От Бурлак
К Кирилл Кушнир
Дата 05.01.2018 15:25:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Дело - табак!
>И еще - а были у царей серебряные рудники?

Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.
От Бурлак
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 06.01.2018 19:30:13

Что ковали и отливали, я в курсе, но

Дело - табак!

Откуда брали исходное сырье? До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения. Насколько я знаю, такие попытки при Иване III Васильевиче I предпринимались. И даже чего-то нашли. Но на европейской части России той эпохи в наличии по факту имелись лишь болотные руды (лимониты), а это железо невысокого качества. Даже до обнаружения Курской магнитной аномалии было еще очень далеко, а до практического освоения ещё дольше. Качественный металл начался с освоения месторождений Урала, до этого большие объемы качественного железа, серебра, меди, олова приходилось закупать в Европе. Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый. Рурский каменный уголь известен с XIII века. Испанские рудники копали ещё до римлян.
Это никак не отменяет искусства русских кузнецов и литейщиков, но качественный металл привозной. По вполне объективным причинам.
От SKYPH
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 08.01.2018 00:39:02

Re:


>Откуда брали исходное сырье?

Из почти любого торфяного болота. И не только.

> До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения. Насколько я знаю, такие попытки при Иване III Васильевиче I предпринимались. И даже чего-то нашли. Но на европейской части России той эпохи в наличии по факту имелись лишь болотные руды (лимониты), а это железо невысокого качества.

Качество выплавляемого металла зависит от технологии и топлива. Чем ниже содержание железа в руде, а в буром железняке его обычно процентов 30-35, но бывает и 50%, тем больше нужно топлива для процесса. А так-то лимонит весьма доступен. В практически любом торфяном болоте взял лопату, снял слой растительности и греби эту самую руду.

>Даже до обнаружения Курской магнитной аномалии было еще очень далеко, а до практического освоения ещё дольше. Качественный металл начался с освоения месторождений Урала, до этого большие объемы качественного железа, серебра, меди, олова приходилось закупать в Европе.

Относительно качественная сталь началась не с Урала, а с Тулы. Дело не в руде, дело в технологии. Домна и пудлингование чугуна - вот ключ к первой относительно качественной стали. Тигельный метод даст одинаково плохое качество хоть на магнитном, хоть на буром железняке.

>Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый.

Лесов много, следовательно никаких проблем с доступностью и ценой древесного угля. А в качестве бонуса - низкий уровень загрязнения стали серой, а это бич технологии выплавки на каменноугольных коксах.
От Vyacheslav
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 07.01.2018 14:24:21

Ну вот например под Тулой



>Откуда брали исходное сырье? До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения.
Читаем Брокгауз-ефрона:

Ещё с XVI столетия Дедилов стал выделяться изготовлением оружия — пищалей, мечей; кузнецы здешние славились; они положили начало железному производству, которое развилось затем в Туле. Дедилов лежит среди оврагов, в типичных отложениях угленосного яруса. На глубине 26 м (12,4 саж.) обнаружен пласт каменного угля. Кроме перемежающихся известняков, глин и песков, есть ещё пласт железной руды в 3,5 фт. толщины. Из этого именно пласта руды ещё недавно местные кузнецы выплавляли чугун.

> Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый. Рурский каменный уголь известен с XIII века. Испанские рудники копали ещё до римлян.
Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
От инженегр
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 08.01.2018 15:22:41

Re: Ну вот...

>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
Сгоняли мужиков в углежоги, сводили леса и имели древесный уголь для металлургии.
В общем, древнюшшая технология.
Алексей Андреев
От SKYPH
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 08.01.2018 00:16:14

А мужики-то и не знают!



>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.

Бедные англичане этого не знали и потому использовали кокс( 1735г А. Дерби) в доменных печах с первой половины 18-го века.
От Vyacheslav
К SKYPH (08.01.2018 00:16:14)
Дата 08.01.2018 19:22:50

Re: А мужики-то...



