От Toobeekomi
К tsa
Дата 07.01.2018 19:16:53
Рубрики 11-19 век;

Почему Грозный вместо Ливонии всё таки не покорил Крым?

Здравия желаю!
сабж
А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
тоже изза бабок?

С уважением
От tsa
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 22:31:50

А зачем ему Крым?

Здравствуйте !

Сабж.

Крым был лакомым местом во времена существования Шелкового Пути и Пути из варяг в греки.
Ко временам Грозного Крым был засушливым полуостровом, населенным татарами, основным доходом которого были набеги на Русь и Литву с Польшей, плата оных за отказ от набегов, работорговля с Турцией угнанным при набегах полоном, ну и степное скотоводство.

Про Турцию Вам написали.

Т.е. надо сцепиться с не слабым тогда Крымским ханством, с его турецкой крышей, и это ради полуострова, с которого нечего взять и нечего там делать.
Крым покоряла Екатерина, уже под освоение и хозяйство, благо население России расплодилось.

С уважением, tsa.
От Toobeekomi
К tsa (07.01.2018 22:31:50)
Дата 07.01.2018 22:52:49

Чтобы избежать набегов на Русь

Здравия желаю!


поминки потом ещё Екатерина II отсылала

С уважением
От tsa
К Toobeekomi (07.01.2018 22:52:49)
Дата 07.01.2018 23:10:17

Как?

Здравствуйте !

Убить там всё население? Из степей новое приедет.
Поставить гарнизоны? На что жить, как снабжать, как отбиваться от турок при такой длине логистики?
Поминки раз в 10 дешевле выйдут.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:10:17)
Дата 07.01.2018 23:23:39

Re: Как?

>Убить там всё население? Из степей новое приедет.
>Поставить гарнизоны? На что жить, как снабжать, как отбиваться от турок при такой длине логистики?
>Поминки раз в 10 дешевле выйдут.
А как дело обстояло с населением Казани и Астрахани? :) Сколько оно раз было убито и заново обновлялось пришедшими из степей?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:23:39)
Дата 07.01.2018 23:46:14

Казань и Астрахань прибыльно иметь.

Сабж.

Налоги с волжской торговли покрывают все военные расходы.
Никакой надежды на доходность Крыма того времени нет.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:46:14)
Дата 07.01.2018 23:52:05

Re: Казань и...

Т.е бла-бла-бла про логистику и прибывающих из степей степняков -"ф топку"?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:52:05)
Дата 07.01.2018 23:58:55

Подложите льда под попу. :)

Здравствуйте !
>Т.е бла-бла-бла про логистику и прибывающих из степей степняков -"ф топку"?

Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.

А про "прибывающих из степей степняков" было сказано на случай выдвижения идеи "всех убить, чтобы набеги никто не устраивал, и уйти". Так ведь тоже не выйдет.

Я ведь в самом верху написал, что Крым Грозному не нужен. Воевать тяжело, содержать дорого, а пользы мало.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:58:55)
Дата 08.01.2018 00:01:32

Понеслась душа в рай ))

>Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.
И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?
>Я ведь в самом верху написал, что Крым Грозному не нужен. Воевать тяжело, содержать дорого, а пользы мало.
Ну так обоснуйте СВОЁ личное мнение :).
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 00:01:32)
Дата 08.01.2018 12:47:02

Re: Понеслась душа...

>>Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.
>И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?

Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация. А на Каспии нет турецкого флота.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:47:02)
Дата 08.01.2018 12:52:52

Re: Понеслась душа...

>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
а) Наличие постоянного каботажного флота.
б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
А где такие были?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 12:52:52)
Дата 08.01.2018 13:29:48

Re: Понеслась душа...

>>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
>Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
>а) Наличие постоянного каботажного флота.

"Флот" на реке это громко сказано. Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.

>б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
>А где такие были?

В Угличе, Ярославле, Нижнем.
Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:29:48)
Дата 08.01.2018 13:33:10

Re: Понеслась душа...

> Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.
Да. Согласен. Но и для этого нужно место где сидят постоянно плотники, которые строят всё это одноразовое( и вяжут плоты) - в товарных количествах
>В Угличе, Ярославле, Нижнем.
Ок. Можно ссылку на наличие постоянных складов в этих местах для снабжения южных воинских гарнизонов
>Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
Ещё раз, не "разовую" логистику для одного большого похода, в котором запас накапливается месяцами( годом), а постоянное снабжение гарнизонов.
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:33:10)
Дата 08.01.2018 16:31:22

Re: Понеслась душа...

>> Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.
>Да. Согласен. Но и для этого нужно место где сидят постоянно плотники, которые строят всё это одноразовое( и вяжут плоты) - в товарных количествах
>>В Угличе, Ярославле, Нижнем.
>Ок. Можно ссылку на наличие постоянных складов в этих местах для снабжения южных воинских гарнизонов

Ну то есть, города есть, речные перевозки и торговля через них есть, ага. С этим никто не спорит, и Вы тоже. Но Вы требуете собеседника указать именно специальные военные склады с номерами военных частей, да? Мое личное мнение, что Вы занимаетесь уже не дискуссией, с целью отыскать истину, а давно проиграв спор, занимаетесь неумным троллингом.


>>Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
>Ещё раз, не "разовую" логистику для одного большого похода, в котором запас накапливается месяцами( годом), а постоянное снабжение гарнизонов.

Это уже запредельный бред.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:31:22)
Дата 08.01.2018 16:51:25

Re: Понеслась душа...

> Но Вы требуете собеседника указать именно специальные военные склады
Неа.Вы неправильно поняли. А не требую а прошу назвать специальные казённые склады. И города.Тем более что они (ИМХО) прописаны.
Ну не знаете..так не знаете.Бывает.
Поищем...
>Это уже запредельный бред.
Хм..В первый раз читаю как кто-то называет "запредельным бредом" Хованского "Осада и взятие Казани в 1552" году.
Но..количество идиотизма в перечисляемых мной источника пополнилось ещё одним произведением :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:52:52)
Дата 08.01.2018 13:11:38

Re: Понеслась душа...

