ВИФ2 NE : Ветка : Re: А что...

От	pamir70
К	tsa
Дата	06.01.2018 22:24:09
Рубрики	11-19 век;

Re: А что...

> А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)

От	sss
К	pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата	07.01.2018 10:29:56

Re: А что...

>> А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
>А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)

А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
Задачей и целью №1 (что при Грозном, что при Петре) было овладение этими центрами и перенаправление их доли за крышу (которую в 16 веке получал ливонский орден, а в начале 18 века - Швеция) себе любимому.
Представления, что типа пробились к морю и тут же потянулись с Руси обозы, повезли лен и пеньку на продажу - они неправильные, в основном в балтийских портах продолжалась та же торговля, что и была, просто сборы от неё шли теперь к другому сюзерену.

От	pamir70
К	sss (07.01.2018 10:29:56)
Дата	07.01.2018 13:39:55

Re: А что...

>А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
>Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)

От	sss
К	pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата	08.01.2018 09:07:31

Re: А что...

>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)

Воевать со Швецией, прежде всего.

(Ну и субъективно удовлетворять свою потребность в прекрасном, как он её понимал после посещения Нидерландов)

От	pamir70
К	sss (08.01.2018 09:07:31)
Дата	08.01.2018 12:55:13

Re: А что...

>Воевать со Швецией, прежде всего.
"Война, это понимаете ли...Война!!!"
Т.е это чисто рыцарский развлекательный поступок , строительства средства для потешных боёв на море. С реальным противником.
Или всё же "зачистка" ближайших окрестностей для свободной торговли с кем то там дальше? (Понятно что на Проливы Пётр влиять не мог :))

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата	07.01.2018 14:47:51

Re: А что...

>>А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
>>Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)
Потому что без флота никак. При Иване 3 шведы с судов устроили диверсию против Иван-города во время войны за Выборг. Потом ливонский орден эстафету перенял. А торговля как шла через Нарву при наличии Иван-города так и шла. Поэтому надо 1) взять центры торговли под свой контроль 2) обезопасить торговые суда на путях к ним и от них. Т.е. флот для двух задач - безопасность побережья и торговых путей в море.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (07.01.2018 14:47:51)
Дата	07.01.2018 15:02:32

Re: А что...

>Потому что без флота никак.
Абсолютно верно, ведь
"...к посредничеству ливонцы( и шведы) относили положительно и охотно за него брались, а вот в случае выхода русских на море как перевозчиков-конкурентов пришлось бы преодолевать значительное сопротивление, в том числе военное. Пётр 1 добился места на Балтике для русского торгового флота во многом благодаря тому что предварительно "зачистил" для него море"

От	B~M
К	pamir70 (07.01.2018 15:02:32)
Дата	10.01.2018 12:00:41

Re: А что...

>>Потому что без флота никак.
>Абсолютно верно, ведь
>"...к посредничеству ливонцы( и шведы) относили положительно и охотно за него брались, а вот в случае выхода русских на море как перевозчиков-конкурентов пришлось бы преодолевать значительное сопротивление, в том числе военное. Пётр 1 добился места на Балтике для русского торгового флота во многом благодаря тому что предварительно "зачистил" для него море"

И в чём заключалась эта зачистка? Лёд, шведы, датчане, голландцы, англичане как плавали в Балтийском море, так и продолжали плавать. А русский торговый флот на Балтике, если брать что-то крупное, исчислялся штуками судов, как я понимаю - в собственности иностранцев российского гражданства, с иностранной же командой.

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата	07.01.2018 13:56:58

Re: А что...

Здравствуйте !

>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)

Потому, что насмотрелся на Амстердам, выросший с 50 тыс в 1660 году до 200 тыс 1700. Ему тоже хотелось участи в океанской торговле, барыши от которой так преобразили Западную Европу.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 13:56:58)
Дата	07.01.2018 14:51:19

Re: А что...

>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 14:51:19)
Дата	07.01.2018 16:48:40

Re: А что...

Привет!
>>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
>Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)

как за чем?
англо-голландские войны вспомните.
Если мечтаете иметь большой торговый флот - надо иметь большой военный.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 16:48:40)
Дата	07.01.2018 17:26:51

Re: А что...

>Если мечтаете иметь большой торговый флот - надо иметь большой военный.
Вот и выходит с того, что не хотел царь Грозный иметь ни большого военного, ни большого торгового..ни вообще..флота - то и порты ему как то не особливо нужны были.В сравнении с Петром

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 17:26:51)
Дата	07.01.2018 20:12:34

Re: А что...

Привет!

>Вот и выходит с того, что не хотел царь Грозный иметь ни большого военного, ни большого торгового..ни вообще..флота - то и порты ему как то не особливо нужны были.В сравнении с Петром

порты ему были нужны - торговать спокойно и получать доход в виде пошлин.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 20:12:34)
Дата	07.01.2018 21:03:16

Re: А что...

>порты ему были нужны - торговать спокойно и получать доход в виде пошлин.
Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?

От	объект 925
К	pamir70 (07.01.2018 21:03:16)
Дата	08.01.2018 12:40:40

Ре: что-то непонятное у вас

>Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
+++
какая нафиг сухопутная торговля в больших обьемах до постройки железных дорог??
Чуш ведь.
>Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?
++++
Карл 12 ето (очередная??) попытка шведов перевести внешню торговлю России а также персидский транзит из Беломорья в Балтику и поставить под свой контроль.

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 12:40:40)
Дата	08.01.2018 12:47:56

Ре: что-то непонятное...

>какая нафиг сухопутная торговля в больших обьемах до постройки железных дорог??
>Чуш ведь.
А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
>Карл 12
Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 12:47:56)
Дата	08.01.2018 13:03:26

Ре: что-то непонятное...

>А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
http://www.hanse.org/bilder/hansestaedte/Welikiy-Nowgorod-Boote-auf-der-Woclhow.jpg

поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.

>Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))
++++
хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:03:26)
Дата	08.01.2018 13:11:03

Ре: что-то непонятное...

>поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.
"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
>хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?
Хм....ПриКарле 12м даже концепция( а не только причины) были другие )))))
См "Особый "шведский" путь

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 13:11:03)
Дата	08.01.2018 13:20:12

Ре: что-то непонятное...

>"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
+++++
Бухара и Хива ето Великий Шелковый путь.
Вы обьемы преставляете?
И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата	08.01.2018 13:38:56

Костомаров Н. И. Очерк Торговли Московскаго государства в XVI и XVII Столетиях

https://www.litmir.me/bd/?b=539109&p=1

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата	08.01.2018 13:36:43

Ре: что-то непонятное...

>И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.
Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 13:36:43)
Дата	08.01.2018 13:39:52

Ре: что-то непонятное...

>Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...
++++
согласно моего "списка" в Хиву и Бухару везли в основном меха, т.е. легкий и дорогой товар.
В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:39:52)
Дата	08.01.2018 13:42:02

Ре: что-то непонятное...

>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 13:42:02)
Дата	08.01.2018 13:55:11

Ре: что-то непонятное...

>>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
>В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)
++++
ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Тогда и будет разговор по существу.
А то вы берете список чем торговала казна вообще и делаете __ваше__ утверждение, что ето все везлось по сухопутке в Бухару.
И при етом утверждаете о наличии источника.
Нехорошо с.

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата	08.01.2018 14:09:10

Ре: что-то непонятное...

>И при етом утверждаете о наличии источника.
И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата	08.01.2018 18:24:43

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
+++
спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 18:24:43)
Дата	08.01.2018 19:05:02

Ре: что-то непонятное...

>спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.
Пожалуйста.). Будет ещё нужда за тем что почитать по теме -обращайтесь
Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 19:05:02)
Дата	08.01.2018 19:54:10

Ре: что-то непонятное...

>Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.
+++
не-не. Увязку в целое Казани, беличьих шкурок и податей, ето именно ваше.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата	08.01.2018 16:51:48

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 16:51:48)
Дата	08.01.2018 16:55:50

Ре: что-то непонятное...

>Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
Считайте что Вы это с успехом сделали :)

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата	08.01.2018 14:08:31

Кстати, а как по Вашему в России

Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата	08.01.2018 16:38:01

Вы и этого не знаете?

>Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)

Знаете, в период малого ледникового периода, отягощенного Маундеровским минимумом, речки зимой замерзали и превращались в довольно удобные и относительно надежные дороги.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 16:38:01)
Дата	08.01.2018 16:54:01

Вы не внимательно читаете. Это тезис оппонента )))

Об отсутствии сухопутной внешней торговли

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 16:54:01)
Дата	08.01.2018 17:31:19

Оппонент такого не говорил

>Об отсутствии сухопутной внешней торговли

Оппонент всего лишь утверждал превосходство водного транспорта перед сухопутным, в чем этот самый оппонент безусловно прав. Вы просто не понимаете что для отправки из Нижнего Новгорода в Астрахань груза в несколько тысяч тонн Вам всех лошадок на Руси не хватит.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 17:31:19)
Дата	08.01.2018 17:44:21

Т..е Вы с этим согласны, так? )

Т.е заключаем: водный транспорт обладает преимуществом перед сухопутным тогда, и только тогда, когда может заменить собой сухопутный. Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.
DIXI.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата	08.01.2018 21:32:12

Re: Т..е Вы...

>Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.

Не "спокойно", а "с ограничениями, присущими сухопутному транспорту".

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата	08.01.2018 21:22:52

Re: Погоны КО в студию! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата	08.01.2018 14:29:13

Общеизвестно, что М. Ломоносов пришел в Москву с рыбным обозом :)) (-)

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:29:13)
Дата	08.01.2018 14:32:29

Re: Общеизвестно, что...

Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 14:32:29)
Дата	08.01.2018 14:57:46

Re: Общеизвестно, что...

>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)

Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Сейчас тоже превосходит, но по крайней мере есть сопоставимая альтернатива там, где не нужны межконтенинтальные перевозки.
Отсюда вся борьба за доступ к морю и морским и водным путям как одна из движущих сил истории, отсюда Мэхен и вывел свою ересь.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата	09.01.2018 08:26:48

Re: Общеизвестно, что...

>>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)
>
>Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.

Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.

От	марат
К	Evg (09.01.2018 08:26:48)
Дата	09.01.2018 10:43:57

Re: Общеизвестно, что...

Здравствуйте!
>Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
>ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.
Про себестоимость доставки информации 0. Видимо цена устраивала и моряков и сухопутчиков.
Объемы поставок по суши и земле опять же не раскрыты.
Бесполезная информация, в общем. Кроме того что и посуше возили. ))

С уважением, Марат

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата	08.01.2018 15:10:27

Re: Общеизвестно, что...

> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Не спорю.
Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата	08.01.2018 17:19:45

Re: Общеизвестно, что...

>> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
>Не спорю.
> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)
Такое ощущение что вы свои источники не читали.
суда шли по Яхроме в Сестрью, из Сестрьи в Дубну, а Дубною входили в Волгу. Таким образом, товары, привозимые из восточных стран, могли доходить водою в Дмитров, а оттуда сухопутьем перевозились в Москву.
Самое торговое время в Москве была зима, по причине более удобного сообщения, в особенности для приезжавших из Литвы чрез Смоленск, потому что летняя дорога этого пути находилась постоянно в самом дурном положении.
на устье Шексны образовался рыбный рынок
На устье Мологи существовала первая в то время в России ярмарка. Предания, сохранившиеся о ней в конце XVII века, когда она давно уже не существовала, уступив место другим торжищам, дают ей очень важное значение. Торг продолжался ежегодно в течение четырех месяцев. Широкое устье Мологи до того было заграждено судами, что люди без перевозов переходили по судам с одного берега на другой. Купцы разных стран - немцы, поляки, литовцы, греки, итальянцы и персияне - раскладывали на обширном лугу свои товары, удивлявшие красотою узорочья незнакомую с фабричного и искусственною производительностью Россию. Семьдесят кабаков с питьем разливали веселость в толпе. Оборот на этой ярмарке был так велик, что сборщики пошлин приобретали в казну великого князя до 180 пудов серебра. Торг этого торжища был преимущественно меновой, так что почти обходилось без серебра и золота. Приезжие купцы променивали сшитые одежды, ткани, ножи, топоры и посуду на сырые произведения края, в особенности на меха****.
Из городов волжского бассейна Ярославль, Нижний и Балахна в первой половине XVI века были торговыми городами.
XV веке русские посылали суда свои по Волге в Астрахань за солью. В конце XV века между Москвою и Астраханью ходили караваны. Путешествие это было очень затруднительно по недостатку пристанища, продовольствия и частым разбоям на пути. Поэтому купцы старались везти свои товары тогда, когда астраханский царь посылал московскому великому князю подарки, что случалось почти каждый год. С этим посольством отправлялось до трехсот русских и восточных купцов с товарами, а татары за караваном гнали стада лошадей, которые служили им не только для продажи в Россию, но и для пищи во время дороги, потому что они не брали с собой хлеба.
Генуэзец Павел Иовий предполагал, что стоило только перевезти товары из Индии волоком в реку Оке (Амударью), которая, по его мнению, впадала в Каспийское море, и потом провозить их Волгою, по России, а потом до Белого моря, и оттуда в Европу**.
Путешествие это совершено по воде Москвою-рекою с Коломны, оттуда Окою до Нижнего Новгорода, а потом Волгою в Астрахань. Дженкинсон оставил Москву 23 апреля 1558 года, а в Астрахань прибыл 14 июля. Из Астрахани он поплыл по Каспийскому морю, счастливо достиг Бухары,
Захватив в свои руки торговые пути, произвольно возвышая цены на свои произведения, понижая на русские, англичане оказывали
предлагая возвратить все прежние привилегии англичанам, если королева Елисавета дозволит также свободную торговлю в Англии русским. Елисавета заметила, что это несовместно с выгодами Англии
Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 17:19:45)
Дата	08.01.2018 17:31:35

Re: Общеизвестно, что...

>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата	08.01.2018 21:30:38

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)

Утверждается что перевозка грузов носила сезонный характер и зимой грузооборот закономерно значительно падал.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата	08.01.2018 21:25:52

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли Не можете. Я утверждаю что вы плохо читали свои источники.
Потому как там написано реки были основными торговыми путями и торговые ярмарки оптовых товаров проводились на реках, устьях рек. А состояние дорог в России было ужасным, особенно летом.
С уважением, Марат

От	SKYPH
К	pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата	08.01.2018 17:10:26

Вы знаете, склады хранения и прочие элементы логистики - это здорово.

Но еще неплохо бы Вам хотя бы самые начала арифметики вспомнить.

> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)

И. А. Шубин «Волга и волжское судоходство» (Шубин И. А. 1927) приводит следующие цифры грузоподъемности речного струга XV-XVI веков - это 8—10 тыс. пудов, то есть 128 - 160 тонн, грузоподъемность одной телеги - это 750 кг, то есть, для замены одного такого струга надо более 200 телег. Плюс, лошадка не может с грузом идти непрерывно весь световой день, плюс лошадка должна кушать, а в день ей нужно килограммов 20 кормов.

А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?

В 1558 г., т. е. вскоре после занятия Астрахани, в этот город из Нижнего Новгорода отправляются во главе с воеводой 500 кораблей, везущих оружие, припасы, ратные силы и купеческие товары. Со второй половины XVI в. в Астрахань начинают ежегодно отправляться суда за солью, рыбой и другими товарами из Москвы и других городов. Число судов, приходивших в Астрахань, составляло ежегодно 500 и более единиц. Грузоподъемность многих из них была сначала 500 т, а позднее доходила до 800-1000 т.

От	pamir70
К	SKYPH (08.01.2018 17:10:26)
Дата	08.01.2018 17:15:22

Re: Вы знаете,...

>А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата	08.01.2018 21:28:22

Re: Вы знаете,...

> >А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
А что, туда непременно требуется 500 тысяч тонн товара за раз? Вот из Астрахани и будут караванами год таскать. Заодно в Персию. Армению и другие места.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата	08.01.2018 18:41:58

Ре: Вы знаете,...

>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
++++
поетому в Бухару возили в основном меха. Типа соболей. Не, не белок.
А легкий и дорогой товар.

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата	08.01.2018 14:14:46

Ре: вы о внутренней торговле?

Я думал мы о внешней, т.к. такие страны назывались как Англия, Швеция, Польша

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 14:14:46)
Дата	08.01.2018 14:17:34

Я о любом перемещении товаров в зимний период )))

>Я думал мы о внешней
Между замерзшим Выборгом и Великим Новгородом
Это подпадает под Вашу задумчивость о внешнем? :)

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата	08.01.2018 14:06:11

Ре: что-то непонятное...

>ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Понятно.Фамилии всех ~~погибших в Великой Отечественной войне~~ купцов..тоже перечислить?
Я же уже писал :Вы во всём правы. Я, априори, Вам всегда сливаю. Примем это за аксиому.
ИМХО это наиболее оптимальный способ ведения переписки с Вами

От	объект 925
К	pamir70 (08.01.2018 14:06:11)
Дата	08.01.2018 14:12:14

Ре: контрольный выстрел

Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Die beziehungen Russlands zu Persien, Leipzig 1903
https://archive.org/details/diebeziehungenru00krah

От	pamir70
К	объект 925 (08.01.2018 14:12:14)
Дата	08.01.2018 14:15:03

Гугль это хорошая вещь. Бесспорно

>Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Ещё бы прочитать г-на Крамера :)

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 21:03:16)
Дата	07.01.2018 22:04:19

Re: А что...

Привет!

>Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
>Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?

двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 22:04:19)
Дата	07.01.2018 22:37:09

Re: А что...

>двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.
С чего? Если есть СПРОС -цена не интересует. Ведь на Руси зарубежные доспехи и оружие стоили сильно дороже чем в стране производителе..

