

>2. От Севастополя до Плоешти ~ 600 км, соответственно теоретически можно, практически - нет
Практически тоже.

От	pamir70
К	Claus (26.12.2017 23:46:41)
Дата	26.12.2017 23:54:36

Re: Re:Хазанов и...

>Практически тоже.
Никоим образом. У Вас на Vпр (высоте принятия решения) топлива должно быть минимум ещё на 15 мин полёта. Это минус примерно 75 км. Навигационный запас топлива( это если Вы ветер не знаете по маршруту) ещё 15 мин. (минус 75 км).
Ещё Вам топливо понадобится на построение и роспуск строя.

От	Claus
К	pamir70 (26.12.2017 23:54:36)
Дата	30.12.2017 14:03:49

Re: Re:Хазанов и...

>>Практически тоже.
>Никоим образом. У Вас на Vпр (высоте принятия решения) топлива должно быть минимум ещё на 15 мин полёта. Это минус примерно 75 км. Навигационный запас топлива( это если Вы ветер не знаете по маршруту) ещё 15 мин. (минус 75 км).
>Ещё Вам топливо понадобится на построение и роспуск строя.
Техническая дальность у Пе-2 рассчитывалась при остатке топлива в 100 кг (это примерно на 140 км, правда наверняка был еще не используемый остаток топлива).
Но в принципе получается, что Пе-2 из Крыма до Плоешти достать мог, но почти на пределе.

От	pamir70
К	Claus (30.12.2017 14:03:49)
Дата	30.12.2017 15:09:48

Re: Re:Хазанов и...

>Но в принципе получается, что Пе-2 из Крыма до Плоешти достать мог, но почти на пределе.
При отсутствии метео( в основном по ветру на разных высотах) по маршруту такой вылет превращается в казино(если выполнение задачи во главе угла) даже для одиночного самолёта.Есть воспоминание , когда на эшелоне 5400, при истинной скорости в 460 км/ч путевая составляла 280 км/ч.
Если же задачу выполняет минимум звено, в строю, то сбор, затем роспуск и последовательный заход с круга это как минимум +20 мин для последней машины по отношению к первой севшей.
100 кг для Пе-2 это на сколько времени запас?

От	Claus
К	pamir70 (30.12.2017 15:09:48)
Дата	30.12.2017 23:09:01

Re: Re:Хазанов и...

>100 кг для Пе-2 это на сколько времени запас?
Если с запасом топлива 1500л (1050кг) Пе-2 мог пройти 1446км при истинной скорости 400км/ч, то 100 кг ему хватит на 34 минуты.

От	pamir70
К	Claus (30.12.2017 23:09:01)
Дата	30.12.2017 23:29:16

Re: Re:Хазанов и...

>Если с запасом топлива 1500л (1050кг) Пе-2 мог пройти 1446км при истинной скорости 400км/ч, то 100 кг ему хватит на 34 минуты.
Извините..истинная скорость в 400 км/ч может соответствовать путевой( это по которой считается пройдённое расстояние над земной поверхностью) в 300 км/ч..или даже меньше.
На сколько времени Пе-2 хватало 1050 кг на экономическом режиме?

От	Claus
К	pamir70 (30.12.2017 23:29:16)
Дата	31.12.2017 00:51:17

Re: Re:Хазанов и...

>Извините..истинная скорость в 400 км/ч может соответствовать путевой( это по которой считается пройдённое расстояние над земной поверхностью) в 300 км/ч..или даже меньше.
И в этом случае самолет должен будет провести в воздухе еще больше времени, чтобы пройти соответствующее расстояние.
И соответственно 100кг будет хватать на больше чем на 34 минуты.
Но я сильно сомневаюсь, что испытания проводили во время урагана :)))

>На сколько времени Пе-2 хватало 1050 кг на экономическом режиме?
Точно не знаю.
Но прикидка - выше.

От	pamir70
К	Claus (31.12.2017 00:51:17)
Дата	31.12.2017 13:49:16

Re: Re:Хазанов и...

>И в этом случае самолет должен будет провести в воздухе еще больше времени, чтобы пройти соответствующее расстояние.
>И соответственно 100кг будет хватать на больше чем на 34 минуты.
УПС..А если это высотное струйное воздушное течение( если каким то чудом Пе-2 туда забросит :)) то 100 кг хватит и на сутки?
>Но я сильно сомневаюсь, что испытания проводили во время урагана :)))
Ветер в 100 км/ч на эшелоне -вполне заурядное явление. В 200 км/ч реже.
>Но прикидка - выше.
Да уже прочёл gull/
Итак..простой вариант ИШР( инженерно-штурманский расчёт). В условиях стандартной атмосферы практическую дальность в 1157 км( 20 % минус от технической,полёт звена в строю) делим на скорость истинную( приборная + аэродинамическая поправка) в 400 км/ч. Получаем расчётное время пребывания в воздухе( в условиях стандартной атмосферы, подчёркиваю) - 2 часа 48 минут
Просто добавим встречный ветер на эшелоне ..ну пусть не в 100 км/ч..В 60 км/ч.
И ваша практическая дальность будет считаться так: Путевая скорость в 340 км /ч( 60 км/ч истинной съел ветер)* 2 часа 48 минут=1008 км.
И..вроде бы..Вам эту потерю дальности с тем навигационным оборудованием что есть у штурмана Пе-2 даже не заметить ( при полёте над морем(безориентирной местностью).Так что "искать ветер" меняя эшелон -не получится.
Согласно современным :) документам регламентирующим безопасность полётов, АНЗ( аэронавигационный запас топлива) должен обеспечивать полёт в течении 45 минут ( для самолётов с поршневым двигателем/двигателями) на высоте 450 метров над уровнем аэродрома .
Всё что ниже - рискованно. (да..на войне коэффициент пи имеет другое значение)..И хорошо ещё..если вы поймали устойчивый поток, который на обратном пути Вам добавит скорости..А если не повезло и ветер "подвернёт"?