>>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
>Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
>а) Наличие постоянного каботажного флота.
>б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
>А где такие были?

Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 13:11:38)
Дата 08.01.2018 13:16:27

Re: Понеслась душа...

>Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
И чем эта , несомненно сделавшая честь даже капитану Очевидность, фраза приблизит нас к пониманию названия географической точки на Волге где находилось всё вышеперечисленное?
Попробую сам..
Не в Свияжске..случаем ? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:16:27)
Дата 08.01.2018 16:25:35

Re: Понеслась душа...

>>Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
>И чем эта , несомненно сделавшая честь даже капитану Очевидность, фраза приблизит нас к пониманию названия географической точки на Волге где находилось всё вышеперечисленное?


Ну хотя бы тем, что Волга исторически была транспортной артерией, по которой возили много всего, и на этой самой Волге стояли и Тверь, и Углич, и Ярославль с Костромой и прочие Кинешмы с Нижним Новгородом, то есть, никаких проблем с наличием транспорта на Волге не было, то есть, тот самый искомый Вами каботажный флот в наличии, и даже спустили по этой самой Волге к той самой Казани целую крепость. Это я снова про тот самый Свияжск.


>Попробую сам..
>Не в Свияжске..случаем ? :)

И?


От Iva
К SKYPH (08.01.2018 16:25:35)
Дата 09.01.2018 21:03:40

Re: Понеслась душа...

Привет!

>Ну хотя бы тем, что Волга исторически была транспортной артерией, по которой возили много всего, и на этой самой Волге стояли и Тверь, и Углич, и Ярославль с Костромой и прочие Кинешмы с Нижним Новгородом, то есть, никаких проблем с наличием транспорта на Волге не было, то есть, тот самый искомый Вами каботажный флот в наличии, и даже спустили по этой самой Волге к той самой Казани целую крепость. Это я снова про тот самый Свияжск.

добавим что в 1551 и в 1552 русский "флот" заблокировал все казанское движение по Волге и нижней Каме, прекратив подвоз всего в Казань. И прекратив всю казанскую торговлю.

Владимир
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:25:35)
Дата 08.01.2018 16:37:32

Re: Понеслась душа...

> никаких проблем с
А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:37:32)
Дата 09.01.2018 12:04:01

Re: Понеслась душа...

>> никаких проблем с
>А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?

А Вам это зачем? Мне, честно, надоело заниматься вашим образованием забесплатно.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 16:37:32)
Дата 08.01.2018 18:31:08

Ре: Понеслась душа...

>> никаких проблем с
>А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?
++++
а как ето связанно с персидскими купцами в Астрахани и Казани и маршрутом московитов Дмитров-Астрахань?
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:01:32)
Дата 08.01.2018 00:09:57

Уже всё было написано.

Здравствуйте !

>И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?
>Ну так обоснуйте СВОЁ личное мнение :).

Я уже всё писал выше. Казань и Астрахань - нижняя часть Волжского торгового пути. Это постоянные живые деньги, ради которых можно устроить дорогой поход и защищать завоеванное.

Крым на тот момент завоевать дороже и сложнее (он больше, дальше, сильнее и за него вступится Турция), а выжать денег из него трудно. Не ходить же вместо татар потом за полоном в Польшу?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:09:57)
Дата 08.01.2018 00:21:23

Re: Уже всё...

>Я уже всё писал выше. Казань и Астрахань - нижняя часть Волжского торгового пути. Это постоянные живые деньги,
А вот тут пишут что Казань нужна была только ради меха....
"Историки отмечают, что начавшийся с конца XV века переход к денежной подати с крестьян обусловлен не только развитием товарно-денежных отношений, но и с заметным сокращением поголовья промысловой белки в центральных районах европейской части России. Однако в более северных районах, например в Двинском уезде, «белошную дань и горностали» русские крестьяне платили даже в 1538-39 годах в начале царствования Ивана IV, будущего Грозного.

Помимо собственных лесов и северного Приуралья, у объединённого Российского государства в XVI веке появился ещё один крупный источник пушнины. На меховом рынке Москвы в те десятилетия преобладали «устюжская и шувайская белка», то есть беличий мех с севера, поступавший через Устюг, и мех с территории современной Чувашии, входившей тогда в состав Казанского ханства.

Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам VII-IX веков. Централизованное Московское государство почти сразу распространило своё влияние не только на земли Новгорода, но и на территорию Казани.

Венецианский дипломат Барбаро в середине XV века указывал на исключительную роль Казани, как мехового центра, откуда пушнина поступала в Персию, Польшу, Фландрию, а также на русский рынок. В начале XVI столетия, по словам австрийского посланника в Москве Сигизмунда Герберштейна, беличий мех шёл в столицу России в основном «из Чувашии, недалеко от Казани», где белка была «благороднее каких угодно других». Из Казанского ханства Россия импортировала меха на перепродажу в Европу до середины XVI века.

Полвека московские князья периодически сажали на ханский трон в Казани своих ставленников. Иван Грозный в 1552 году окончательно покорил Казань, а через два года и Астрахань. Эти победы не только дали в руки Москвы весь торговый путь по Волге, но и сделали Москву монополистом в торговле мехом со странами Каспийского региона и Центральной Азии"
https://toihara.livejournal.com/61740.html
Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:32:50

Вот так открытие.

Здравствуйте !

Т.е. из указания на наличие центра торговли мехом в Казани, Вы делаете выводы, что это главное что там было? :))))
Даже автор цитат ничего подобного не утверждает.

>Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)

А зачем там обязательно порт? Астрахань контролирует вход в Волгу и выход из неё. В этом и основная ценность.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:32:50)
Дата 08.01.2018 00:37:03

Re: Вот так...