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 22:37:09)
Дата	08.01.2018 10:03:34

Re: А что...

>>двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.
>С чего? Если есть СПРОС -цена не интересует. Ведь на Руси зарубежные доспехи и оружие стоили сильно дороже чем в стране производителе..
А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 10:03:34)
Дата	08.01.2018 12:08:45

Re: А что...

>А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
Любой купец -это посредник . А не прямой потребитель.
Прямая продажа это от производителя( к примеру немецкого оружия) конечному потребителю.
Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")

От	B~M
К	pamir70 (08.01.2018 12:08:45)
Дата	10.01.2018 12:09:33

Re: А что...

>Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")

Дык это проклятое наследие феодализма (внутренние таможни) даже во Франции дожило до самого конца Ансьен Режим. При плавании, например, по Луаре, купцам то и дело приходилось приставать и чего-то платить. Хотя суммы были небольшие, за весь путь по реке они составляли проценты от стоимости груза (если верить Броделю). Но морока и возможности для поборов сильно влияли на настроение.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 12:08:45)
Дата	08.01.2018 17:22:54

Re: А что...

>>А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
>Любой купец -это посредник . А не прямой потребитель.
Открытие века? Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
>Прямая продажа это от производителя( к примеру немецкого оружия) конечному потребителю.
Типа кузнец отковал и поехал на ярмарку и продал напрямую рыцарю. )))
>Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")
Это везде и всегда так. Государство должно с чего-то жить.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 17:22:54)
Дата	08.01.2018 17:29:36

Re: А что...

>Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
Где я это утверждаю? :) По моему Вы преувеличиваете.
Я утверждаю что не было никакого транзита через Россию. Т.е ни один торговый представитель любого из Европейских государств того времени не совершал со своими товарами вояжа через Россию в Персию.
И обратно

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 17:29:36)
Дата	08.01.2018 21:30:01

Re: А что...

>>Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
>Где я это утверждаю? :) По моему Вы преувеличиваете.
>Я утверждаю что не было никакого транзита через Россию. Т.е ни один торговый представитель любого из Европейских государств того времени не совершал со своими товарами вояжа через Россию в Персию.
>И обратно
Так вы так и пишите - не было транзита купцов. Потому как торговля это движение товара, а не купцов. )) Впрочем, у вас явно свое видение и своя терминология. Возможно в школах учат сейчас по иному учебнику. ))
С уважением, Марат

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 14:51:19)
Дата	07.01.2018 14:59:34

Re: А что...

Здравствуйте !
>>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
>Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)

Голландский флот того времени АФАИК поболее английского.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 14:59:34)
Дата	07.01.2018 15:16:52

Re: А что...

>Голландский флот того времени АФАИК поболее английского.
Вполне возможно. Потому что порты делаются для торгового флота. А военный флот нужен для того что бы защищать свои коммуникации и бороться с коммуникациями не своими.
А у И.Грозного что получается? :)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (07.01.2018 15:16:52)
Дата	07.01.2018 16:44:41

Re: А что...

>А у И.Грозного что получается? :)

Транзит, как вна Украине. В любой момент могут перекрыть, но в том чтоб работалр многие заинтересованы и покс работает - выгодно.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (07.01.2018 16:44:41)
Дата	07.01.2018 17:24:49

Re: А что...

>Транзит, ... В любой момент могут перекрыть,
И санкций было много..И ведь тех же ливонцев упрекали что, дескать,вопреки запретам, торгуют с московитами продукцией военного назначения и технологиями :)
Но..море, если у Грозного нема флоту, также в любой момент , могут перекрыть?

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 17:24:49)
Дата	07.01.2018 22:35:47

Re: А что...

Здравствуйте !

>Но..море, если у Грозного нема флоту, также в любой момент , могут перекрыть?

А он может перекрыть с суши. Порты Ливонии торговли литовскими и русскими товарами, а не каким-то невероятно ценным прибалтийским креативом.
Зачем в торговле русских с шведами оставлять часть дохода прибалтам?

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:35:47)
Дата	07.01.2018 22:43:04

Re: А что...

>А он может перекрыть с суши.
Что именно? Поставки технологий и железа?
Или поставки воска, сала, кожи,льна и пеньки? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:43:04)
Дата	07.01.2018 22:46:30

Всего, что вывозилось через порты. (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:46:30)
Дата	07.01.2018 22:51:31

Ну вот это и вывозилось.

И конкурентами в этом основном русском товаре были Польша и ВКЛ :)
За исключением меха...

От	Iva
К	pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата	07.01.2018 09:59:09

Re: А что...

Привет!

>А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)

трафик вырос, видимо, существенно - нарвская торговля, в которой активно принимал участие Любек.

русского торгового флота в существенных количествах никогда не было :(
торговля всегда - 16,17 век через Архангельск, 18-19 через Питер, 19 Черное море велась в основном на иностранных судах.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 09:59:09)
Дата	07.01.2018 13:38:57

Re: А что...

>трафик вырос, видимо, существенно - нарвская торговля
И какие тому свидетельства? Ну там..рост той же Нарвы..после её захвата и учреждения Торгового двора?
Неужели трафик был больше чем ДО захвата?
Ну и цитата
"Корабли на которых "за море" везли товары, были ливонскими,ганзейскими или шведскими. Русские суда были, но использовались большей частью на вспомогательных маршрутах - перевезти товары из Нарвы в Ивангород, доставить их в Ямгород по реке Луге, отвести в Великий Новгород..Существовала торговля и с Выборгом, хотя неясно сколько в ней участвовало русских купцов на арендованных шведских судах, а сколько собственно, русских моряков.
Русское торговое мореходство губила ситуация, когда рядом была Нарва или Выборг. Было проще нанять чужой корабль и команду, чем построить свои и обучить своих матросов" (с)

От	pamir70
К	pamir70 (07.01.2018 13:38:57)
Дата	07.01.2018 15:06:46

Таки да, трафик возрос в разы

"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата	07.01.2018 22:50:35

Я вашу идею понял, но она нелепа.

