От Пауль
К СанитарЖеня
Дата 22.12.2017 20:00:59
Рубрики Армия; Загадки; 1917-1939;

Как-то так, да

>>Читаю в одном немецком справочнике про вооружённые силы Аргентины (середина 30-х):
>
>>Всеобщая воинская повинность. Военнообязанность - с 20 до 45 лет. Активная служба - 1 год, резерв - 9 лет, ландвер - 10 лет, ландштурм - 5 лет. Численность резерва с ландвером - ок. 300 000, численность ландштурма - 750 000.
>
>>Почему второе число в 2,5 раза больше первого?
>
>Я бы предположил, что в "ландштурм" (milicia"?) определяли не только отслуживших в 40 лет, а всех ограничено годных и по другим причинам не призванных.

Общая численность годового призыва составляла 80 тысяч, но служить призывали только 33 тысячи (26 тыс. - в сухопутные силы, 7 тыс. - флот), остальных, как неслуживших, сразу зачисляли в ландштурм.

С уважением, Пауль.
От Ciaran
К Пауль (22.12.2017 20:00:59)
Дата 22.12.2017 22:38:36

Re: Как-то так,...

По ПМВ Н.Н.Головин, помнится, пенял военному министерству за подобный перекос - мол, самая большая страна не смогла выставить соответствующую армию, т.к. больше половины призывников сразу шли в ополчение 2го разряда, зачастую по левым причинам
От Михельсон
К Ciaran (22.12.2017 22:38:36)
Дата 23.12.2017 15:38:23

Re: Как-то так,...

>По ПМВ Н.Н.Головин, помнится, пенял военному министерству за подобный перекос - мол, самая большая страна не смогла выставить соответствующую армию, т.к. больше половины призывников сразу шли в ополчение 2го разряда, зачастую по левым причинам

Головин завыватель какой-то. Куда уж больше-то? И так самая большая армия мирного времени, самый большой запас и больше всех призвали в годы ПМВ
От Ciaran
К Михельсон (23.12.2017 15:38:23)
Дата 23.12.2017 22:16:36

Re: Как-то так,...

В этом и есть отличие старой рекрутской системы от новых массовых армий: держать большую армию в мирное время, при необходимости набирать ещё сколько надо необученных рекрутов, вместо того, что бы иметь большой качественный резерв. Вот ради вас посмотрел цифры Головина - льготы по семейным обстоятельствам:
РИ - 48% призывников
Германия - 2%
Австро-Венгрия - 3%
при этом забраковано по физической негодности:
РИ - 17%
Германия - 37%
Австро-Венгрия - 50%
Число сверхсрочных унтерофицеров на роту в армии мирного времени:
РИ - 2, Германия - 12, АВ - 3
Головин делает вывод о качестве резерва в сравнении с противниками
При этом ополченцев начали призывать только в 1916, Головин приводит дискуссию осени 1915, откуда видно, что обученный резерв по сути уже закончился.
От Михельсон
К Ciaran (23.12.2017 22:16:36)
Дата 24.12.2017 00:17:10

Re: Как-то так,...

>
>При этом ополченцев начали призывать только в 1916, Головин приводит дискуссию осени 1915, откуда видно, что обученный резерв по сути уже закончился.

Ополченцев II разряда стали призывать осенью 1915, ополченцев I разряда уже летом 1914 г.
От Ciaran
К Михельсон (24.12.2017 00:17:10)
Дата 24.12.2017 03:59:44

Re: Как-то так,...

речь про призыв в действующую армию, как я понимаю
От Михельсон
К Ciaran (24.12.2017 03:59:44)
Дата 24.12.2017 12:22:30

Re: Как-то так,...

>речь про призыв в действующую армию, как я понимаю

Ополченческие бригады стали обращать в третьеочередные дивизии уже в 1915, и до этого они вполне себе воевали. Обратили бы и раньше, да оружия не хватало.
От Михельсон
К Ciaran (23.12.2017 22:16:36)
Дата 24.12.2017 00:09:25

Re: Как-то так,...

>В этом и есть отличие старой рекрутской системы от новых массовых армий: держать большую армию в мирное время, при необходимости набирать ещё сколько надо необученных рекрутов, вместо того, что бы иметь большой качественный резерв.