>А зачем там обязательно порт?
Что бы корабли могли пристать. Иначе какая торговля?
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:37:03)
Дата 08.01.2018 00:42:34

Корабли там вверх по Волге ходили. Каспий мелкий. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:42:34)
Дата 08.01.2018 00:49:02

Чьи корабли? (-)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:49:02)
Дата 08.01.2018 00:51:06

Персидские, русские например.

Здравствуйте !

Из Вики:

Под стены деревянной крепости уже в первое её десятилетие приходили из «коренной Руси» каждое лето «до 500 судов больших и малых» за природными богатствами Нижней Волги и Прикаспия «минеральной солью и осетрами».

Это русские с севера.

Так, в 1580 году появилось первое упоминание о гостиных дворах: «Там тезики или персидские купцы обыкновенно останавливаются со своими товарами».

А это персы вверх по Волге.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:51:06)
Дата 08.01.2018 00:55:55

Re: Персидские, русские...

>Это русские с севера.
А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>А это персы вверх по Волге.
Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 00:55:55)
Дата 08.01.2018 09:58:17

Re: Персидские, русские...

>>Это русские с севера.
>А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>>А это персы вверх по Волге.
>Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
Здравствуйте!
Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 09:58:17)
Дата 08.01.2018 12:30:21

Re: Персидские, русские...

>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
Первый "европейский транзит" почти столетием позже
"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 10.01.2018 09:56:40

Re: Персидские, русские...

Привет!

>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."

забавненько - а чем занималась английская Московская компания? у нее даже был конфликт с Ост-Индийской, так как Московская тоже ввозила восточные товары.

Владимир
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 08.01.2018 16:28:05

Re: Персидские, русские...

>>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
>Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
>Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
Не в коня корм?
>А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Осталось понять что в вашем понимании прямой транзит...Случаем, не багдадский экспресс?
>Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Странно, а откуда в Европе хна...
>Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
>" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
Давно надо было написать, что для вас торговля это когда купец нижней земли САМ едет в тмутаракань(Индия, Иран...), закпуает там товар и везет назад, где и продает соплеменникам. А если с посредниками, то это не торговля, а не знаю как у вас это называется. )))
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
Видите ли уважаемый оппонент, сначала надо давать определения своим терминам, раз они отличаются от общепринятых. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:28:05)
Дата 08.01.2018 16:47:30

Мсье Петросянит? )

Зритель апплодирует
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 16:47:30)
Дата 08.01.2018 18:33:03

Ре: Месье вам указывает, что ваши определения таких слов

как транзит, народ (какие еще) отличаются от общепризнанных.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:33:03)
Дата 08.01.2018 19:06:08

Ре: Месье вам...

> общепризнанных.
"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 19:06:08)
Дата 08.01.2018 21:13:34

Ре: Месье вам...

>> общепризнанных.
>"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
Здравствуйте!
Видите ли, никто не написал что ваше определение разделяет.
А как минимум двое недоумевают откуда вы такое раскопали. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:29:01

Ре: Уже всё...

>Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам ВИИ-ИX веков.
++++
ну и откуда они брали мех?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:29:01)
Дата 08.01.2018 00:33:01

Ре: Уже всё...

>ну и откуда они брали мех?
По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:33:01)
Дата 08.01.2018 00:37:15

Ре: Уже всё...

>По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
++++
т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Аха. А может северней. Или там Урал?
>Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
++++
есть описания.

От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:37:15)
Дата 08.01.2018 00:48:43

Ре: Уже всё...

>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
>есть описания.
Кто описывал? Назовите
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:48:43)
Дата 08.01.2018 00:59:19

Ре: Уже всё...

>>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
>Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
+++
да. Почему вы свели пушнину к одной белке?
И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
>>есть описания.
>Кто описывал? Назовите
++++
викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:59:19)
Дата 08.01.2018 01:03:14

Ре: Уже всё...

>И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
>викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
Последний викинг к 16 веку уже триста с гаком лет как истлел...
Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
И, соответственно, не было никакого транзитного торгового пути Европа -Персия в то время?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:03:14)
Дата 08.01.2018 01:44:21

Ре: Уже всё...

>Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
++++
т.е. ето ваше умозаключение. Понял.

>Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
++++
Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:44:21)
Дата 08.01.2018 12:24:25

Ре: Уже всё...

>Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
И даже Матвей Маховский и Павел Йовия.
Скинуть ссылку на карту Московии из "Космографии" Мюнстера 1538го года? :) До 1517го в районе того самого типа "Волжского пути" находились Рифейские горы.А Волга НЕ впадала в Каспийское море( см Франчско да Колло)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:24:25)
Дата 08.01.2018 13:22:42

Ре: посольство Антона Джериксона. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:22:42)
Дата 08.01.2018 13:35:36

ГОД выделен

В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:35:36)
Дата 08.01.2018 13:43:09

Ре: Смутное время, Борька Годунов

вы же понимаете, что России было не до того?
А ваш собеседник прав, Волга вполне себе торговый путь в Персию.
Ну и аргумент про Голштинскуй компанию не катит. Русские то ведь ездили в Персию.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:43:09)
Дата 08.01.2018 13:55:29

Ре: Смутное время,...

И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
Ну..хоть уже не викинги с СССР...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 14:00:59

Ре: Смутное время,...

>И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
++++
так у персов тоже проблемы были.
Аббас скинул папу с трона. Восстание в Дагестане. Разрушение Стенькой Разиным Астрахани и в Персии.

>Ну..хоть уже не викинги с СССР..
++++
демонстрировать отсутсвие народа примерами тевтонского ордена ето нонсенс.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:00:59)
Дата 08.01.2018 14:12:40

Ре: Смутное время,...

