От Кирилл Кушнир
К All
Дата 05.01.2018 11:20:31
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по финансам Руси XVI века

В Военной компании цикл статей Виталия Пенского по военному делу на Руси во основном 15-16 век. Один из разделов посвящен военному бюджету. Эмпирическим путем автор выводить весьма значительные размеры трат царей на армию. Н-р, только полоцквя компания обошлась Ивану IV в сумму эквивалентную 68 т серебра. При этом автор сам же рассказывает о не очень процветающей экономике и населении. Вопрос - "откуда деньги, Зин?". Помнится на форум приносили состоянии сокровищницы емнип Василия WII и тоннами серебра там не пахло. Откуда такие средства? И еще - а были у царей серебряные рудники?
От tsa
К Кирилл Кушнир (05.01.2018 11:20:31)
Дата 05.01.2018 16:37:16

Re: Вопрос по...

Здравствуйте !

Годовые доходы бюджета при Грозном оценивают в 1,2 млн рублей, а расходы например на Ливонский поход в 350 тыс.
Т.е. воевал царь, в общем, по средствам.

Если говорить об источниках серебра, то это:
1) Торговля с Европой через Балтику.
2) Контроль торговли по Волжскому торговому пути (транзит Персия - Скандинавия), который, после взятия Казани и Астрахани, контролировался весь.
3) Торговля с Англией через Архангельск (запущена Грозным).

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (05.01.2018 16:37:16)
Дата 07.01.2018 20:30:02

Re: Вопрос по...

Привет!

>Годовые доходы бюджета при Грозном оценивают в 1,2 млн рублей, а расходы например на Ливонский поход в 350 тыс.
>Т.е. воевал царь, в общем, по средствам.

я прикинул - это около 2,1 млн золотых дукатов, если в гривне 3 рубля (не помню сколько при Грозном), а золото к серебру 1:11.
тогда получается, что доходы выше чем у Франции и почти как у Венеции - что нереально совсем.

И на сколько помню при Петре до денежной реформы 1704 (уронившей рубль втрое) и повышения налогов было около 1,5 млн рублей дохода. И это при том, что в Смутное время рубль подешевел раза в полтора(?)

так что думаю оценка 1,2 млн рублей - завышена как минимум раза в два, если не больше.

Владимир
От Km
К Iva (07.01.2018 20:30:02)
Дата 07.01.2018 21:56:12

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>>Годовые доходы бюджета при Грозном оценивают в 1,2 млн рублей, а расходы например на Ливонский поход в 350 тыс.
>>Т.е. воевал царь, в общем, по средствам.
>
>я прикинул - это около 2,1 млн золотых дукатов, если в гривне 3 рубля (не помню сколько при Грозном), а золото к серебру 1:11.
>тогда получается, что доходы выше чем у Франции и почти как у Венеции - что нереально совсем.

>И на сколько помню при Петре до денежной реформы 1704 (уронившей рубль втрое) и повышения налогов было около 1,5 млн рублей дохода. И это при том, что в Смутное время рубль подешевел раза в полтора(?)

Не так круто.

Средний вес копейки Грозного - 0.65 г., копеек Ивана и Петра 1682 - 1696 гг. - 0.40 г.
Рубль 1704 г. - 28 г.

Талер при Грозном стоил примерно 44 коп., при Алексее Михайловиче 50 коп, Пётр приравнял рубль к ефимку.

С уважением, КМ
От Prepod
К tsa (05.01.2018 16:37:16)
Дата 06.01.2018 20:19:00

Хотелось бы подробностей.



>Если говорить об источниках серебра, то это:

>2) Контроль торговли по Волжскому торговому пути (транзит Персия - Скандинавия), который, после взятия Казани и Астрахани, контролировался весь.

Нельзя ли поподробнее про Волжский торговый путь и транзит Персия-Скандинавия в 16 веке? Наличие торговых связей через среднее и Нижнее Поволжье отрицать невозможно, но вот чтобы Скандинавия с Персией, да в 16 веке, да как источник серебра для Русского государства... Сумлеваюсь я.
От tsa
К Prepod (06.01.2018 20:19:00)
Дата 06.01.2018 22:13:38

А что Вас собственно интересует?

Здравствуйте !

Сабж? Понятно, что в 17 веке лепоты эпохи викингов, когда по Волжскому пути с севера везли награбленное в Европе, а с юга - дирхемы, уже не было. Но сама торговля в тех или иных объёмах не затухала.
Крестовые походы и падение Константинополя фактически уничтожили путь из варяг в греки, положив фактический конец Киеву, как центру Руси. Владимирское княжество, а потом и Москва, возвысились во многом именно из-за Волжского пути.
Если говорить о временах Ивана Грозного, то в Швеции благополучный Густав I Ваза, а в Персии расцвет Сефевидского государства, с зенитом прямо после смерти Ивана, при Аббасе I Великом. Так что товары по Волжскому пути идут в обе стороны.
На этой торговле бодро поднялся Новгород, сильно побитый чумой в начале века. Скорее всего, этот подъем и вскружил головы новгородцам, что и кончилось карательным мероприятием Грозного. Во многом, ради этой торговли Иван и брал Казань с Астраханью. А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.

С уважением, tsa.
От Bokarev Alexandr
К tsa (06.01.2018 22:13:38)
Дата 09.01.2018 14:28:28

Re: А что...

>Если говорить о временах Ивана Грозного, то в Швеции благополучный Густав I Ваза, а в Персии расцвет Сефевидского государства, с зенитом прямо после смерти Ивана, при Аббасе I Великом. Так что товары по Волжскому пути идут в обе стороны.