Здравствуйте !

Вы пытаетесь отстаивать мысль: "Раз русские не имели большого торгового и военного флота, то и портов Ливонии они были недостойны".

В таком случае, "достойными" тут остаются только шведы и датчане. Ливонский орден тоже толком флота не имел. Не было серьёзного флота и у Литвы с Польшей. Т.е. в данном случае, "со свиным рылом в калашный ряд" лезла большая часть участников войны.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:50:35)
Дата	07.01.2018 22:53:31

Нет..Вы не поняли :) Либо за нежеланием..либо за неспособностью

Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата	08.01.2018 10:04:38

Re: Нет..Вы не...

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований
Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 10:04:38)
Дата	08.01.2018 12:03:00

Re: Нет..Вы не...

>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
В отличии от "выслуг".
И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник

От	B~M
К	pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата	10.01.2018 12:20:14

Re: Нет..Вы не...

>>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
>Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
>А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
>В отличии от "выслуг".
>И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник

Вы так рассуждаете, будто царь Иван о своей казне никакого представления не имел - мол, не царское это дело, в отличие от Богу молиться. Считать он умел очень хорошо, но проявлять прямой интерес в торговых делах (равно, как и, скажем, в ремёслах) находил несовместимым с царским достоинством. Это вообще общее место всех социальных иерархий, основанных на понятиях чести со времён оных - что ручной труд (а именно его он фактически ставит в вину Густаву, а не интерес к, скажем, торговой отчётности) является уделом низших слоёв, а для руководителей заниматься им означает потерю чести (как, например, показаться голым). Это только после доктора Гильотена начали наследника Александра Павловича столярному делу обучать, да и то только потому, что воспитанием ведала иностранная бабка без особых предрассудков, а не рыцарственный папаша. Если на Руси времён Ивана Грозного не писали трактатов по меркантилизму, то это не значит, что его идей не понимали и не разделяли. Тот же Домострой вполне с ним согласуется. А богоносность - это примерно как заказать памянник, положив тьму народа.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата	08.01.2018 17:25:00

Re: Нет..Вы не...

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 17:25:00)
Дата	08.01.2018 17:41:58

Re: Нет..Вы не...

>Это заблуждение с вашей стороны.
А при чём тут Иван III?
"А Вифлянская земля вотчина наша потому, что в лето 6508 прародитель наш, великий государь Георгий Ярослав, самодержец Киевский и всея Русии и многим землям государь, ходил на тое землю ратью и пленил их и в своё имя град Юрьев поставил, и тое землю взял за себя, и от тех мест и до сих мест и до сех мест та земля вотчина наша, за прорадителями нашими была и дань нашим прородителям давали, и в невзгоду прародителей наших хотели были отсутити, ино великий государь, Александр Храбрый на них послал свлй огонь и мечь свой, и николе та земля была неотступна от наших прародителей...."

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата	07.01.2018 23:05:29

У Вас концы с концами не сходятся.

Здравствуйте !

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)

Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.

>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований

А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов, а в стиле Бунича и Ко, которые обожали придумывать "что же хотел Сталин".

Самое смешное в Вашей теории то, что именно крестоносцы, образовавшие позднее Ливонский орден, пришли в Прибалтику как раз за землями, а торговля образовалась там позднее, и уж точно не их флотом.
А влезшие туда позднее поляки с литовцами точно также бодро разбирали земли.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:05:29)
Дата	07.01.2018 23:21:51

Re: У Вас...

>Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.
Цитата "Ливонская земля в древности звалась "Чудьцы" Она принадлежала русским князьям.Прихожане "чудьцев" были подвластны Русской митрополии.Именно русские принесли на Ливонскую землю христианство. Потом из Заморья пришли богомерзкие немцы и завоевали "чудьцев" но были подвластны русским князьям и дань давали русским государям.Но возгордились и перестали давать дань.Были клятвопреступниками и на Церковь Христову покусились. И святые иконы попрали а на христиан гоненя совершили. И всех русских истребили в земле Ливонской"
18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.
>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
Привести цитаты из жалованных грамот?
>Самое смешное в Вашей теории то,
Моей теории? :)..

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:21:51)
Дата	07.01.2018 23:42:14

Очаровательно!

Здравствуйте !

>18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.

Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Может всё-таки чем-то современным событиям свою теорию подкрепите?

>>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
>Привести цитаты из жалованных грамот?

Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.

>>Самое смешное в Вашей теории то,
>Моей теории? :)..

Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата	07.01.2018 23:57:02

Книга степенная царского родословия

Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:57:02)
Дата	08.01.2018 00:21:50

К концу 16 века относятся в лучшем случае "списки Краткой редакции".

Здравствуйте !
>Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах

Сабж. Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Объявлять весь текст всех редакций идеологическим манифестом Ивана Грозного это уже слишком.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:21:50)
Дата	08.01.2018 00:25:35

Re: К концу...

>Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:25:35)
Дата	08.01.2018 00:39:17

И много жителей могли его прочесть?

Здравствуйте !

>Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)

Вы делаете открытие за открытием. В каких же библиотеках на Руси выдавали летописные списки, и много ли читателей к ним обращались?

Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата	08.01.2018 00:47:24

Re: И много...

>Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.
Он говорил о другом времени.А тут уже книгопечатание шло во всю ))))

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:47:24)
Дата	08.01.2018 01:07:09

Самый ранний из доступных экземпляров Степной книги - монастырские списки 17 век

Здравствуйте !

Сабж. Рукописные списки в монастырях.
Вряд ли её печатные экземпляры, да ещё и в частном пользовании появились ранее 18 века.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:07:09)
Дата	08.01.2018 01:11:19

Ганс Миссингейм со последователи(Иван Федоров) и др печатали ещё

Ещё при Иоанне. В 1552м.
Но это несущественно.Главное что написана Степенная книга в 1550-1560 :)

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:11:19)
Дата	08.01.2018 01:16:57

Не вся. И мы точно не знаем в какой части и не было ли позднее правок. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:16:57)
Дата	08.01.2018 01:18:09

Re: Не вся....