>>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
>
>Бедные англичане этого не знали и потому использовали кокс( 1735г А. Дерби) в доменных печах с первой половины 18-го века.
Да, веком ошибся.
От Toobeekomi
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 07.01.2018 19:03:58

Поясните

Здравия желаю!

Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.

Как же без кокса плавили железо и чугун до 19 века?

С уважением
От doctor64
К Toobeekomi (07.01.2018 19:03:58)
Дата 07.01.2018 21:01:45

Re: Поясните

>Здравия желаю!

>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
Начнем с того, что кокс начинает применятся в англии в металлургии с начала 18 века (а в пивоварении - с середины 17го).

>Как же без кокса плавили железо и чугун до 19 века?
На древесном угле, конечно.
От Паршев
К doctor64 (07.01.2018 21:01:45)
Дата 10.01.2018 09:59:06

На древесном угле даже считалось качественное железо

было что-то такое в Брокгаузе и Эфроне.
От doctor64
К Паршев (10.01.2018 09:59:06)
Дата 10.01.2018 15:30:21

Естественно, гадости вроде серы нет (-)
От Паршев
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 06.01.2018 20:18:53

Традиционная славянская технология - болотные и луговые руды

например, вот тут (на объемы обратите внимание)

https://sites.google.com/site/kcntcr/projects/uloma/history_uloma
От nnn
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 06.01.2018 16:37:33

Тула лет за 100 до Петра производила и железо, и оружие в товарных количествах

>Дело - табак!
>>И еще - а были у царей серебряные рудники?
>
>Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.

Да и серебро мало, но на Урале и за Уралом имелось и добывалось
От pamir70
К nnn (06.01.2018 16:37:33)
Дата 06.01.2018 17:02:12

Re: Тула лет...

Тогда отчего стоимость железных доспехов и оружия делало ( в сравнении с Западом)его менее доступным?( за сто с гаком лет до Петра). А одной из причин Ливонской войны называют эмбарго на ввоз стратегических (:)) материалов в Россию?
От марат
К pamir70 (06.01.2018 17:02:12)
Дата 06.01.2018 18:02:11

Re: Тула лет...

>Тогда отчего стоимость железных доспехов и оружия делало ( в сравнении с Западом)его менее доступным?( за сто с гаком лет до Петра). А одной из причин Ливонской войны называют эмбарго на ввоз стратегических (:)) материалов в Россию?
Здравствуйте!
Возможно железо железу рознь. Качество не то.
С уважением, Марат
От Бульдог
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 21:02:24

Только Лобину про это не говорите. (-)
От Бульдог
К Бульдог (05.01.2018 21:02:24)
Дата 06.01.2018 14:25:39

вот как раз в тему

https://alexuslob.livejournal.com/276713.html
обратите внимание на строчку ...да потому, что не до излишеств, надо было срочно восстановить наряд, случайно утопленный у острова Работка.... те металлургии нет, но срочно отлить гигантскую мортиру могут. Парадокс...
От tsa
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 16:44:14

Пушки и колокола до Петра сами лили столетиями. (-)
От Bokarev Alexandr
К tsa (05.01.2018 16:44:14)
Дата 09.01.2018 14:18:05

лили, но из привозного материала (+)

Первый действующий медный завод - 1633 год (и то не сразу "раскочегарились", первое время сплошные проблемы с заводом были).
Своё производство олова (у нас оно есть в Забайкалье и Приладожье) только в XIX веке наладили.
Без своих меди и олова - никакой своей бронзы не получить.
Только на импорте.
До XVII века ввозили в основном через Балтику, благо шведские рудники самые близкие, но для этого с шведами дружить надо было. С XVII века активно закупались "в Голанех", как у стороны, ни в чём, кроме прибылей, не заинтересованной.
От nicoljaus
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 16:36:39

Re: Вопрос по...

>Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.

Тульский завод с 1630-х, Виниус и Марселис. Полный цикл, от выплавки чугуна до готового оружия, на водяном движке.