Прямого транзита не было, а косвенные перепродажи были довольно малы, большого навара на них не было. Когда торговля выросла, сразу и корабль "Орёл" принялись клепать, и другие мероприятия проводить, но это уже вторая половина XVII века была.
А в начале XVII века всякие умные люди, англичане да голландцы, как раз активно заходили в Москве с вопросами, нельзя ли им монополию на торговлишку через Архангельск, Двину и далее Волгу с Персией наладить. Благо царство Московское лежало в развалинах, и за малый процент должно бы было умным людям монополию предоставить. Но и тогда эти умные люди посланы были. Иностранных купцов свободно внутри страны шататься москвичи не пускали.

>На этой торговле бодро поднялся Новгород, сильно побитый чумой в начале века. Скорее всего, этот подъем и вскружил головы новгородцам, что и кончилось карательным мероприятием Грозного.
На волжско-персидской торговле ? Гхм.
От tsa
К tsa (06.01.2018 22:13:38)
Дата 07.01.2018 23:31:32

Ливонская война, Грозный и Петр.

Здравствуйте !

Военные затеи Грозного, на самом деле были довольно очевидно необходимы и детерминированы.
Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
Грозный начал с Казани и Астрахани, т.е. доступа к Каспию, Петр - с азовских походов - доступа к Черному морю.
Грозный пошел на Ливонию, начав с Нарвы, и Петр первым делом пошел под Нарву.
Грозный брал Полоцк и Петр воевал под Полтавой.

Фактически, у растущего русского государства на тот момент были три цели:
1) Доступ к южным торговым путям, т.е. Каспию и Черному морю.
2) Доступ к портам Балтики.
3) Собирание земель домонгольской Руси.

И все амбициозные и вменяемые цари этим в той или иной степени занимались. Будь то православный радикал Грозный или слабо верующий еврофил Петр.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:31:32)
Дата 07.01.2018 23:38:11

Ну и разумеется, "герой нашего времени" tsa

Вряд ли поймёт образ мыслей крупного феодала, сюзерена многих , который только что объявил себя чуть ли не мессией, исполнителем Воли Божией....
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:31:32)
Дата 07.01.2018 23:35:32

Re: Ливонская война,...

>Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
Именно поэтому нарративами эпохи Петра были совсем другие герои.Никогда Пётр не называл себя "продолжателем" дела И.Грозного :).
И уж тем более никогда Пётр 1 не сколачивал крестовый поход против Турции и союз с Турцией против своих врагов -одновременно :)
От B~M
К pamir70 (07.01.2018 23:35:32)
Дата 10.01.2018 11:25:29

С точностью до наоборот

>>Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
>Именно поэтому нарративами эпохи Петра были совсем другие герои.Никогда Пётр не называл себя "продолжателем" дела И.Грозного

То-то на параде в Москве в честь Полтавской победы везли триумфальную арку, на которой с одной стороны был изображён Грозный с подписью "incipit" (начал), а с другой - Пётр с надписью "perfecit" (совершил).

>И уж тем более никогда Пётр 1 не сколачивал крестовый поход против Турции и союз с Турцией против своих врагов -одновременно

Только потому, что этим первыми догадались заняться союзники Петра по крестовому походу против Турции. Попытки согласовывать свою турецкую политику с Европой всегда были двуличными как со стороны России, так и со стороны Европы, и определялись в первую очередь сиюминутными выгодами каждой из сторон.
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:35:32)
Дата 07.01.2018 23:55:27

Не полыхайте так пуканчиком. :)))

Здравствуйте !

Вы похоже не понимаете той банальности, что историю определяют законы экономики и движения масс, а не личности.
Совершенно не важно, любил ли Петр Грозного или ненавидел. Они занимались одними вещами (реформы армии Грозного, например, как бы не менее масштабны, чем петровские) потому, что возглавляли одно государство в схожей международной обстановке. И руководствовались не вожжой, попавшей под хвост, а объективными интересами государства и его элит.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:55:27)
Дата 07.01.2018 23:58:20

Какой слог..какой слог

Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.
От объект 925
К pamir70 (07.01.2018 23:58:20)
Дата 08.01.2018 00:11:33

Ре: Какой слог..какой...

>Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.
+++
поскольку были государства, то народ согласно определению, все-таки был.
Вы с нациями попутали.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:11:33)
Дата 08.01.2018 00:23:34

Ре: Какой слог..какой...

>поскольку были государства, то народ согласно определению, все-таки был.
Государства были .Народа не было. Были феодалы, которые в любой момент( со всем уделом) могли уйти к другому феодалу. А пашенный холоп мог уснуть в княжестве..а проснуться в панской усадьбе :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:23:34)
Дата 08.01.2018 00:31:26

Ре: Какой слог..какой...

>Государства были .Народа не было. Были феодалы, которые в любой момент( со всем уделом) могли уйти к другому феодалу.
++++++
а можете для времен Ивана 4-го назвать имя(-на) таких феодалов? А еще лучше один пример для того самого столетия.
Спасибо
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:31:26)
Дата 08.01.2018 00:44:31

Ре: Какой слог..какой...

