От pamir70
К tsa
Дата 08.01.2018 00:21:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Уже всё...

>Я уже всё писал выше. Казань и Астрахань - нижняя часть Волжского торгового пути. Это постоянные живые деньги,
А вот тут пишут что Казань нужна была только ради меха....
"Историки отмечают, что начавшийся с конца XV века переход к денежной подати с крестьян обусловлен не только развитием товарно-денежных отношений, но и с заметным сокращением поголовья промысловой белки в центральных районах европейской части России. Однако в более северных районах, например в Двинском уезде, «белошную дань и горностали» русские крестьяне платили даже в 1538-39 годах в начале царствования Ивана IV, будущего Грозного.

Помимо собственных лесов и северного Приуралья, у объединённого Российского государства в XVI веке появился ещё один крупный источник пушнины. На меховом рынке Москвы в те десятилетия преобладали «устюжская и шувайская белка», то есть беличий мех с севера, поступавший через Устюг, и мех с территории современной Чувашии, входившей тогда в состав Казанского ханства.

Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам VII-IX веков. Централизованное Московское государство почти сразу распространило своё влияние не только на земли Новгорода, но и на территорию Казани.

Венецианский дипломат Барбаро в середине XV века указывал на исключительную роль Казани, как мехового центра, откуда пушнина поступала в Персию, Польшу, Фландрию, а также на русский рынок. В начале XVI столетия, по словам австрийского посланника в Москве Сигизмунда Герберштейна, беличий мех шёл в столицу России в основном «из Чувашии, недалеко от Казани», где белка была «благороднее каких угодно других». Из Казанского ханства Россия импортировала меха на перепродажу в Европу до середины XVI века.

Полвека московские князья периодически сажали на ханский трон в Казани своих ставленников. Иван Грозный в 1552 году окончательно покорил Казань, а через два года и Астрахань. Эти победы не только дали в руки Москвы весь торговый путь по Волге, но и сделали Москву монополистом в торговле мехом со странами Каспийского региона и Центральной Азии"
https://toihara.livejournal.com/61740.html
Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:32:50

Вот так открытие.

Здравствуйте !

Т.е. из указания на наличие центра торговли мехом в Казани, Вы делаете выводы, что это главное что там было? :))))
Даже автор цитат ничего подобного не утверждает.

>Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)

А зачем там обязательно порт? Астрахань контролирует вход в Волгу и выход из неё. В этом и основная ценность.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:32:50)
Дата 08.01.2018 00:37:03

Re: Вот так...

>А зачем там обязательно порт?
Что бы корабли могли пристать. Иначе какая торговля?
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:37:03)
Дата 08.01.2018 00:42:34

Корабли там вверх по Волге ходили. Каспий мелкий. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:42:34)
Дата 08.01.2018 00:49:02

Чьи корабли? (-)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:49:02)
Дата 08.01.2018 00:51:06

Персидские, русские например.

Здравствуйте !

Из Вики:

Под стены деревянной крепости уже в первое её десятилетие приходили из «коренной Руси» каждое лето «до 500 судов больших и малых» за природными богатствами Нижней Волги и Прикаспия «минеральной солью и осетрами».

Это русские с севера.

Так, в 1580 году появилось первое упоминание о гостиных дворах: «Там тезики или персидские купцы обыкновенно останавливаются со своими товарами».

А это персы вверх по Волге.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:51:06)
Дата 08.01.2018 00:55:55

Re: Персидские, русские...

>Это русские с севера.
А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>А это персы вверх по Волге.
Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 00:55:55)
Дата 08.01.2018 09:58:17

Re: Персидские, русские...

>>Это русские с севера.
>А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>>А это персы вверх по Волге.
>Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
Здравствуйте!
Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 09:58:17)
Дата 08.01.2018 12:30:21

Re: Персидские, русские...

>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
Первый "европейский транзит" почти столетием позже
"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 10.01.2018 09:56:40

Re: Персидские, русские...

Привет!

>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."

забавненько - а чем занималась английская Московская компания? у нее даже был конфликт с Ост-Индийской, так как Московская тоже ввозила восточные товары.

Владимир
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 08.01.2018 16:28:05

Re: Персидские, русские...

>>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
>Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
>Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
Не в коня корм?
>А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Осталось понять что в вашем понимании прямой транзит...Случаем, не багдадский экспресс?
>Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Странно, а откуда в Европе хна...
>Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
>" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
Давно надо было написать, что для вас торговля это когда купец нижней земли САМ едет в тмутаракань(Индия, Иран...), закпуает там товар и везет назад, где и продает соплеменникам. А если с посредниками, то это не торговля, а не знаю как у вас это называется. )))
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
Видите ли уважаемый оппонент, сначала надо давать определения своим терминам, раз они отличаются от общепринятых. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:28:05)
Дата 08.01.2018 16:47:30

Мсье Петросянит? )

Зритель апплодирует
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 16:47:30)
Дата 08.01.2018 18:33:03

Ре: Месье вам указывает, что ваши определения таких слов

как транзит, народ (какие еще) отличаются от общепризнанных.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:33:03)
Дата 08.01.2018 19:06:08

Ре: Месье вам...