Так в России армия мирного времени, к общему числу населения, не была большой. В процентном отношении вроде даже меньше чем у Франции, Германии и Австрии. По крайней мере, судя по этой табличке из советской военной энциклопедии http://www.demoscope.ru/weekly/2014/0623/analit04.php И потому и давали отсрочки, нужным для демографии и экономики людям, чтобы не раздувать армию мирного времени.
При мобилизации русская армия увеличилась может и меньше, чем у других участников, но не сильно, по этим же данным. РИА в 3,75 раз, французская в 4,3 раза, германская в 5 раз (по другим данным в 4,55 раз), австрийская в 4,8 (по другим данным в 4,3) раза.
И в итоге все все-равно начали призывать почти сразу "необученных рекрут" и у всех к осени 1915, через год войны, обученный запас закончился.
От Ciaran
К Михельсон (24.12.2017 00:09:25)
Дата 24.12.2017 03:48:44

Re: Как-то так,...

В армии мирного времени Германии было два призыва, а России - три. Влияние на экономику снижается сокращением срока призыва при увеличении интенсивности подготовки, а не освобождением от службы наиболее активной и/или образованной (см. офицеры запаса) как в РИ. Головин в качестве примера указывает на практически полную идентичность в части призыва казачьих уставов немецким, и видит в этом что казаки в империи наиболее соответствовали понятию "вооруженный народ", а для остальной части населения призыв по-прежнему оставался повинностью, которой всячески надо избегать.

В целом за войну - другие страны же призывали ещё более года после коллапса призывной системы России, и Головин видит в этом факте как более эфективное использование мобресурса этими странами, так и недооценку слабости экономической системы РИ в условиях большой войны и, как следствие, переоценку мобресурса - "миф многолюдья" - как РИ, так и Антантой.

Что-то чувствую себя Карузом - почитайте эту его книжку (Военные усилия России в Мировой войн) - она небольшая, есть на милитере
От Михельсон
К Ciaran (24.12.2017 03:48:44)
Дата 24.12.2017 12:18:53

Re: Как-то так,...

>В армии мирного времени Германии было два призыва, а России - три. Влияние на экономику снижается сокращением срока призыва при увеличении интенсивности подготовки, а не освобождением от службы наиболее активной и/или образованной (см. офицеры запаса) как в РИ. Головин в качестве примера указывает на практически полную идентичность в части призыва казачьих уставов немецким, и видит в этом что казаки в империи наиболее соответствовали понятию "вооруженный народ", а для остальной части населения призыв по-прежнему оставался повинностью, которой всячески надо избегать.

>В целом за войну - другие страны же призывали ещё более года после коллапса призывной системы России, и Головин видит в этом факте как более эфективное использование мобресурса этими странами, так и недооценку слабости экономической системы РИ в условиях большой войны и, как следствие, переоценку мобресурса - "миф многолюдья" - как РИ, так и Антантой.

>Что-то чувствую себя Карузом - почитайте эту его книжку (Военные усилия России в Мировой войн) - она небольшая, есть на милитере


Я читал его книгу, поэтому и пишу - Головин завыватель. В РИ не могли призывать всех, т.к. в таком случае армия мирного времени вырастет до непосильных для экономики размеров. При том, что армия и так была самой большой. Поэтому часть, по жребию, освобождали от призыва. После сокращения срока службы до 3 лет и некоторого увеличения армии практически перестали полагаться на волю жребия, а стали призывать почти всех, но применяя многочисленные отсрочки в интересах экономики, народного просвещения и пр. И это совершенно правильно и логично. а что надо было делать? Сокращать срок службы до 2 лет? Так до этого и в СССР только при Брежневе пришли, это значит запасные будут менее обучены. Сокращать отсрочки? Это плохо скажется на народном просвещении и экономике, да и куда такую ораву деть? Вместо отсрочек по конкретным обстоятельствам использовать жребий? Это глупо.

Никакого коллапса призывной системы в РИ не было. К 1917 (более чем через 2 года войны) постепенно призвали всех ополченцев и остались только 18-19 летние призывники. Но в других странах произошло тоже самое - 18 летних стали призывать еще раньше (в Австро-Венгрии вообще в 1915), и только они в качестве мобресурса и остались. И это Головин еще писал свою книгу до 2МВ, когд уже в 1941 выгребли всех и стали призывать 17-летних. И ничего, как-то до 1945 воевали.
От Ciaran
К Михельсон (24.12.2017 12:18:53)
Дата 24.12.2017 21:36:25

Re: Как-то так,...