>а можете для времен Ивана 4-го назвать имя(-на) таких феодалов? А еще лучше один пример для того самого столетия.
Чуть раньше.(примерно на сто лет)
Великий князь Свидригайло :).
А из того самого столетья..и времени
Великий магистр Ливонского ордена Готард фон Кетлер. Отдавшийся под покровительство Польского короля вместе со всем своим уделом.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:44:31)
Дата 08.01.2018 00:56:03

Ре: у вас мошеничество какое-то

Ваш собеседник написал "массы", а вы вашей "цитате" пишите "народные массы", потом сократили ето до "народ".
Т.е. сами придумали, но приписываете другим, заставляя ето опровергать.
Теперь к примерам- я имел Московскую Русь. Зачем мне примеры из Ливонии. Ето раз. Сегодняшнии ЛНР и ДНР ето пример того что украинского народа не существует. По вашей "логике". Что противоречит фактам, что опять же не так.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:56:03)
Дата 08.01.2018 01:00:26

. А Ливония в этот момент Московская Русь ).Такая же как и Новгород

По праву завоевания
>Ваш собеседник написал "массы",
А зачем тут политические современные термины? Тем более что "масс" нема. На то время. И народных масс нет. Есть отдельные феодальные группировки.Каждая со своими людьми. Которые сами себе в своей вотчине "государство" с полицией и судом.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:00:26)
Дата 08.01.2018 01:03:24

Ре: . А...

>Есть отдельные феодальные группировки.Каждая со своими людьми. Которые сами себе в своей вотчине "государство" с полицией и судом.
+++++
прошу повторно имен таких феодалов или группировок для Руси.
Повторно обращаю ваше внимание, что распад СССР не является докозательством отсутствия советского народа.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:03:24)
Дата 08.01.2018 01:07:01

Впрочем..поскольку вас прёт от викингов до СССР

По временной шкале..
То какой смясл? :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:03:24)
Дата 08.01.2018 01:06:09

Ре: . А...

>прошу повторно имен таких феодалов или группировок для Руси.
Повторно говорю что Руси в 16м веке тоже не существовало :) А Ливония входила в состав России( по русскому писанию) или московии( по европейскому).Целых 15 лет...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:33:17

Ре: Курбский феодал? Удел забрал?:)))) (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:33:17)
Дата 08.01.2018 12:50:44

Ре: Курбский феодал?...

Курбский феодал. Удел забрать не СМОГ. НО..получил примерно равнозначное от другого феодала. Во временное пользование. До того момента когда он (или его потомки) вернут свою "отчину и дедину" :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:50:44)
Дата 08.01.2018 13:05:33

Ре: т.е. примеров из российской истории у вас нет. ЧТД. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:05:33)
Дата 08.01.2018 13:12:37

И я Вам полностью и безоговорочно слил )

На этом, думаю, наша с Вами переписка исчерпала свою полезность .
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:24:17

Ре: вот академик Зализняк употребляет в своих лекциях

термины Литовская и Московская Русь.
Наверно не в курсе.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:24:17)
Дата 08.01.2018 12:49:20

Ре: вот академик...

>термины Литовская и Московская Русь.
>Наверно не в курсе.
Да пускай потребЛЯЛ( земля ему пухом). Но я ведь могу просто отцитировать то титулование которое было написено в аутентичных времени грамотах..и на государевых печатях :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:49:20)
Дата 08.01.2018 13:06:34

не затрудняетесь. Я вам рядом уже процитировал из 16-го века (-)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:21:00

Ре: . А...

>Повторно говорю что Руси в 16м веке тоже не существовало ++++
Ру́сское ца́рство[1][2] или в византийском варианте Росси́йское ца́рство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:15:39

Прекратите писать чушь про 15 лет.

Здравствуйте !

Грозный воевал за Ливонию почти 25 лет. На этот период приходится много походов и в разное время контролировались разные земли.

Никакого "захватил Ливонию, процарствовал там 15 лет, а потом потерял" не было и близко. Не говоря уж о каких-то "результатах царствования" на землях, где постоянно или шла война или осуществлялась торговая блокада.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:15:39)
Дата 08.01.2018 01:16:48

Хм..вы там что то писали про лёд?

Даты приведены.Они не с потолка.А с неких аутентичных времени документов :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:16:48)
Дата 08.01.2018 01:43:51

Каких документов?

Здравствуйте !

Вот Ваши "документы":

>Теперь про "15 лет". 1567 -1582

В 1558 взяли Нарву и Дерпт.
В 1560 Мариенбург и Феллен.
В 1563 Полоцк.
В 1573 Вейсенштейн.
В 1575 Пярну.
На 1577 приходится максимум русских приобретений.
В 1578 Баторий берет Полоцк.
В 1581 шведы берут Нарву, Ивангород и Копорье.

Никакой стабильно приобретенной в Ливоенской войне территории, где бы в период 1567-1582 царил мир не существовало.
Период 1558—1583 - это период почти непрерывных войн, либо из-за Ливонии, либо в связи с ней.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:43:51)
Дата 08.01.2018 12:46:01

Начнм, так сказать, с конца...

Ям-Зампольский мир
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:58:20)
Дата 08.01.2018 00:04:55

Re: Какой слог..какой...

Здравствуйте !
>Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.

Которые кормили поместную конницу, которые в ней состояли, которые ей командовали.
Это только Вам кажется, что они все роботами были и делали то, что царю с дуру привиделось. А они были все людьми с со своей верой и убеждениями. И царь был одним из них. И вся эта система имела свои цели, векторы развития. И никакой самодержец не мог действовать вне их.
Про это Екатерина позднее неплохо писала, хотя тут это уже не в тему.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:04:55)
Дата 08.01.2018 00:16:36

Re: Какой слог..какой...

>Которые кормили поместную конницу, которые в ней состояли, которые ей командовали.
Т.е по отдельности( никак не едино) холопы пашенные, боевые холопы ,дворяне и дети боярские и бояре? :)
- "И тебе, государю, наше отечество известно и каковы, государь, ми холопи твои, живём на твоих государевых службах и в твоих государевых разрядех, и кому мы, холопи твои, в версту, тебе , государю, известно!"
"И ты б,князь Олександра, знал себе меру!"
:)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:16:36)
Дата 08.01.2018 00:33:49

И по отдельности и едино. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:33:49)
Дата 08.01.2018 00:37:59

Re: И по...