Вы -наверное. Но "большая часть научной общественности" этой страны( и некоторая за её пределами) датирует написание этого источника именно данным сроком.

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:18:09)
Дата	08.01.2018 01:45:53

Вы видимо Краткий список и Пространную редакцию не различаете. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:45:53)
Дата	08.01.2018 11:57:33

Вы видимо не читали данный источник :) (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата	08.01.2018 00:46:45

Все грамотные люди

А это( в основном) люди имущие )))
Ну и естественно, люди пекущиеся о неграмотной пастве..

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата	07.01.2018 23:51:10

Re: Очаровательно!

>Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Нет Степенная книга это мощный ,современный эпохе, пропагандистский инструмент. Объяснявший всем умеющим читать в России матушке..ради чего вся эта движуха с Ливонской войной затевалась
>Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
>Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Ну и хорошо
>Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.
А других целей , письменно отражённых источниками, просто не существует :) (Ну за исключением того что описано степенной книгой)
>Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?
А Вы , соответсвенно, мыслите традиционно чему? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата	07.01.2018 22:44:48

Просто очаровательно!

Здравствуйте !
>"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"

Т.е. когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" оседали в казне Ливонского ордена и епископа Дерптского, это было рачительно и правильно.
Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:44:48)
Дата	07.01.2018 22:50:19

Re: Просто очаровательно!

>Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
>Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.
У Юхана был военный и торговый флот. СВОЙ. :) А налоги от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" могли оседать и в сухопутном Великом Новгороде :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:50:19)
Дата	07.01.2018 22:53:03

Про это я Вам чуть выше написал. (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:53:03)
Дата	07.01.2018 22:55:47

Re: Про это...

И для того что-бы собирать налоги (пошлины) в Великом Новгороде -не нужны порты Ливонии. А то что там цены как то меняются..Какое дело до этого государю? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:55:47)
Дата	07.01.2018 23:12:15

А торговлю с Англией через Архангельск он спьяну открыл? (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:12:15)
Дата	07.01.2018 23:13:30

Re: А торговлю...

Он? Или Англия? :)
Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:13:30)
Дата	07.01.2018 23:21:42

Так у гуронов в Британии посольства были?

Здравствуйте !
>Он? Или Англия? :)
>Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...

Сабж. И Архангельск англичане основали и порт там построили?

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:21:42)
Дата	07.01.2018 23:27:00

Re: Так у...

> И Архангельск англичане основали и порт там построили?
Порт? :)
"В 1553 г. сильный осенний шторм пригнал в устье Северной Двины английский корабль. Потрёпанное штормом торговое судно с трудом пристало к берегу и встало на якорь вблизи небольшого поморского поселения. Английские торговцы искали северный торговый путь к Индии, но попали к берегам московского государства. Шкипер корабля Ричард Ченснер назвался английским послом и отправился в Москву на приём к Ивану Грозному. Иван Грозный милостиво принял английского купца. Русский царь дал Ченснеру грамоту с разрешением торговать по всей Руси. Так начались торговые отношения России с Англией."
Крепость была поставлена в 1584м. Тридцать один год спустя от пришествия. И несколько по другим причинам..нежели торговля :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:27:00)
Дата	07.01.2018 23:43:56

И пристань при крепости, ставшую потом архангельским портом он не строил? (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:43:56)
Дата	07.01.2018 23:48:28

Re: И пристань...

Пристань была построена ещё восьмилетием позже..С увеличением количества трафика :)
Кстати, "пристань) это несколько десятков свай и дощатое перекрытие между ними...Ни тебе сухого дока для ремонта ..ни прочих принадлежностей порта

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:48:28)
Дата	08.01.2018 00:26:18

В общем, мелок жемчуг, а Архангельск основал забредший англичанин.

Здравствуйте !

Вы уже нелепость за нелепостью пишите. Порт образовался позднее из пристани. Пристань построили у крепости. А крепость основал Грозный. Не будь указа царя - не было бы и Архангельска с портом.
Но Вам почему-то надо вывернуться наизнанку, но уверить всех, что глупый и злой царь, основывая крепость порт, и давая англичанам разрешение торговать там, именно о торговле никак не думал и думать не хотел.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:26:18)
Дата	08.01.2018 00:36:02

Самая надоедливая идея -патриотическая

Было рыболовецкое поселение аборигенов. Приплыли к нему англичане. Получили фирман (пайцзу,грамоту) на торговлю. Стали обустраиваться.
Потом шведы задумали экспедицию..

Вот Иоанн, перед кончиной, и поставил крепостцу

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:36:02)
Дата	08.01.2018 00:40:59

Вот таки новость. И что же англичане там обустроили? Неужто монастырь? (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:40:59)
Дата	08.01.2018 00:45:37

Re: Вот таки...

Торговую факторию :)Склады, лабазы и всё что приличествует торговому порту. Вопрос веры, думаю, их не интересовал )))

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:45:37)
Дата	08.01.2018 01:08:54

Осталось найти сведения о ней.

Здравствуйте !

Крепость построили у монастыря, пристань у крепости, город у крепости и пристани.
Английские лабазы до основания города не упомянуты.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:08:54)
Дата	08.01.2018 01:14:43

Re: Осталось найти...

>Английские лабазы до основания города не упомянуты.
"Книга о великом и могущественном царе России и князе московском. Новое плавание и открытие царства Московии по северо-западному пути в 1553 году, предпринятое рыцарем сэром Х. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслером, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Клементом Адамсом"

От	Инженер-109
К	Iva (07.01.2018 09:59:09)
Дата	07.01.2018 11:43:05

что характерно и в XXI веке флот перевозчиков иностранный :)

>русского торгового флота в существенных количествах никогда не было :(
>торговля всегда - 16,17 век через Архангельск, 18-19 через Питер, 19 Черное море велась в основном на иностранных судах.

... в ХХ веке СССР создал свой торговый флот - но затем все вернулось на круги своя.
>Владимир

От	tsa
К	pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата	06.01.2018 22:48:53

Хотеть - не значит получить.