> общепризнанных.
"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 19:06:08)
Дата 08.01.2018 21:13:34

Ре: Месье вам...

>> общепризнанных.
>"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
Здравствуйте!
Видите ли, никто не написал что ваше определение разделяет.
А как минимум двое недоумевают откуда вы такое раскопали. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:29:01

Ре: Уже всё...

>Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам ВИИ-ИX веков.
++++
ну и откуда они брали мех?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:29:01)
Дата 08.01.2018 00:33:01

Ре: Уже всё...

>ну и откуда они брали мех?
По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:33:01)
Дата 08.01.2018 00:37:15

Ре: Уже всё...

>По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
++++
т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Аха. А может северней. Или там Урал?
>Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
++++
есть описания.

От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:37:15)
Дата 08.01.2018 00:48:43

Ре: Уже всё...

>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
>есть описания.
Кто описывал? Назовите
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:48:43)
Дата 08.01.2018 00:59:19

Ре: Уже всё...

>>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
>Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
+++
да. Почему вы свели пушнину к одной белке?
И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
>>есть описания.
>Кто описывал? Назовите
++++
викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:59:19)
Дата 08.01.2018 01:03:14

Ре: Уже всё...

>И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
>викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
Последний викинг к 16 веку уже триста с гаком лет как истлел...
Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
И, соответственно, не было никакого транзитного торгового пути Европа -Персия в то время?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:03:14)
Дата 08.01.2018 01:44:21

Ре: Уже всё...

>Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
++++
т.е. ето ваше умозаключение. Понял.

>Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
++++
Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:44:21)
Дата 08.01.2018 12:24:25

Ре: Уже всё...

>Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
И даже Матвей Маховский и Павел Йовия.
Скинуть ссылку на карту Московии из "Космографии" Мюнстера 1538го года? :) До 1517го в районе того самого типа "Волжского пути" находились Рифейские горы.А Волга НЕ впадала в Каспийское море( см Франчско да Колло)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:24:25)
Дата 08.01.2018 13:22:42

Ре: посольство Антона Джериксона. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:22:42)
Дата 08.01.2018 13:35:36

ГОД выделен

В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:35:36)
Дата 08.01.2018 13:43:09

Ре: Смутное время, Борька Годунов

вы же понимаете, что России было не до того?
А ваш собеседник прав, Волга вполне себе торговый путь в Персию.
Ну и аргумент про Голштинскуй компанию не катит. Русские то ведь ездили в Персию.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:43:09)
Дата 08.01.2018 13:55:29

Ре: Смутное время,...

И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
Ну..хоть уже не викинги с СССР...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 14:00:59

Ре: Смутное время,...

>И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
++++
так у персов тоже проблемы были.
Аббас скинул папу с трона. Восстание в Дагестане. Разрушение Стенькой Разиным Астрахани и в Персии.

>Ну..хоть уже не викинги с СССР..
++++
демонстрировать отсутсвие народа примерами тевтонского ордена ето нонсенс.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:00:59)
Дата 08.01.2018 14:12:40

Ре: Смутное время,...

>так у персов тоже проблемы были.
Ну так примите просто как данность что никакого транзита из Европы в Персию в 16м веке не существовало. Ни по "Волжскому пути"..ни по какому иному не шли европейские торговцы с товарами..платя пошлину в Российскую казну :.
Была просто торговля Россия -Персия и Россия -Европа
И в Европе, в 16м веке, всерьёз плыли в Китай по "Северному пути"..а Волга не впадала в Каспийское море.
А то что было позже( или раньше) - совсем другая история :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:12:40)
Дата 08.01.2018 14:17:51

Ре: Смутное время,...

я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:17:51)
Дата 08.01.2018 14:39:11

Ре: Смутное время,...

>я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
По Вашему личному мнению. По моему же личному мнению транзит товаров это перемещение товара через страну без совершения сделки купли-продажи.
То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".Т.е тем чем занималась Ганза по отношению к Московии
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 18:36:27

Ре: Смутное время,...

>То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".
++++
купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:36:27)
Дата 08.01.2018 19:08:23

Ре: Смутное время,...

>купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
Ок.Значит купцы Ливонии(Ганзы) и т.д были абсолютно такими же :). И..соответственно..прикладываясь к той терминологии что Вы употребляете, Ганза осуществляла полезную для России нагрузку в виде транзита российских товаров далее..
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 19:08:23)
Дата 08.01.2018 19:55:44

Ре: конечно. Выгода была, иначе бы не торговали. (-)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 16:30:04

Ре: )))))))))) Назови хоть горшком, только в печку не ставь. (-)
От pamir70
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 13:58:11

Есть целое произведение..

Называется "Открытие Европой России". Так всё по датам. И карты..и даты..когда Страна Амазонок и Сарматия с территории Московии исчезли :)