Я привёл прямую цитату некоего князя, указавшего царю его место .И это даже не Курбский :)
От Toobeekomi
К tsa (06.01.2018 22:13:38)
Дата 07.01.2018 19:16:53

Почему Грозный вместо Ливонии всё таки не покорил Крым?

Здравия желаю!
сабж
А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
тоже изза бабок?

С уважением
От tsa
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 22:31:50

А зачем ему Крым?

Здравствуйте !

Сабж.

Крым был лакомым местом во времена существования Шелкового Пути и Пути из варяг в греки.
Ко временам Грозного Крым был засушливым полуостровом, населенным татарами, основным доходом которого были набеги на Русь и Литву с Польшей, плата оных за отказ от набегов, работорговля с Турцией угнанным при набегах полоном, ну и степное скотоводство.

Про Турцию Вам написали.

Т.е. надо сцепиться с не слабым тогда Крымским ханством, с его турецкой крышей, и это ради полуострова, с которого нечего взять и нечего там делать.
Крым покоряла Екатерина, уже под освоение и хозяйство, благо население России расплодилось.

С уважением, tsa.
От Toobeekomi
К tsa (07.01.2018 22:31:50)
Дата 07.01.2018 22:52:49

Чтобы избежать набегов на Русь

Здравия желаю!


поминки потом ещё Екатерина II отсылала

С уважением
От tsa
К Toobeekomi (07.01.2018 22:52:49)
Дата 07.01.2018 23:10:17

Как?

Здравствуйте !

Убить там всё население? Из степей новое приедет.
Поставить гарнизоны? На что жить, как снабжать, как отбиваться от турок при такой длине логистики?
Поминки раз в 10 дешевле выйдут.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:10:17)
Дата 07.01.2018 23:23:39

Re: Как?

>Убить там всё население? Из степей новое приедет.
>Поставить гарнизоны? На что жить, как снабжать, как отбиваться от турок при такой длине логистики?
>Поминки раз в 10 дешевле выйдут.
А как дело обстояло с населением Казани и Астрахани? :) Сколько оно раз было убито и заново обновлялось пришедшими из степей?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:23:39)
Дата 07.01.2018 23:46:14

Казань и Астрахань прибыльно иметь.

Сабж.

Налоги с волжской торговли покрывают все военные расходы.
Никакой надежды на доходность Крыма того времени нет.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:46:14)
Дата 07.01.2018 23:52:05

Re: Казань и...

Т.е бла-бла-бла про логистику и прибывающих из степей степняков -"ф топку"?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:52:05)
Дата 07.01.2018 23:58:55

Подложите льда под попу. :)

Здравствуйте !
>Т.е бла-бла-бла про логистику и прибывающих из степей степняков -"ф топку"?

Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.

А про "прибывающих из степей степняков" было сказано на случай выдвижения идеи "всех убить, чтобы набеги никто не устраивал, и уйти". Так ведь тоже не выйдет.

Я ведь в самом верху написал, что Крым Грозному не нужен. Воевать тяжело, содержать дорого, а пользы мало.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:58:55)
Дата 08.01.2018 00:01:32

Понеслась душа в рай ))

>Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.
И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?
>Я ведь в самом верху написал, что Крым Грозному не нужен. Воевать тяжело, содержать дорого, а пользы мало.
Ну так обоснуйте СВОЁ личное мнение :).
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 00:01:32)
Дата 08.01.2018 12:47:02

Re: Понеслась душа...

>>Нет, конечно. Логистика - это одна из статей расходов.
>И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?

Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация. А на Каспии нет турецкого флота.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:47:02)
Дата 08.01.2018 12:52:52

Re: Понеслась душа...

>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
а) Наличие постоянного каботажного флота.
б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
А где такие были?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 12:52:52)
Дата 08.01.2018 13:29:48

Re: Понеслась душа...

>>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
>Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
>а) Наличие постоянного каботажного флота.

"Флот" на реке это громко сказано. Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.

>б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
>А где такие были?

В Угличе, Ярославле, Нижнем.
Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:29:48)
Дата 08.01.2018 13:33:10

Re: Понеслась душа...

> Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.
Да. Согласен. Но и для этого нужно место где сидят постоянно плотники, которые строят всё это одноразовое( и вяжут плоты) - в товарных количествах
>В Угличе, Ярославле, Нижнем.
Ок. Можно ссылку на наличие постоянных складов в этих местах для снабжения южных воинских гарнизонов
>Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
Ещё раз, не "разовую" логистику для одного большого похода, в котором запас накапливается месяцами( годом), а постоянное снабжение гарнизонов.
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:33:10)
Дата 08.01.2018 16:31:22

Re: Понеслась душа...

>> Лодки всяко были, а можно строить одноразовые барки и даже плоты.
>Да. Согласен. Но и для этого нужно место где сидят постоянно плотники, которые строят всё это одноразовое( и вяжут плоты) - в товарных количествах
>>В Угличе, Ярославле, Нижнем.
>Ок. Можно ссылку на наличие постоянных складов в этих местах для снабжения южных воинских гарнизонов

Ну то есть, города есть, речные перевозки и торговля через них есть, ага. С этим никто не спорит, и Вы тоже. Но Вы требуете собеседника указать именно специальные военные склады с номерами военных частей, да? Мое личное мнение, что Вы занимаетесь уже не дискуссией, с целью отыскать истину, а давно проиграв спор, занимаетесь неумным троллингом.