Здравствуйте !

Сабж. Не один он целился в наследство умирающего ордена. Забавно, кстати, что не смотря на все усилия Польско-Литовской унии, самые вкусные части Ливонии получили Швеция и Дания.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (06.01.2018 22:48:53)
Дата	07.01.2018 00:07:14

Re: Хотеть -...

> Не один он целился
Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата	07.01.2018 10:01:06

Re: Хотеть -...

Привет!

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

торговля через Нарвы.
А вы чего хотели бы?
Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 10:01:06)
Дата	07.01.2018 13:33:00

Re: Хотеть -...

>торговля через Нарвы.
Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"
.Даже после взятия Нарвы, русский торговый двор в 1558м был сделан в Нарве, а не Ивангороде. Причём,Ивангород всё же играл некоторую роль..но только в локальной торговле
>А вы чего хотели бы?
Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
Был ли у Шведов флот?

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата	07.01.2018 16:32:20

Re: Хотеть -...

Привет!

>Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"

потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.

В связи с этим у меня было подозрение, что Ивангород не имел независимого выхода к морю. Но так ли это - не знаю.

>Был ли у Шведов флот?

скорее всего какой то был, но, скорее всего, слабый.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 16:32:20)
Дата	07.01.2018 17:22:01

Re: Хотеть -...

>потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.
Значит ли это что русские суда "локальной" торговли, ходившие до Ивангорода -платили пошлину Ливонии?(Нарвскому бургомистру)

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата	07.01.2018 14:50:45

Re: Хотеть -...

Здравствуйте!
>Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
>Был ли у Шведов флот?
Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (07.01.2018 14:50:45)
Дата	07.01.2018 14:57:45

Re: Хотеть -...

>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
И не только военный. Был большой торговый шведский флот.
"...нам то ведомо, что вы мужичей род, а не государьской, коли при отце твоём при Густаве приезжали наши торговые люди с салом и воском, и отец твой сам в рукавицы нарядяся сала и воску за простого человека вместо опытом пытал, и пересматривал на судах и в Выборге того для бывал..и то государское ли дело? " :)

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 14:57:45)
Дата	07.01.2018 16:49:52

Re: Хотеть -...

Привет!
>>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
>И не только военный. Был большой торговый шведский флот.

большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 16:49:52)
Дата	07.01.2018 17:18:53

Re: Хотеть -...

>большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.
Большой с бывшим шведским до короля Густава. И постоянно растущий.

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата	07.01.2018 01:58:16

Вы мне из какой-то альтернативной реальности пишите.

Здравствуйте !

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата	07.01.2018 13:25:58

Re: Вы мне...

>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
Итак..альтернативное вИдение реальности :)
Источник А.И.Филюшкин.
Основной тезис: "о балтийской торговле И.Грозный не задумывался от слова "совсем" Несмотря на утверждения П.А Кротова( "Мистификация балтийского вопроса"(Вестник СПу 2017 т 62 вып 2) и Ваше.
Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

И далее...

Теперь про "15 лет". 1567 -1582

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата	07.01.2018 14:57:17

Re: Вы мне...

>>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
>Итак..альтернативное вИдение реальности :)
>Источник А.И.Филюшкин.

>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
>"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Это надо смотреть почему. Раньше сплавляли все по рекам. Новгород - Нарва речной путь есть, по Западной Двине путь есть. А туда где вы вы там назначили русские торговые центры пути есть?
>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород
Потому и шла так дешево.
>И далее...

>Теперь про "15 лет". 1567 -1582
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (07.01.2018 14:57:17)
Дата	07.01.2018 15:15:25

Re: Вы мне...

>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
>Это надо смотреть почему.
Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 15:15:25)
Дата	07.01.2018 20:51:00

Re: Вы мне...

>>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
>А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
>>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие. Дикари-с. Как бы торговые пути они устоялись и куда-то в сторону сдвинуть нужно что-то типа турок в Византии.
>>Это надо смотреть почему.
>Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)
Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились. Впрочем и англичане в Архангельск приходили и стремились пути за Урал выведать. Все хотят без посредников торговать.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (07.01.2018 20:51:00)
Дата	07.01.2018 21:17:17

Re: Вы мне...

>Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
Английских купцов идущих в Россию и так грабили датские каперы..Ибо контроль за внешней торговлей прибрежных стран Балтики всё равно в проливах :)..А не на побережье.
"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 21:17:17)
Дата	08.01.2018 10:14:33

Re: Вы мне...

>"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
Вот и логика - в чужих покупают. А в Англии еще дороже берут.
>>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
>Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы
Так сама Англия и есть рынок. А там и Германия, Голландия, Испания, Швеция. Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра и спрос на рядовой ходовой товар - пшеница, пенька, лес и прочий товар, который на Руси стоил копейки.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 10:14:33)
Дата	08.01.2018 12:14:18

Re: Вы мне...

>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 12:14:18)
Дата	08.01.2018 17:30:55

Re: Вы мне...

>>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
Если.
>>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
Это он специально для вас так написал, чтобы вы не подумали о нем чего худого. )))
>>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
План? Есть ли у меня план? Есть, замечательный план! Курите - гугл в помощь. ))
Сами придумали глупость, сами и выкручивайтесь. Государству нужны деньги - торговля может принести доход пошлиной. Поддержим отечественного торговца! Какой еще вам план нужен?
>>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
>Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)
От того что товар идет через посредника он не перестает быть русским товаром. Впрочем, может они лейблы вешали - это от города Ганза или Кракова вместо Москва. )))
Стыдно не знать - из Америки через Испанию. Впрочем, радует то что завтра дети идут в школу. Может там вам расскажут всю правду. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 17:30:55)
Дата	08.01.2018 17:34:14

Re: Вы мне...

>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 17:34:14)
Дата	08.01.2018 21:33:15

Re: Вы мне...