Про самую большую армию: вот из вашей же таблички видно, что армия мирного времени РИ в 1914 г. 0,79% населения, а у Германии 1,14% это при том, что в Германии срочная два года, а не три. При том, что у немцев 12 сверхсрочных унтеров на роту против 2 в РИ. Во Франции после Трехлетнего закона вообще 2,23%. Как-то не впечатляет РИ, честно говоря.

Про народное просвещение: почему в тех же Германии и Франции армия стала "школой страны", а для России вы не допускаете такой возможности?

Про экономику: насколько знаю, отвлечение трудовых ресурсов для нужд армиии даже близко не входило в число главных факторов торможения развития если брать 20 предвоенных лет в целом. Проблема земли, налогов, ограничений на бизнес и кооперацию и много чего ещё были гораздо сильнее КМК.

Если знаете какие-то качественные исследования на эти темы - порекомендуйте. Пока аргументы Головина выглядят солиднее, чем ваши, извините.
От Михельсон
К Ciaran (24.12.2017 21:36:25)
Дата 24.12.2017 23:03:42

Re: Как-то так,...

>Про самую большую армию: вот из вашей же таблички видно, что армия мирного времени РИ в 1914 г. 0,79% населения, а у Германии 1,14% это при том, что в Германии срочная два года, а не три. При том, что у немцев 12 сверхсрочных унтеров на роту против 2 в РИ. Во Франции после Трехлетнего закона вообще 2,23%. Как-то не впечатляет РИ, честно говоря.


Не очень понял суть претензий. У РИ самая большая армия в абсолютных цифрах. Делать её еще больше "штоб как у немцев в процентах", это, конечно, круто. Откуда предлагаете деньги брать? А то что у немцев 12 унтеров это, конечно, круто. Сразу видно ребята готовились развязать войну, и они таки её развязали. Хотя это, скорее, проблема французов. Первостепенная задача РИА разгромить австро-венгров. А у них унтеров примерно столько же.


>Про народное просвещение: почему в тех же Германии и Франции армия стала "школой страны", а для России вы не допускаете такой возможности?


Я не то, что допускаю, так оно и было. В частности, в РИА было обязательное обучение грамоте, и значительная часть мужчин обучились грамоте и арифметике именно в армии.
От Ciaran
К Михельсон (24.12.2017 23:03:42)
Дата 25.12.2017 00:06:14

Re: Как-то так,...

>Не очень понял суть претензий. У РИ самая большая армия в абсолютных цифрах.
Суть в том, что абсолютная цифра не показатель, т.к. не отражает ни реальных задач, ни возможностей, ни, самое главное, качества этой самой армии и резерва. Об этом Головин и написал.

>Делать её еще больше "штоб как у немцев в процентах", это, конечно, круто. Откуда предлагаете деньги брать?
Я не специалист, я ничего не предлагаю. Головин, судя по всему, предлагал сократить срок службы, что привело бы к уменьшению численности армии мирного времени (все равно будет больше немецкой) и улучшению её обеспечения, при этом ужесточить требования по здоровью и убрать льготы (т.е. улучшить качество лич.состава, а для офицеров запаса - и численность) плюс структурировать резерв более детально и вести планирование мобилизации на более-менее научной основе. Не понимаю, почему вы это называете завыванием.

>Первостепенная задача РИА разгромить австро-венгров.
Жизнь показала, что задача была ошибочная.
От doctor64
К Михельсон (24.12.2017 12:18:53)
Дата 24.12.2017 17:53:03

Re: Как-то так,...

>Сокращать срок службы до 2 лет? Так до этого и в СССР только при Брежневе пришли, это значит запасные будут менее обучены.
Эээ, при брежневе солдаты должны были обслуживать технику невообоазимой сложности. Вы правда считаете, что за два года росийский крестьянин не мог освоить стрельбу и чистку трехлинейки?
От Михельсон
К doctor64 (24.12.2017 17:53:03)
Дата 24.12.2017 22:54:57

Re: Как-то так,...