>>Может Вам еще историю Града Свияжска пересказать?
>Ещё раз, не "разовую" логистику для одного большого похода, в котором запас накапливается месяцами( годом), а постоянное снабжение гарнизонов.

Это уже запредельный бред.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:31:22)
Дата 08.01.2018 16:51:25

Re: Понеслась душа...

> Но Вы требуете собеседника указать именно специальные военные склады
Неа.Вы неправильно поняли. А не требую а прошу назвать специальные казённые склады. И города.Тем более что они (ИМХО) прописаны.
Ну не знаете..так не знаете.Бывает.
Поищем...
>Это уже запредельный бред.
Хм..В первый раз читаю как кто-то называет "запредельным бредом" Хованского "Осада и взятие Казани в 1552" году.
Но..количество идиотизма в перечисляемых мной источника пополнилось ещё одним произведением :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:52:52)
Дата 08.01.2018 13:11:38

Re: Понеслась душа...

>>Тем что от Москвы до Астрахани внезапно есть прямая водная коммуникация.
>Ок.Не проблема. Но для того что-бы поддерживать логистику по водной коммуникации необходимы:
>а) Наличие постоянного каботажного флота.
>б)Наличие постоянно пополняемых сухопутных складов в какой либо точке данной водной коммуникации, с которых и осуществляется логистика.
>А где такие были?

Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 13:11:38)
Дата 08.01.2018 13:16:27

Re: Понеслась душа...

>Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
И чем эта , несомненно сделавшая честь даже капитану Очевидность, фраза приблизит нас к пониманию названия географической точки на Волге где находилось всё вышеперечисленное?
Попробую сам..
Не в Свияжске..случаем ? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:16:27)
Дата 08.01.2018 16:25:35

Re: Понеслась душа...

>>Офигеть! Вы вообще в курсе, что Волга начинается отнюдь не от Казани?
>И чем эта , несомненно сделавшая честь даже капитану Очевидность, фраза приблизит нас к пониманию названия географической точки на Волге где находилось всё вышеперечисленное?


Ну хотя бы тем, что Волга исторически была транспортной артерией, по которой возили много всего, и на этой самой Волге стояли и Тверь, и Углич, и Ярославль с Костромой и прочие Кинешмы с Нижним Новгородом, то есть, никаких проблем с наличием транспорта на Волге не было, то есть, тот самый искомый Вами каботажный флот в наличии, и даже спустили по этой самой Волге к той самой Казани целую крепость. Это я снова про тот самый Свияжск.


>Попробую сам..
>Не в Свияжске..случаем ? :)

И?


От Iva
К SKYPH (08.01.2018 16:25:35)
Дата 09.01.2018 21:03:40

Re: Понеслась душа...

Привет!

>Ну хотя бы тем, что Волга исторически была транспортной артерией, по которой возили много всего, и на этой самой Волге стояли и Тверь, и Углич, и Ярославль с Костромой и прочие Кинешмы с Нижним Новгородом, то есть, никаких проблем с наличием транспорта на Волге не было, то есть, тот самый искомый Вами каботажный флот в наличии, и даже спустили по этой самой Волге к той самой Казани целую крепость. Это я снова про тот самый Свияжск.

добавим что в 1551 и в 1552 русский "флот" заблокировал все казанское движение по Волге и нижней Каме, прекратив подвоз всего в Казань. И прекратив всю казанскую торговлю.

Владимир
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:25:35)
Дата 08.01.2018 16:37:32

Re: Понеслась душа...

> никаких проблем с
А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:37:32)
Дата 09.01.2018 12:04:01

Re: Понеслась душа...

>> никаких проблем с
>А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?

А Вам это зачем? Мне, честно, надоело заниматься вашим образованием забесплатно.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 16:37:32)
Дата 08.01.2018 18:31:08

Ре: Понеслась душа...

>> никаких проблем с
>А сколько времени заняло накопление запасов и логистическое обеспечение того самого, последнего Казанского похода?
++++
а как ето связанно с персидскими купцами в Астрахани и Казани и маршрутом московитов Дмитров-Астрахань?
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:01:32)
Дата 08.01.2018 00:09:57

Уже всё было написано.

Здравствуйте !

>И чем логистика "Астрахани" отличалась от логистики Крыма?
>Ну так обоснуйте СВОЁ личное мнение :).

Я уже всё писал выше. Казань и Астрахань - нижняя часть Волжского торгового пути. Это постоянные живые деньги, ради которых можно устроить дорогой поход и защищать завоеванное.

Крым на тот момент завоевать дороже и сложнее (он больше, дальше, сильнее и за него вступится Турция), а выжать денег из него трудно. Не ходить же вместо татар потом за полоном в Польшу?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:09:57)
Дата 08.01.2018 00:21:23

Re: Уже всё...

>Я уже всё писал выше. Казань и Астрахань - нижняя часть Волжского торгового пути. Это постоянные живые деньги,
А вот тут пишут что Казань нужна была только ради меха....
"Историки отмечают, что начавшийся с конца XV века переход к денежной подати с крестьян обусловлен не только развитием товарно-денежных отношений, но и с заметным сокращением поголовья промысловой белки в центральных районах европейской части России. Однако в более северных районах, например в Двинском уезде, «белошную дань и горностали» русские крестьяне платили даже в 1538-39 годах в начале царствования Ивана IV, будущего Грозного.

Помимо собственных лесов и северного Приуралья, у объединённого Российского государства в XVI веке появился ещё один крупный источник пушнины. На меховом рынке Москвы в те десятилетия преобладали «устюжская и шувайская белка», то есть беличий мех с севера, поступавший через Устюг, и мех с территории современной Чувашии, входившей тогда в состав Казанского ханства.

Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам VII-IX веков. Централизованное Московское государство почти сразу распространило своё влияние не только на земли Новгорода, но и на территорию Казани.

Венецианский дипломат Барбаро в середине XV века указывал на исключительную роль Казани, как мехового центра, откуда пушнина поступала в Персию, Польшу, Фландрию, а также на русский рынок. В начале XVI столетия, по словам австрийского посланника в Москве Сигизмунда Герберштейна, беличий мех шёл в столицу России в основном «из Чувашии, недалеко от Казани», где белка была «благороднее каких угодно других». Из Казанского ханства Россия импортировала меха на перепродажу в Европу до середины XVI века.

Полвека московские князья периодически сажали на ханский трон в Казани своих ставленников. Иван Грозный в 1552 году окончательно покорил Казань, а через два года и Астрахань. Эти победы не только дали в руки Москвы весь торговый путь по Волге, но и сделали Москву монополистом в торговле мехом со странами Каспийского региона и Центральной Азии"
https://toihara.livejournal.com/61740.html
Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:32:50

Вот так открытие.

Здравствуйте !

Т.е. из указания на наличие центра торговли мехом в Казани, Вы делаете выводы, что это главное что там было? :))))
Даже автор цитат ничего подобного не утверждает.

>Кроме того..А что за порт у нас был в Астрахани при Иване Грозном? :)

А зачем там обязательно порт? Астрахань контролирует вход в Волгу и выход из неё. В этом и основная ценность.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:32:50)
Дата 08.01.2018 00:37:03

Re: Вот так...

>А зачем там обязательно порт?
Что бы корабли могли пристать. Иначе какая торговля?
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:37:03)
Дата 08.01.2018 00:42:34

Корабли там вверх по Волге ходили. Каспий мелкий. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:42:34)
Дата 08.01.2018 00:49:02

Чьи корабли? (-)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:49:02)
Дата 08.01.2018 00:51:06

Персидские, русские например.

Здравствуйте !

Из Вики:

Под стены деревянной крепости уже в первое её десятилетие приходили из «коренной Руси» каждое лето «до 500 судов больших и малых» за природными богатствами Нижней Волги и Прикаспия «минеральной солью и осетрами».

Это русские с севера.

Так, в 1580 году появилось первое упоминание о гостиных дворах: «Там тезики или персидские купцы обыкновенно останавливаются со своими товарами».

А это персы вверх по Волге.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:51:06)
Дата 08.01.2018 00:55:55

Re: Персидские, русские...

>Это русские с севера.
А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>А это персы вверх по Волге.
Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 00:55:55)
Дата 08.01.2018 09:58:17

Re: Персидские, русские...

>>Это русские с севера.
>А можно какую нить былину там или сагу.Русских северян.А то может врёте вы всё? :)
>>А это персы вверх по Волге.
>Опять таки...Какой нить ибн Султан..описывающий путешествия в земли Московии?
Здравствуйте!
Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 09:58:17)
Дата 08.01.2018 12:30:21

Re: Персидские, русские...

>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
Первый "европейский транзит" почти столетием позже
"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 10.01.2018 09:56:40

Re: Персидские, русские...

Привет!

>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."

забавненько - а чем занималась английская Московская компания? у нее даже был конфликт с Ост-Индийской, так как Московская тоже ввозила восточные товары.

Владимир
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:30:21)
Дата 08.01.2018 16:28:05

Re: Персидские, русские...

>>Хождение за три моря устроит? Читайте, изучайте. ))
>Не просто читал( и фильм художественный смотрел)..
>Но даже знаю в каком году писано - 1468—1474 :)
Не в коня корм?
>А на дворе 16й век..И никакого транзита прямого из Европы в Персию нет. От слова вообще. В Европе вообще считают в это время что Волга не впадает в Каспийское море :)
Осталось понять что в вашем понимании прямой транзит...Случаем, не багдадский экспресс?
>Т.е нет торговли Западной Европы и Персии.
Странно, а откуда в Европе хна...
>Но есть торговля России и Шемахии,Бухары и Хивы( в том числе, между прочим, и работорговля :))
>" В 1557 и 1558 годах к Ивану Грозному приезжали послы из Хивы и Самарканда. В 1563 году был заключён договор с Шемахией, с бухарцами в 1567 и 1569 годах. Русские купцы ездили в Бухару и Хиву."
>Первый "европейский транзит" почти столетием позже
Давно надо было написать, что для вас торговля это когда купец нижней земли САМ едет в тмутаракань(Индия, Иран...), закпуает там товар и везет назад, где и продает соплеменникам. А если с посредниками, то это не торговля, а не знаю как у вас это называется. )))
>"В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей."
Видите ли уважаемый оппонент, сначала надо давать определения своим терминам, раз они отличаются от общепринятых. ))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:28:05)
Дата 08.01.2018 16:47:30

Мсье Петросянит? )

Зритель апплодирует
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 16:47:30)
Дата 08.01.2018 18:33:03

Ре: Месье вам указывает, что ваши определения таких слов

как транзит, народ (какие еще) отличаются от общепризнанных.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:33:03)
Дата 08.01.2018 19:06:08

Ре: Месье вам...

> общепризнанных.
"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 19:06:08)
Дата 08.01.2018 21:13:34

Ре: Месье вам...

>> общепризнанных.
>"Общепризнанные" это Ваши? :) Со мусьё?
Здравствуйте!
Видите ли, никто не написал что ваше определение разделяет.
А как минимум двое недоумевают откуда вы такое раскопали. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:21:23)
Дата 08.01.2018 00:29:01

Ре: Уже всё...