>так у персов тоже проблемы были.
Ну так примите просто как данность что никакого транзита из Европы в Персию в 16м веке не существовало. Ни по "Волжскому пути"..ни по какому иному не шли европейские торговцы с товарами..платя пошлину в Российскую казну :.
Была просто торговля Россия -Персия и Россия -Европа
И в Европе, в 16м веке, всерьёз плыли в Китай по "Северному пути"..а Волга не впадала в Каспийское море.
А то что было позже( или раньше) - совсем другая история :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:12:40)
Дата 08.01.2018 14:17:51

Ре: Смутное время,...

я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:17:51)
Дата 08.01.2018 14:39:11

Ре: Смутное время,...

>я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
По Вашему личному мнению. По моему же личному мнению транзит товаров это перемещение товара через страну без совершения сделки купли-продажи.
То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".Т.е тем чем занималась Ганза по отношению к Московии
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 18:36:27

Ре: Смутное время,...

>То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".
++++
купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:36:27)
Дата 08.01.2018 19:08:23

Ре: Смутное время,...

>купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
Ок.Значит купцы Ливонии(Ганзы) и т.д были абсолютно такими же :). И..соответственно..прикладываясь к той терминологии что Вы употребляете, Ганза осуществляла полезную для России нагрузку в виде транзита российских товаров далее..
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 19:08:23)
Дата 08.01.2018 19:55:44

Ре: конечно. Выгода была, иначе бы не торговали. (-)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 16:30:04

Ре: )))))))))) Назови хоть горшком, только в печку не ставь. (-)
От pamir70
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 13:58:11

Есть целое произведение..

Называется "Открытие Европой России". Так всё по датам. И карты..и даты..когда Страна Амазонок и Сарматия с территории Московии исчезли :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:52:05)
Дата 07.01.2018 23:56:11

Подложите ль (-)
От Iva
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 20:17:03

Нереально, абсолютно.

Привет!

потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы. А ту мы в одиночку должны были собрать 300 галер, да еще не раз, в случае поражения.

галеру построить около 7 тыс дукатов (м.б. 3 - не помню у Броделя цифры были) - содержать 6-8 тыс дукатов в год.

считайте :(

300 галер было неподъемно Венеции или Испании с Неаполем, Сицилией и папской помощью. Только все вместе смогли.


Владимир
От SKYPH
К Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата 08.01.2018 00:49:56

Re: Нереально, абсолютно.

>Привет!

>потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..
От Iva
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 09.01.2018 20:50:06

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..

это понятно.
Но даже вдруг мы сможем каким то чудом обеспечить коммуникации на один поход и захватим Крым - что дальше?
Дальше придет турецкий флот и высадит десант в любом месте Крыма.


Владимир
От tsa
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 08.01.2018 01:01:04

Кстати, да. Патрик Гордон писал про это.

Здравствуйте !

Кажется у Патрика Гордона есть о походах на Крым времен Софьи. Основная проблема - достаточно пустые степи и отсутствие воды и провианта для приличной армии в таком дальнем походе.
Т.е. всё сильно упиралось в логистику.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:01:04)
Дата 08.01.2018 01:04:42

Re: Кстати, да....

>Кажется у
Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата 08.01.2018 12:52:02

Re: Кстати, да....

>>Кажется у
>Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...

Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
Русская армия, пройдя причерноморские степи, оставалась без запасов и оторванной от коммуникаций.
Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата 08.01.2018 13:05:40

Re: Кстати, да....

>Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.
Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.
А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата 09.01.2018 20:48:20

Re: Кстати, да....

Привет!

>Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.

сравнили - там Волга - основная коммуникация при нашем полном господстве на воде.

>А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)

где там продовольствие на месте? Там ( в степях) никто не сеет - продовольствия нет.

Владимир
От марат
К pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата 08.01.2018 16:31:44

Re: Понятно, завтра в школу. ))) (-)
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:31:44)
Дата 08.01.2018 16:43:29

Вся наша жизнь -сплошная школа. Но не для всех ))) (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата 08.01.2018 13:03:47

Re: Кстати, да....

>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата 08.01.2018 16:16:46

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших.

Никаких проблем.

> Медленно шли.

Почему медленно-то? Нормально шли, километров по 30-35 в сутки с отдыхом и кормлением - это вполне комфортный переход.

> Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Вода имеется в известных местах, запас еды в виде зерна просто, чтобы дойти, пусть слегка похудев, без потери физических кондиций, это 10 кг зерна на пленника, а чтобы даже слегка растолстел за переход, то пусть 20 кг. Вполне себе реально, никакой фантастики.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:16:46)
Дата 08.01.2018 16:36:27

Re: Кстати, да....

> Вполне себе реально, никакой фантастики.
А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 16:36:27)
Дата 10.01.2018 07:31:27

Re: Кстати, да....

Привет!

>А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо

повторимо для чего? дойти до Крыма и там сдохнуть?

количество людей в набеге и количество людей для занятия и удержания Крыма - они сильно разные.
Вам необходимо обеспечить численное превосходство над татарами (в Крыму, а не ушедших в набег + живущих на Кубани) и турецкими подкреплениями и все это снабжать пару-тройку лет. А может и все 10.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата 08.01.2018 13:38:06

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут - естественный отбор. Однако ситуация опять не симметрична - по возвращению не предполагается никаких активных действий в отрыве от баз. Наоборот - это возвращение на базу где можно восстановить силы и припасы.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата 08.01.2018 13:53:13

И про базирование

Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников ( приведу несколько цитат .Ливония)
Донесенье юрьевского воеводы
"твои государевы воеводы Иван Сабуров да Иван волынский в новые городы свинцу посылати не хотят, а нас, холопей твоих, в твоих государевых делах лают...в нераденье твоему государеву делу в твоих новых городах поруха какова вперед учиниться, и нам бы, холопам твоим, от тебя, государя, в опале не быти"
"..да посылает, государь,Данила Ржевский детей боярских, которые с ним посланы, Фендрика Уварова с братьею, по деревням по латышам, и те, государь, дети боярские приезжают з Даниловыми людьми к городу в полночь с пивом и хлебом с возы, и в город их Данила к себе пущает"
И так далее
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:53:13)
Дата 08.01.2018 14:15:42

Re: И про...

>Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников

Продовольствие из местных источников добывали почитай до 19 века.
Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:15:42)
Дата 08.01.2018 14:22:15

Re: И про...

>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:22:15)
Дата 08.01.2018 14:34:27

Re: И про...

>>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
>А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

Это где нибудь в Сибири хорошо, где дичи много, а противник - слабый.
А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:34:27)
Дата 08.01.2018 14:37:12

Re: И про...

>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:37:12)
Дата 08.01.2018 14:49:14

Re: И про...

>>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
>А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

Не понял вопроса.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:49:14)
Дата 08.01.2018 15:07:41

Re: И про...

>Не понял вопроса.
Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:07:41)
Дата 08.01.2018 15:13:48

Re: И про...

>>Не понял вопроса.
>Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:13:48)
Дата 08.01.2018 15:19:37

Re: И про...

>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
Но ..
"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:19:37)
Дата 08.01.2018 15:30:02

Re: И про...

>>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
>Но ..

Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.

>"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
>"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:30:02)
Дата 08.01.2018 16:35:33

Re: И про...

>Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
>Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.
Мы разное читаем :)
Я читаю "местный оккупационный гарнизон не справляется с подавлением восстаний и партизанского движения, в связи с чем приходится прибегать к переброске и карательным экспедициям войск центрального подчинения"
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:35:33)
Дата 08.01.2018 21:15:41

Re: А должен? Где это прописано? Пугачева вон тоже из центра гоняли... (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата 08.01.2018 13:45:40

Re: Кстати, да....

>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата 08.01.2018 16:36:58

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
> http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
У вас еще и с математикой проблемы. Не на 133%, а на 33% или в 1,33 раза. Впрочем, я так понимаю вы завтра в школу идете...))
>Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
)))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:36:58)
Дата 08.01.2018 16:46:26

Re: Кстати, да....

>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
>У вас еще и с математикой проблемы.
Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:46:26)
Дата 08.01.2018 21:18:05

Re: Кстати, да....

>>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Как уж не стоит - время, оборудование. И второй самородок вы поищите еще. А потенциальных пленников много.
>Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
Всякая аналогия хромает. Ваша с золотодобытчиком и конным мародером бьет рекорды. ))
>>У вас еще и с математикой проблемы.
>Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
Тщательнее надо с источниками работать. Мало ли что он там еще напутал. ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата 08.01.2018 14:20:12

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет

Это правда. Но вряд ли Вы на основании этого возьметесь доказать, что смертность среди полона равнялась нулю.
Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей, а солдату надо сражаться, чтобы эту пищу и воду получить.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:36:06

Немного о количестве "разово перемещаемых" по трассе полонян

"Некоторые источники позволяют сделать расчет убытков, причиненных Речи Посполитой и Московии на пике этой торговли рабами. Можно смело предположить, что количество в 800000 пленников, зафиксированное летописцами тех лет за один набег, значительно преувеличено. Административные документы обеспечивают более надежные данные. Документальные заявления, сделанные польскими дворянами, которым было разрешено требовать налоговые льготы за крестьян, взятых в плен в результате татарских набегов, сохранялись в Львове в 1603 –33 годах и использовались для экстраполяции средних годовых потерь государства в размере 7000 человек. Согласно отчетам, направленным в Москву в период между 1600 и 1650 годами, к этому числу можно добавить еще по 4000 русских пленных за каждый год. Оба источника нельзя считать до конца надежными, так как польские дворяне были заинтересованы в преувеличении потерь, в то время как московские правители сводили их к минимуму из страха показаться неспособными контролировать ситуацию. Но число пленных, поступавших на Крымский рынок было, несомненно, достаточным, чтобы поддерживать гильдию из 2000 работорговцев в Стамбуле в течение пятнадцатого века. Поэтому не исключено, что Литвин был прав в своей оценке, утверждая что в Кафе постоянно находилось около 30 000 рабов, что численно превышало мусульманское население города примерно в два раза.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:36:06)
Дата 08.01.2018 14:50:24

Что это должно проиллюстрировать? (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:50:24)
Дата 08.01.2018 15:06:26

Re: Что это...

Примерное количество доставляемых постоянно полонян. Учитывая торговую убыль перепродаваемого товара
"На закате черноморской работорговли был популярен анекдот: группа черкесских рабынь, находившихся на борту корабля, который направлялся в Стамбул, была освобождена русскими воинами. Пленницам был дан выбор вернуться домой и выйти замуж за русского или казака или остаться со своим турецким рабовладельцем. Единогласно и без промедления они воскликнули: “На продажу в Константинополь!”"(с)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:06:26)
Дата 08.01.2018 15:14:58

Re: Что это...

>Примерное количество доставляемых постоянно полонян.

Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:14:58)
Дата 08.01.2018 15:17:39

Re: Что это...

>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью( утрированно по анекдоту) рабов с учётом их дальнейшей убыли по перепродажам.
А зная количество ежегодных крымскотатарских набегов можно уточнить количество живых и здоровых рабов, проталкиваемых медленным ходом по жуткой и страшной пустыне, именуемой степью
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:17:39)
Дата 08.01.2018 15:32:54

Re: Что это...

>>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
>Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью(


Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией, которой эту базу нужно взять и удержать.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:32:54)
Дата 08.01.2018 16:33:34

Re: Что это...

>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
Именно. Т.е делаю вывод что
а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:33:34)
Дата 08.01.2018 21:19:53

Re: Что это...

>>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
>Именно. Т.е делаю вывод что
>а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
С чего вы взяли? Вам уже написали что продовольствие может быть привозным. В случае войны вряд ли купцы приедут. ))
>б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
А что в Крыму делать 10 тысячам? Проще сразу покончить с собой.
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:29:15

Re: Кстати, да....