>>Сокращать срок службы до 2 лет? Так до этого и в СССР только при Брежневе пришли, это значит запасные будут менее обучены.
>Эээ, при брежневе солдаты должны были обслуживать технику невообоазимой сложности. Вы правда считаете, что за два года росийский крестьянин не мог освоить стрельбу и чистку трехлинейки?

А австрийский мог? У них тоже срочка 3 года была. Да и французским и германским крестьянам срок службы снизили с трех лет ЕМНИП перед самой ПМВ.
От john1973
К doctor64 (24.12.2017 17:53:03)
Дата 24.12.2017 18:19:07

Re: Как-то так,...

>>Сокращать срок службы до 2 лет? Так до этого и в СССР только при Брежневе пришли, это значит запасные будут менее обучены.
>Эээ, при брежневе солдаты должны были обслуживать технику невообоазимой сложности. Вы правда считаете, что за два года росийский крестьянин не мог освоить стрельбу и чистку трехлинейки?
Призывника учили минимальной грамоте, мыть руки перед едой, перебинтовать ранение и знанию начальства)), от взводного фельдфебеля до государя императора)). Все то, что в советской школе с первого класса, и НВП минимум 2 года (с зачетным марш-броском и стрельбой из АК).
От doctor64
К john1973 (24.12.2017 18:19:07)
Дата 25.12.2017 00:34:35

Re: Как-то так,...

>>>Сокращать срок службы до 2 лет? Так до этого и в СССР только при Брежневе пришли, это значит запасные будут менее обучены.
>>Эээ, при брежневе солдаты должны были обслуживать технику невообоазимой сложности. Вы правда считаете, что за два года росийский крестьянин не мог освоить стрельбу и чистку трехлинейки?
>Призывника учили минимальной грамоте, мыть руки перед едой, перебинтовать ранение и знанию начальства)), от взводного фельдфебеля до государя императора)). Все то, что в советской школе с первого класса, и НВП минимум 2 года (с зачетным марш-броском и стрельбой из АК).
И на это нужно несколько лет? чтобы освоить трехлинейку, буквы, счет до сотни и марш-бросок?
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.12.2017 00:34:35)
Дата 25.12.2017 09:57:13

Re: Как-то так,...


>И на это нужно несколько лет? чтобы освоить трехлинейку, буквы, счет до сотни и марш-бросок?

Срочная служба в рядах ВС складывается не только и не столько из индивидуальной подготовки солдата.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.12.2017 09:57:13)
Дата 25.12.2017 14:58:15

Re: Как-то так,...


>>И на это нужно несколько лет? чтобы освоить трехлинейку, буквы, счет до сотни и марш-бросок?
>
>Срочная служба в рядах ВС складывается не только и не столько из индивидуальной подготовки солдата.
а из строевой подготовки, подметания плаца и строительства хозспособом.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (25.12.2017 14:58:15)
Дата 25.12.2017 15:24:39

Re: Как-то так,...


>>>И на это нужно несколько лет? чтобы освоить трехлинейку, буквы, счет до сотни и марш-бросок?
>>
>>Срочная служба в рядах ВС складывается не только и не столько из индивидуальной подготовки солдата.
>а из строевой подготовки, подметания плаца и строительства хозспособом.

Ну в начале 20 века строевая еще сохраняла свое практическое значение.
Внутренняя служба - неизбежное зло массовой призывной армии.
Но я имел ввиду другое.
Кроме индивидуальной подготовки военнослужащего по всем дисциплинам, военная подготовка также включает групповую подготовку подразделений, а также собственно "службу" - т.е. выполнение текущих задач мирного времени:
- гарнизонная и караульная служба
- поддержание слаживания подразделений и передача опыта молодому пополнению (т.е. обученный солдат должен некоторое время обязательно служить с молодняком, хотя вроде и всему научен).
От СанитарЖеня
К Ciaran (22.12.2017 22:38:36)
Дата 22.12.2017 22:49:50

Тут можно известное выражение вспомнить

>По ПМВ Н.Н.Головин, помнится, пенял военному министерству за подобный перекос - мол, самая большая страна не смогла выставить соответствующую армию, т.к. больше половины призывников сразу шли в ополчение 2го разряда, зачастую по левым причинам