От	ZaReznik
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 15:48:16

Re: Там был...

>... да и АДД у нас не осталось...

гхм... АДД тогда еще не было.
Была потрёпанная ДБА и моряки.
Собственно, моряки то первыми Берлин в августе 1941 и бомбили.
Затем и ДБА подключилась.

Пусть ничего ощутимого не разрушили, но тем не менее более чем наглядно немцам продемонстрировали, куда смогут дотянуться.

Поэтому самая лучшая ПВО - это танки на аэродроме противника.

От	sas
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 13:34:17

Re: Там был...

>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко,
Судя по всему, немецкое командование считало иначе.

>да и АДД у нас не осталось;
А немцы об этом знали?

> интересно, что первоначально в планах войны Крым не фигурировал, а в директивах - только с середины августа.
Неверно. Впервые задача овладения Крымом ставится в дополнении к Директиве №33 от 23.07.1941.

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (25.12.2017 01:53:57)
Дата	25.12.2017 02:03:26

База флота и дальних бомбардировщиков - Плоешти же (-)

От	Паршев
К	Кирилл Кушнир (25.12.2017 02:03:26)
Дата	25.12.2017 12:42:06

После потери Одессы вроде бы ничего серьезного с Плоешти

сделать уже не могли? И где-то с августа вроде прекратили налеты?

От	BP~TOR
К	Паршев (25.12.2017 12:42:06)
Дата	25.12.2017 14:11:40

Да ладно в августе 985 налетов, в сентябре 880

> И где-то с августа вроде прекратили налеты?
даже в октябре 572 налета на Румынию
прекратили с ноября всего 3 налета
а в августе была краткая приостановка по приказу Кузнецова

От	Паршев
К	BP~TOR (25.12.2017 14:11:40)
Дата	25.12.2017 14:35:48

Вы кстати эту табличку до конца почитайте

>> И где-то с августа вроде прекратили налеты?
>даже в октябре 572 налета на Румынию
>прекратили с ноября всего 3 налета
>а в августе была краткая приостановка по приказу Кузнецова

Там действительно числится 572 налета на Румынию, а "сброшено бомб - 14", "убито - 1" и т.д.
И в сентябре уже не Плоешти бомбили.

От	Паршев
К	BP~TOR (25.12.2017 14:11:40)
Дата	25.12.2017 14:22:18

На Плоешти? Точно? (-)

От	BP~TOR
К	Паршев (25.12.2017 14:22:18)
Дата	25.12.2017 14:43:08

Написано же - на Румынию, но

подавляющее число вылетов именно на Плоешти, Констанцу(нефть) и Констанцу (порт)
например для 2МТАП ВВС ЧФ из общего числа в 285 вылетов на Румынию с 22 июня по 22 ноября
только 37 на Галац, Сулину и Бухарест

От	BP~TOR
К	Паршев (25.12.2017 12:42:06)
Дата	25.12.2017 13:49:24

МТБ-2 летал на Плоешти из Севастополя (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.12.2017 12:42:06)
Дата	25.12.2017 13:15:00

Видимо немцы так не думали?

>сделать уже не могли? И где-то с августа вроде прекратили налеты?

Раз прямым текстом написали об угрозе из Крыма в дополнение к директиве 34?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (25.12.2017 13:15:00)
Дата	25.12.2017 14:24:48

Вот потому и интересно. До того не думали,

а 21 августа фюлер вдруг их ошарашил:
"21 августа Гитлер издал новую директиву, в которой говорилось: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа".

Вот так вот - не захват Москвы, а Крым давайте возьмем, хрен с ней с Москвой. Хотя вроде и сезон заканчивался - в общем это что-то означало. Но что?

От	объект 925
К	Паршев (25.12.2017 14:24:48)
Дата	26.12.2017 19:10:16

Ре: Гудериан в своих "Воспоминаниях" пишет, что Гитлер

>Но что?
+++
23 августа сказал: "Крым, ето советский авианосец в борьбе против румынских нефтянных полей" и дальше "мои генерали не имеют никакого представления о военной економике"

От	sas
К	Паршев (25.12.2017 14:24:48)
Дата	25.12.2017 16:04:09

Re: Вот потому...

>а 21 августа фюлер вдруг их ошарашил:
Вообще-то не 21 августа, а еще 23 июля.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (25.12.2017 14:24:48)
Дата	25.12.2017 14:45:08

Ну так они посфактум и писали какой фюрер был дурак

и помешал им выиграть войну.
Собственно это директива (отказ от наступления на Москву) действительно явилась поворотным моментом кампании в отношении которого до сих пор расходятся оценки исследователей и мемуаристов.

От	sas
К	Паршев (25.12.2017 12:42:06)
Дата	25.12.2017 12:51:45

Re: Когда там Одесса была потеряна?

И когда началось наступление в Крым?

>сделать уже не могли? И где-то с августа вроде прекратили налеты?
"Где-то с августа" - это какое конкретно число? И на какие именно объекты прекратились налеты?