>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
Детей ..к примеру.
Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках..
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 16:40:16

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Это шедевр. Конечно, купцы привозили товары, покупали рабов. Не для себя же полон вели(если они не каннибалы, впрочем, у вас может быть и такая точка зрения). Могли и пшеницу привезти. Вопрос, кто привезет пшеницу для агрессора, стремящегося захватить ваш город? Турки пропустят припасы для осаждающей армии?
>Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках.
А конвоиры на конях и им плевать сколько пленников умрет по пути. Оставшиеся будут стоить дороже.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 14:37:20

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?

Вы хоть читаете что я пишу?
1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:37:20)
Дата 08.01.2018 14:44:49

Re: Кстати, да....

>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?
>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях ? Там только склады. Сколько раз Кафу брали штурмом интервенты в период 1400 -1600 ?
И касательно "моря". Ян Собесский столетием спустя уничтожит огромную турецкую армию под Веной. Что лишило турков резервов лет так на двадцать минимум.
Изменник Курбский предлагал нечто подобное :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:44:49)
Дата 08.01.2018 14:52:15

Re: Кстати, да....

>>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
>Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?

Нет, нельзя.

>>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
>Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях

В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:52:15)
Дата 08.01.2018 15:04:10

Re: Кстати, да....

>Нет, нельзя.
Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 16:43:07

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
А лошадь ест за троих. А у воина три лошади. Да и хватит ли 15000 для завоевания и удержания Крыма...Если крымчаки ходили толпой в 3-4 раза больше.
>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
А вы готовы доказать наличие земледелия в Крыму? там и сейчас с этим проблемы. ))
>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
С полей снабжать... мда уж.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 15:17:26

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.

Предмет спора в источнике этой сутодачи.

>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?

Это казуистика. Я вижу такую возможность в случае если другие источники будут отрезаны?
А вы готовы доказать что все это население обеспечивалось исключительно из местнвх средств?

>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

Конечно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:17:26)
Дата 08.01.2018 15:22:55

Re: Кстати, да....

>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
>Конечно.
Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:22:55)
Дата 08.01.2018 16:45:39

Re: Кстати, да....

>>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
>Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
Вы о чем? Вроде бы сначала сможет ли 15000 армия столоваться взамен 30000 рабов из местных ресурсов. И тут внезапно рабы это все несли на себе, чтобы не сдохнуть до продажи в другие страны. )))
>>Конечно.
>Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
Что , еду на 20 лет вперед отобрали и поля Турции больше не родят пшеницу???
С уважением, Марат
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата 08.01.2018 01:10:17

Это их степи. Местные снабжали. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:10:17)
Дата 08.01.2018 01:15:31

Re: Это их...

Без вопросов :)..Это тайный секрет степной логистики))))
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:15:31)
Дата 08.01.2018 01:17:27

Овец пригнали, воды привезли. Великая тайна. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:17:27)
Дата 08.01.2018 01:19:08

Re: Овец пригнали,...

Это тайна недоступная Гордону...)))
С пути которого все местные жители бежали с овцами и водой..В Крым? :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:19:08)
Дата 08.01.2018 01:44:52

Они там кочуют, представляете? И родники замаскировать или отравить могут. (-)
От SKYPH
К tsa (08.01.2018 01:44:52)
Дата 08.01.2018 01:53:07

И маскировать не надо. Незнающий неместный просто не найдет.

А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.
От Llandaff
К SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата 10.01.2018 17:56:42

Re: И маскировать...

>А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.

Чем кстати отравляли родники в те времена, если не секрет? Вода проточная, любой растворимый яд тупо утечет оттуда через пару часов.
От VAF
К Llandaff (10.01.2018 17:56:42)
Дата 10.01.2018 19:38:32

Трупами (-)
От Llandaff
К VAF (10.01.2018 19:38:32)
Дата 11.01.2018 16:50:48

Re: Трупами

Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.
От doctor64
К Llandaff (11.01.2018 16:50:48)
Дата 11.01.2018 18:06:18

Re: Трупами

>Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.
"Дебит родников составил от 0,006 л/с до 12,1 л/с. На долю малодебитных родников приходится 76%, в том числе весьма малые составляют 3%, малые- 14%, незначительные- 59%. Средний дебит продемонстрировали 16% родников и высокий дебит-8%." http://rovbiblioteka.narod.ru/rodniki.htm Это конечно заметно севернее, юг Белгородской области, но дает представление о примерном дебите родников в степной зоне
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата 08.01.2018 11:56:59

Ещё князь Владимир (Мономах) устраивал рейды против кочевий

Потом, видать, разучились.
А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 11:56:59)
Дата 08.01.2018 12:40:27

Совершенно верно, потом разучились

>Потом, видать, разучились.

Верно. Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны. Да и структура войска стала иной. Вот донские и запорожские казаки более-менее умели, но провести завоевание Крыма они тоже не могли.

>А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...

Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции, требующие принципиально разной логистики и очень разных экономических затрат. А после невозможного завоевание была бы еще фаза невозможности удержать завоеванное на длинном транспортном плече в условиях полного господства на ЧМ турецкого флота. Максимум, что мог Айвэн зэ Террибле - это провести карательную операцию в стиле голицинского похода с приблизительно теми же результатами, но, скорее, с куда худшими.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 12:40:27)
Дата 08.01.2018 12:45:43

Re: Совершенно верно,...

> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)
>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:45:43)
Дата 08.01.2018 15:02:15

Re: Совершенно верно,...

>> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
>А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)

Татары - они разные. Касимовские да мещерские и прочие служилые татары степь видели не чаще какого-нибудь стрельца. Да, что-то из навыков от прежних времен те же мещерские сохранили, к примеру, воду из речек старались не пить, только из колодцев и родников, вообще старались не пить некипяченую воду. Это лучше, чем полное отсутствие навыков выживания в степи, по крайней мере это минимизирует санитарные потери от желудочно-кишечных инфекций, но все же до натуральных жителей степи далековато. Основная проблема - это нахождение и использование источников воды.