"Хернёй страдает". Дело в том, что на латыни грыжа - hernia, и взяточник-военврач мог выставить такой диагноз, исключавший призыв, при этом уличить его было трудно, он мог сказать, что произошло самовправление грыжи, и при этом для самого освобождённого от призыва такой диагноз не представлял социальных проблем, как если бы ему поставили сифилис или психические нарушения. То есть эта фраза означала: "Откупился от армии, при этом на самом деле здоров".
А то, что значительная часть заведомо не шла в армию, не вытянув жребий, позволяла ставить диагноз hernia достаточно многим.
От Ciaran
К СанитарЖеня (22.12.2017 22:49:50)
Дата 23.12.2017 02:36:35

Re: Тут можно...

Головин больше всего ругался на правило "старших сыновей" - наследие рекрутчины, когда старший сын совершенно законно освобождался от призыва, что по его словам вело к парадоксальным ситуациям, когда пришедшие из резерва 40-летние отцы семейств штурмовали Перемышль, а их здоровые 21-летние сыновья в это время пинали балду в ополчении.
От john1973
К Ciaran (23.12.2017 02:36:35)
Дата 23.12.2017 13:09:39

Re: Тут можно...

>Головин больше всего ругался на правило "старших сыновей" - наследие рекрутчины, когда старший сын совершенно законно освобождался от призыва, что по его словам вело к парадоксальным ситуациям, когда пришедшие из резерва 40-летние отцы семейств штурмовали Перемышль, а их здоровые 21-летние сыновья в это время пинали балду в ополчении.
Не так уж и глупо, в начале прошлого века крестьянин 40-45 лет это уже человек на пороге старости, а его старший сын 21 и более годов обременен молодой семьей и надобностью ставить свое хозяйство, и уже у него скорее всего есть малолетние дети. Ценность зрелости пришла с длительностью образовательного процесса и приобретения высокой квалификации как специалиста (врача, инженера, управленца и пр.)
От Ciaran
К john1973 (23.12.2017 13:09:39)
Дата 23.12.2017 21:38:12

Re: Тут можно...

Да, Головин про это говорил, что помещичье сознание преобладает над военным. Поэтому противники РИ имели более молодые армии, хотя по демографии должно было быть наоборот.
От john1973
К Ciaran (23.12.2017 21:38:12)
Дата 23.12.2017 22:43:29

Re: Тут можно...

>Да, Головин про это говорил, что помещичье сознание преобладает над военным. Поэтому противники РИ имели более молодые армии, хотя по демографии должно было быть наоборот.
Для крестьянства возраст однозначно отрицательный фактор, что сорокалетний на своих десятинах влачит полуголодное существование, что молодой и сильный двадцатилетний.
От Ciaran
К john1973 (23.12.2017 22:43:29)
Дата 23.12.2017 23:04:20

Re: Тут можно...

>Для крестьянства возраст однозначно отрицательный фактор, что сорокалетний на своих десятинах влачит полуголодное существование, что молодой и сильный двадцатилетний.

А.В.Чаянов с вами не согласен, конечно же. Но в данном случае речь в первую очередь о военном аспекте: грубо говоря, с одной стороны "бородачи" отслужившие срочную 10+ лет назад когда еще пулеметов не было, а с другой 25-летние свежеиспеченные. Причем по тогдашним законам ополченца 2-го разряда в действуюшую направить было практически невозможно: типа попал туда в 20 лет - всю жизнь свободен, никаких переосвидетельствований не предусмотрено.
От СанитарЖеня
К Пауль (22.12.2017 20:00:59)
Дата 22.12.2017 22:36:25

Ну, это реалия Российской Империи

>Общая численность годового призыва составляла 80 тысяч, но служить призывали только 33 тысячи (26 тыс. - в сухопутные силы, 7 тыс. - флот), остальных, как неслуживших, сразу зачисляли в ландштурм.

Мобресурс большой, прокормить такую армию бюджета не хватает, сократить срок службы нежелательно (с одной стороны, выучить неграмотных можно только муштрой, с другой стороны, при коротком сроке службы не вырабатывается "эспри де кор", самоощущение "нештатским"), поэтому тянут жребий, жеребейные служат, потом в запасе, потом ратники ополчения 1 разряда, не вытянувшие жребий зачисляются ратниками ополчения 2 разряда.