>>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
>Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)
Не уверен, следя за вашими постами. ))
Что вы понимаете под распределением по государствам? Я так понимаю ваш следующий вопрос кем распределено?
Образовался повышенный спрос на товары, в связи с развитием промышленности, роста потребления(деньги же раздавали за что-то).
С уважением, Марат

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата	07.01.2018 13:51:59

Вы какого-то феерического идиота цитируете.

Здравствуйте !

>Источник А.И.Филюшкин.

Если выбирать, кто дурак, Филюшкин или Петр с Грозным, дружно начинавшие брать Прибалтику с Нарвы, я явно поставлю на первого. Хотя "люди с правильными генами и хорошими лицами" несомненно склонны верить, что Россия воевала Прибалтику исключительно из-за врожденной злобности и ненависти к Европе.

>Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."

Незамерзающие, конечно. С ледоколами тогда было не очень.
Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

Ага, сугубо сухопутная. Я же говорю, автор - дурак.
ПВЛ: Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в ылмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє.

Если по Днепру и ниже при Грозном толком не работало, то верхняя часть продолжала использоваться.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата	07.01.2018 14:50:05

Re: Вы какого-то...

>Незамерзающие, конечно.
Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 14:50:05)
Дата	07.01.2018 14:58:07

Они замерзают.

Здравствуйте !
>>Незамерзающие, конечно.
>Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)

Сабж. Петербург был основан в 1703, после поражения под Нарвой в 1700. Основал годе мог.
Война со Швецией и захват Прибалтики закончился в 1721.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 14:58:07)
Дата	07.01.2018 15:11:48

Re: Они замерзают.

Выборг замерзает.
Ок. Это как то мешало этому порту быть одним из пунктов оживлённой морской торговли, в том числе и с Россией?
И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата	07.01.2018 22:37:55

Напомню.

Здравствуйте !

Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:37:55)
Дата	07.01.2018 22:48:47

Re: Напомню.

>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)
И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 22:48:47)
Дата	09.01.2018 20:56:27

Re: Напомню.

Привет!
>>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
>Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)

зачем флот? простых пушек хватит.

>И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?

в порт стал свободный доступ, а не под пушками.

Владимир

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата	07.01.2018 16:41:18

Re: Они замерзают.

Привет!

>И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?

отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил? как наши косо смотрели на побывавших за рубежом, тем более тамошним конкуренты в своем городе были не нужны.

Как раз, возможно, из-за Ливонской войны Ганзу пообломали и на Балтику прорвались голландцы и англичане. А так веками балтийская торговля была монополией Ганзы.

Поэтому мечтать о русской торговле на Балтике можно, но это фантазии, не имеющие возможности реализоваться.

Учитывайте, что при Петре голландцы и англичане были за свободу торговли на Балтике, против шведской гегемонии и таможенных удавок. И быстренько прекратили шведское каперство.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 16:41:18)
Дата	07.01.2018 17:17:17

Re: Они замерзают.

>отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил?
Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).
Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..
И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
Земли для себя и более мелких феодалов.

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 17:17:17)
Дата	07.01.2018 20:36:24

Re: Они замерзают.

Привет!

>Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).

до Выборга - без проблем. Никто не мешал по рекам до Нарвы возить :)

>Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..

А с этой стороны была Ганза и новгородцы не плавали по Балтике века с 13, если не с 12. Вытеснили. И сами ездили в Немецкий двор в Новгороде.

Да и петровские купцы попробовавшие сами сунуться в Амстердам получили бойкот.

>И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
> Земли для себя и более мелких феодалов.

не правы вы.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 20:36:24)
Дата	07.01.2018 21:00:23

Re: Они замерзают.

>до Выборга - без проблем.
До Выборга -морем(заливом)..и далее
>А с этой стороны была Ганза и
"..носило нас, государь, по морю четыре недели, и пришли,государь, к Капнагафу"
>не правы вы.
Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 21:00:23)
Дата	07.01.2018 22:13:07

Re: Они замерзают.

Привет!

>Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?

а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.

Когда дикие места - типа Архангельска - тогда - да, приходилось.
Или в таком гиблом месте, как СПБ. Куда торговлю в приказном порядке пришлось выводить.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (07.01.2018 22:13:07)
Дата	07.01.2018 22:35:46

Re: Они замерзают.

>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?

От	Iva
К	pamir70 (07.01.2018 22:35:46)
Дата	09.01.2018 20:55:10

Re: Они замерзают.

Привет!
>>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
>Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?

не путайте управление и коммерческую деятельность :)
управление - это пошлины, налоги, суд.

Владимир

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата	07.01.2018 14:48:54

Всё понятно..Ну идиот..так идиот ))) (-)

От	Ларинцев
К	tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата	07.01.2018 09:19:08

Re: Вы мне...

>
>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?

От	tsa
К	Ларинцев (07.01.2018 09:19:08)
Дата	07.01.2018 10:16:09

Про Нарву.

Здравствуйте !

>Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?

1576 - максимум занятой Грозным территории. Кроме Ревеля и Риги, побережье заняли всё.

Теперь про Нарву.
В 1558 русские берут Нарву. Ревель и Рига тут-же начинают жаловаться Шведам, а Сигизмунд II Август писать европейским монархам слезливые письма на тему: «Московский государь ежедневно увеличивает своё могущество приобретением товаров, которые привозятся в Нарву, ибо сюда помимо прочего, привозится оружие, до сих пор ему не известное… приезжают военные специалисты, посредством которых, он приобретает средства побеждать всех…».
И в 1561 германский император Фердинанд I запрещает снабжение русских через порт Нарвы. Эрик XIV, король шведский, блокирует нарвский порт и вместе с Польшей разворачивает каперскую деятельность против русской торговли на Балтике. В 1581 шведы Нарву отбивают.

Т.е. мало того, что в Ливонии эти годы регулярно шла война, так ещё и шведы с поляками всеми силами гнобили русскую торговлю.
У Швеции, кстати, тогда идея-фикс была "владеть всем балтийским побережьем до Дании". И Россия им тут была не нужна. Они ведь не только Ливонию воевали, но и Кемску волость.

С уважением, tsa.