>Бывшая Волжская Булгария, как источник пушнины на экспорт была известна ещё арабским купцам ВИИ-ИX веков.
++++
ну и откуда они брали мех?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:29:01)
Дата 08.01.2018 00:33:01

Ре: Уже всё...

>ну и откуда они брали мех?
По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:33:01)
Дата 08.01.2018 00:37:15

Ре: Уже всё...

>По месту обитания белок..там же написано :) В лесах мордвы и Чувашии.
++++
т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Аха. А может северней. Или там Урал?
>Кстати..ещё одна мысль касательно волжского пути..Вот путь есть..а вот описания его со стороны путешествующих транзитом из Европы в Азию нет. Отчего?
++++
есть описания.

От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:37:15)
Дата 08.01.2018 00:48:43

Ре: Уже всё...

>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
>есть описания.
Кто описывал? Назовите
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:48:43)
Дата 08.01.2018 00:59:19

Ре: Уже всё...

>>т.е. соболь, песец, лиса, норка и прочее ето все мордва и чуваши.
>Вы точно прочли текст по предоставленной ссылке?
+++
да. Почему вы свели пушнину к одной белке?
И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
>>есть описания.
>Кто описывал? Назовите
++++
викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:59:19)
Дата 08.01.2018 01:03:14

Ре: Уже всё...

>И сколько та казанская белка занимала на мировом рынке?
Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
>викинг какой-то. Описал три пути в Царьград.
Последний викинг к 16 веку уже триста с гаком лет как истлел...
Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
И, соответственно, не было никакого транзитного торгового пути Европа -Персия в то время?
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:03:14)
Дата 08.01.2018 01:44:21

Ре: Уже всё...

>Потому что автор прочитанного Вами текста упоминая о Казани, упоминал о белке. И упоминая о переходе на денежные подати тоже сослался на отсутствие белок.
++++
т.е. ето ваше умозаключение. Понял.

>Т.е Вы не можете найти ни одного европейского автора, описывающего ТРАНЗИТ по волжскому пути через Московию в Персию?
++++
Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:44:21)
Дата 08.01.2018 12:24:25

Ре: Уже всё...

>Афанасий Никитин и Дженкинсон не подойдут?
И даже Матвей Маховский и Павел Йовия.
Скинуть ссылку на карту Московии из "Космографии" Мюнстера 1538го года? :) До 1517го в районе того самого типа "Волжского пути" находились Рифейские горы.А Волга НЕ впадала в Каспийское море( см Франчско да Колло)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:24:25)
Дата 08.01.2018 13:22:42

Ре: посольство Антона Джериксона. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:22:42)
Дата 08.01.2018 13:35:36

ГОД выделен

В 1634 году была создана Голштинская компания. Компания получила право на 10 лет проезжать через Россию для торговли с Персией. Компания была обложена большими пошлинами, и торговля не приносила прибылей.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:35:36)
Дата 08.01.2018 13:43:09

Ре: Смутное время, Борька Годунов

вы же понимаете, что России было не до того?
А ваш собеседник прав, Волга вполне себе торговый путь в Персию.
Ну и аргумент про Голштинскуй компанию не катит. Русские то ведь ездили в Персию.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:43:09)
Дата 08.01.2018 13:55:29

Ре: Смутное время,...

И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
Ну..хоть уже не викинги с СССР...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 14:00:59

Ре: Смутное время,...

>И примерно так же как с Англией..т.е спустя практически более 80ти лет после замирения Казанского и Астраханского ханств :)
++++
так у персов тоже проблемы были.
Аббас скинул папу с трона. Восстание в Дагестане. Разрушение Стенькой Разиным Астрахани и в Персии.

>Ну..хоть уже не викинги с СССР..
++++
демонстрировать отсутсвие народа примерами тевтонского ордена ето нонсенс.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:00:59)
Дата 08.01.2018 14:12:40

Ре: Смутное время,...

>так у персов тоже проблемы были.
Ну так примите просто как данность что никакого транзита из Европы в Персию в 16м веке не существовало. Ни по "Волжскому пути"..ни по какому иному не шли европейские торговцы с товарами..платя пошлину в Российскую казну :.
Была просто торговля Россия -Персия и Россия -Европа
И в Европе, в 16м веке, всерьёз плыли в Китай по "Северному пути"..а Волга не впадала в Каспийское море.
А то что было позже( или раньше) - совсем другая история :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:12:40)
Дата 08.01.2018 14:17:51

Ре: Смутное время,...

я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:17:51)
Дата 08.01.2018 14:39:11

Ре: Смутное время,...

>я согласен с фактом. Только то что вы описали, ето и есть ___транзит товаров___.
По Вашему личному мнению. По моему же личному мнению транзит товаров это перемещение товара через страну без совершения сделки купли-продажи.
То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".Т.е тем чем занималась Ганза по отношению к Московии
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 18:36:27

Ре: Смутное время,...

>То что мы видим в цепочке Персия-Россия и Россия-Европа именуется "перепродажей товара посредником".
++++
купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:36:27)
Дата 08.01.2018 19:08:23

Ре: Смутное время,...

>купцы, капиталисты они такие. Сами ничего не производят а все перепродают, перепродают, перепродают.
Ок.Значит купцы Ливонии(Ганзы) и т.д были абсолютно такими же :). И..соответственно..прикладываясь к той терминологии что Вы употребляете, Ганза осуществляла полезную для России нагрузку в виде транзита российских товаров далее..
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 19:08:23)
Дата 08.01.2018 19:55:44

Ре: конечно. Выгода была, иначе бы не торговали. (-)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:39:11)
Дата 08.01.2018 16:30:04

Ре: )))))))))) Назови хоть горшком, только в печку не ставь. (-)
От pamir70
К pamir70 (08.01.2018 13:55:29)
Дата 08.01.2018 13:58:11

Есть целое произведение..