>>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
>Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)

Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля? Кто завоевывал регулярно Крым, неужто обитатели лесных зон Северо-Восточной Европы? У киевских да черниговских князей знатоков выживания в степи хватало, я Вам уже писал, Вы начинаете бессмысленно повторяться.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:02:15)
Дата 08.01.2018 15:15:07

Re: Совершенно верно,...

>Татары - они разные.
Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.
>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)
А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:15:07)
Дата 08.01.2018 15:49:31

Re: Совершенно верно,...

>>Татары - они разные.
>Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.

Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе. Где-то от Самары и южней. Ну и пусть были в каких-то небольших количествах специалисты по степи, что это дает, кроме некоторых успехов в отдельных мелких операциях? Маленькие роднички и степные колодцы, если эти сыны степей и находили в походах, так на большое войско этого не хватит. А татарские бытовые обычаи ой вряд ли кто-то из русских заимствовал, так что и выходит, что основная масса войска все равно привязана к речкам, пьет сырую воду, и страдает от серьезных санитарных потерь в результате всевозможных желудочно-кишечных инфекций даже возле речек. А Дон, как я сказал, в Крым не течет. Отошли от Дона и все станет еще хуже.


>>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
>Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)

Которые и составляли все население Тьмутаракани?


>А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."

Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.

От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:49:31)
Дата 08.01.2018 16:27:20

Re: Совершенно верно,...

>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
Я знаю
>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
А ещё там были евреи...
>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
Да что Вам леса то сдались так..))
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 09.01.2018 11:34:43

Re: Совершенно верно,...

>>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
>Я знаю

Не уверен. Судя по Вашим текстам, скорее всего не знали.

>>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
>А ещё там были евреи...

И греки, и касоги и прочие местные.

>>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
>Да что Вам леса то сдались так..))

Я все пытаюсь объяснить, а Вы все не можете понять, что для людей, приспособленных к жизни в одних природно-географических зонах, условия в других зонах могут быть и частенько бывают смертельно опасны. Попил где-нибудь в Карелии из речки, максимум, каких-нибудь не шибко опасных глистов нахватался, попил сырой воды из речки где-нибудь поближе к югу, здравствуй, дизентерия, брюшной тиф, холера, лямблиоз или еще какая радость с соответствующей высокой смертностью. Выбрал особо удачное место для ночевки в низовьях Дона или Кубани, здравствуй, малярия. Пошел от низовьев Дона к Перекопу, не нашел источников воды, умер от теплового удара и обезвоживания. Дорвался до воды в жару после сильной жажды, умер от отказа почек при несоблюдении некоторых правил употребления воды. Соответственно, войско, набранное тех самых костромских лесах было мало пригодно к военным действиям в степях Тавриды и Крыма.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 08.01.2018 21:20:59

Re: Совершенно верно,...

Здравствуйте!
>Да что Вам леса то сдались так..))
Так это вас из степи в лес мотает. Крым, Казань, Волынь - какая разница. ))))
С уважением, Марат
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 08.01.2018 00:57:11

Re: Нереально, абсолютно.

> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 00:57:11)
Дата 08.01.2018 01:50:34

Набег - это не завоевание, и даже не торговая операция

>> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
>Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.

Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий. К тому же для крымских татар степь дом родной, выживать в которой они умеют по определению, а для русского войска эта же самая степь - это недружественная на тот исторический момент среда.

Завоевание же Крыма потребует содержания и снабжения гарнизонов, причем, гарнизонов на недружественной территории, а транспортное плечо, как я уже написал - это 650 км по прямой по безлюдной и неосвоенной степи, а в реальности и вся тысяча км. По безлюдной - это не совсем правда, степь населена, вот только совсем-совсем недружественным и очень даже разбойным населением, которое, кстати,с радостью попытается приватизировать товары, доставляемые по этому транспортному плечу. То есть, все это очень и очень затратно. Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.


От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:19:14

Re: Набег -...

> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:19:14)
Дата 08.01.2018 14:49:54

Re: Набег -...

>> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
>И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)

Вдоль речки.
От mpolikar
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 17:24:50

вдоль какой?



>Вдоль речки.

subj
От SKYPH
К mpolikar (08.01.2018 17:24:50)
Дата 09.01.2018 12:01:31

Так упомянуто же

В Ипатьевской летописи про Донец.

>>Вдоль речки.
>
>subj

Хотя в летописи пишут, что мол только подошел к вечеру, где ему начались видения и тут же, мол, и переправился. И потому, обычно путь дружины Игоря Святославича Новгород-Северского рисуют прямым как путь самолета. Иногда совмещают с современными автотрассами, что есть фантастика. А по уму он так не мог идти. Из Новгород-Северского должен был пройти до Путивля, там пройти по Бакаевскому шляху до р. Везелки, по ней до впадения в Северский Донец, потом вдоль Северского Донца, переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.
От mpolikar
К SKYPH (09.01.2018 12:01:31)
Дата 09.01.2018 20:10:23

Re: Так упомянуто...



> переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.

И дальше шел не обязательно вдоль реки .

http://old-netler.narod.ru/map-1.jpg

По версии покойного Рыбакова - на юг,
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 15:00:54

Re: Набег -...

>Вдоль речки.
 И Мстислав Храбрый, князь Тьмутараканский, на Киев, тоже вдоль речки?
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:18:17

Re: Набег -...

>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
Кормить пленных собираемся? :) И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивали...
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:18:17)
Дата 08.01.2018 14:48:40

И что Вы этим хотели сказать?

>>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
>Кормить пленных собираемся? :) и...

Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат. В качестве основной еды для пленников в средневековых условиях берется зерно, места много не занимает, калорийность высокая. На стоянках из зерна варят кашу, или даже просто перетирают с водой в размазню, но лучше варить во избежание кишечных инфекций. Калорийность зерна - около 300 ккал в 100 граммах, дневная норма для мужчины - 2500-2700ккал, то есть в сутки 800-900 граммов зерна на пленника, на 2-3 недели пешей прогулки максимум от 10 до 20кг зерна с учетом возможных потерь. То есть, никаких проблем с кормлением пленных нет. Есть проблема с водой, которую для отряда всадников в 200-300 сабель ( как раз такими отрядами (чамбулами) и совершались набеги за пленниками) решается одним способом, а многотысячным войском решается совсем другим способом. И опять же, вопрос с водой решается по разному для тех кто умеет находить источники воды в степи и кто не умеет даже для небольших отрядов.

>И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивал

Отбивали, если всадники с полоном не успевали уйти в степи далеко, или если преследовали казаки или иные специалисты по степи. А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского. Хотя кавалерийский переход можно увеличить, но за счет истощения лошадок, на что профи всадники без особой нужды не пойдут.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:48:40)
Дата 08.01.2018 14:57:18

Re: И что...

>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Я много куда ходил
> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)
И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.
> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 14:57:18)
Дата 08.01.2018 15:11:33

Re: И что...

>>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
>Я много куда ходил
>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)

Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.


>И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.

Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.


>> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
>С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км

Вы догадываетесь, чем африканские джунгли отличаются от степи или Вам надо и это разжевать и в рот положить? Зачем в степи колодки? А вообще, 35 км - это нормально, даже без колодок, которые нахрен не нужны. Брали-то и детей, а они много за сутки не пройдут. А 35 км - это двадцать дней и здравствуй, Крым. 18 кг зерна на мужчину максимум, на женщину и ребенка, естественно меньше.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:11:33)
Дата 08.01.2018 15:24:59

Re: И что...

>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
Не надо тут про вьючных лошадок..
>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
Ну..им далеко до интернета :)
>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?
>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
Не джунгли :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:24:59)
Дата 09.01.2018 11:17:12

Re: И что...

>>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>Не надо тут про вьючных лошадок..

Полагаю, что я и без Ваших многомудрых советов разберусь, что надо, а что не надо.


>>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
>Ну..им далеко до интернета :)


То есть, Вы верите в 800 000 тыс полона во время одного набега?

>>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
>А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?

Ну, то есть с тактикой набегов крымчан незнакомы именно Вы. Неоднократно и многими источниками описано разделение крупных отрядов на мелкие для разорения земель неприятеля и набора пленников. Причем, надо четко разделять большие походы крымской орды, где, в первую очередь, решались политические задачи, когда и занимались осадами и штурмами крупных городов и ставились задачи разгрома воинских сил противника. Добыча и полон, разумеется, в таких походах тоже брался, для крымчан война непременно должна кормить сама себя, но не это было основной целью. А были еще походы относительно мелкими силами именно для захвата пленников, и/или угона скота, при этом эти так называемые "загоны" старательно уклонялись от столкновения с военными силами противника. Это же естественная тактика, для погрома села или деревни многотысячный отряд совершенно излишен. А вот одновременная операция на территории мелкими отрядами, "загонами", оно же чамбулами как раз вполне рациональна. При этом описано, что иногда часть сил действовала исключительно для отвлечения внимания воинских сил противника. А были еще походы изначально мелкими отрядами.


>>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
>Не джунгли :)

Пофигу. В степи колодки не нужны, руки связать, конечно, дело святое, можно еще всех в одну линию связать, лучше в две, во избежание нападения особо прытких пленников на всадников и разбегания полона в разные стороны, но серьезное ограничение подвижности нужно только на стоянке.
От pamir70
К Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата 07.01.2018 21:08:20

Re: Нереально, абсолютно.

>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
От nnn
К pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата 07.01.2018 22:13:34

Re: Нереально, абсолютно.

>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ? За что проголосуют то и будет
От pamir70
К nnn (07.01.2018 22:13:34)
Дата 07.01.2018 22:41:07

Re: Нереально, абсолютно.

>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него
От nnn
К pamir70 (07.01.2018 22:41:07)
Дата 08.01.2018 09:58:00

Re: Нереально, абсолютно.

>>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
>Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него

я не про то как его вЫберут, а потом, когда он захочет как на Руси править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
От pamir70
К nnn (08.01.2018 09:58:00)
Дата 08.01.2018 12:16:43

Re: Нереально, абсолютно.

>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:16:43)
Дата 08.01.2018 16:49:03

Re: Нереально, абсолютно.

>>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
>Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
>Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)
Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:49:03)
Дата 08.01.2018 16:52:54

Re: Нереально, абсолютно.

>Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
Она кончилась. Как кончилась и Римская, и Византийская и Российская империи.
"Всё в землю ляжет..всё прахом будет"(с)
Но это не отменяет то что сделал г-н Баторий :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата 07.01.2018 22:02:56

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!
>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)

а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата 07.01.2018 22:40:16

Re: Нереально, абсолютно.

>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..
От B~M
К pamir70 (07.01.2018 22:40:16)
Дата 10.01.2018 12:48:29

Это вы к чему?

>>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
>В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..

То-то Василий Голицын два раза об Перекоп долбился со всей русской армией аккурат после того, как туркам стало "не до Крыма", ага.
От Iva
К Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата 07.01.2018 22:17:15

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
>
>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

т.е. даже в этом случае - завоевание Молдавии, Валахии и Трансильвании будет более реальным, чем Крым.

Владимир
От nnn
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 19:59:37

ИМХО в то время это направление не светило

>Здравия желаю!
>сабж
>А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
>тоже изза бабок?

Татары сильны ( в 1572 с трудом отбились при Молодях), а за ними еще турки, которые вряд ли станут смирно смотреть как Грозный въезжает в Бахчисарай