Называется "Открытие Европой России". Так всё по датам. И карты..и даты..когда Страна Амазонок и Сарматия с территории Московии исчезли :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:52:05)
Дата 07.01.2018 23:56:11

Подложите ль (-)
От Iva
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 20:17:03

Нереально, абсолютно.

Привет!

потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы. А ту мы в одиночку должны были собрать 300 галер, да еще не раз, в случае поражения.

галеру построить около 7 тыс дукатов (м.б. 3 - не помню у Броделя цифры были) - содержать 6-8 тыс дукатов в год.

считайте :(

300 галер было неподъемно Венеции или Испании с Неаполем, Сицилией и папской помощью. Только все вместе смогли.


Владимир
От SKYPH
К Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата 08.01.2018 00:49:56

Re: Нереально, абсолютно.

>Привет!

>потому что война с Крымом - это война с Турцией. И пока нет нашего господства на море - Крым будет турецким.

Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..
От Iva
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 09.01.2018 20:50:06

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>Дело не только в господстве на море. Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым. А тут беда, ни тебе населенных пунктов в степи, ни тебе дорог. Курск фактически обезлюдел к началу 16-го века, для Ивана Грозного Курск и Севск - это окраинные города, а от Курска до Перекопа почти 650 км по прямой..

это понятно.
Но даже вдруг мы сможем каким то чудом обеспечить коммуникации на один поход и захватим Крым - что дальше?
Дальше придет турецкий флот и высадит десант в любом месте Крыма.


Владимир
От tsa
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 08.01.2018 01:01:04

Кстати, да. Патрик Гордон писал про это.

Здравствуйте !

Кажется у Патрика Гордона есть о походах на Крым времен Софьи. Основная проблема - достаточно пустые степи и отсутствие воды и провианта для приличной армии в таком дальнем походе.
Т.е. всё сильно упиралось в логистику.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:01:04)
Дата 08.01.2018 01:04:42

Re: Кстати, да....

>Кажется у
Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата 08.01.2018 12:52:02

Re: Кстати, да....

>>Кажется у
>Т.е татары в обратную сторону с логистикой справлялись...

Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
Русская армия, пройдя причерноморские степи, оставалась без запасов и оторванной от коммуникаций.
Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата 08.01.2018 13:05:40

Re: Кстати, да....

>Жить грабежом было невозможно в силу малолюдности местности, а для базирования нужно было осаждать приморские крепости, не располагая господством на море.
Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.
А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата 09.01.2018 20:48:20

Re: Кстати, да....

Привет!

>Так вот, примерно зная логистическое обеспечение Казанского похода огромной армии, думаю что Астраханский гарнизон максимум чем снабжался -так порохом.

сравнили - там Волга - основная коммуникация при нашем полном господстве на воде.

>А продовольствие - на месте. Равно как мелкий ремонт( кузня, шорники и т.д)

где там продовольствие на месте? Там ( в степях) никто не сеет - продовольствия нет.

Владимир
От марат
К pamir70 (08.01.2018 13:05:40)
Дата 08.01.2018 16:31:44

Re: Понятно, завтра в школу. ))) (-)
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:31:44)
Дата 08.01.2018 16:43:29

Вся наша жизнь -сплошная школа. Но не для всех ))) (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 12:52:02)
Дата 08.01.2018 13:03:47

Re: Кстати, да....

>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата 08.01.2018 16:16:46

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших.

Никаких проблем.

> Медленно шли.

Почему медленно-то? Нормально шли, километров по 30-35 в сутки с отдыхом и кормлением - это вполне комфортный переход.

> Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Вода имеется в известных местах, запас еды в виде зерна просто, чтобы дойти, пусть слегка похудев, без потери физических кондиций, это 10 кг зерна на пленника, а чтобы даже слегка растолстел за переход, то пусть 20 кг. Вполне себе реально, никакой фантастики.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:16:46)
Дата 08.01.2018 16:36:27

Re: Кстати, да....

> Вполне себе реально, никакой фантастики.
А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо
От Iva
К pamir70 (08.01.2018 16:36:27)
Дата 10.01.2018 07:31:27

Re: Кстати, да....

Привет!

>А кто пишет о фантастике? Напротив..всё вполне реально и повторимо

повторимо для чего? дойти до Крыма и там сдохнуть?

количество людей в набеге и количество людей для занятия и удержания Крыма - они сильно разные.
Вам необходимо обеспечить численное превосходство над татарами (в Крыму, а не ушедших в набег + живущих на Кубани) и турецкими подкреплениями и все это снабжать пару-тройку лет. А может и все 10.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:03:47)
Дата 08.01.2018 13:38:06

Re: Кстати, да....

>>Конечно. Ситуация несимметрична. Пройдя причерноморские степи на возимом запасе татары вторгались в русские земли, где снабжались грабежом, где не было проблем с водой, пастбищами и т.п.
>И шли в обратную сторону с движимым ценным имуществом. Которое количественно часто превышало количество набегавших. Медленно шли.Снабжая водой и едой движимое имущество что-бы оно не обесценилось и не сделало набег с целью обогащения бессмысленным

Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут - естественный отбор. Однако ситуация опять не симметрична - по возвращению не предполагается никаких активных действий в отрыве от баз. Наоборот - это возвращение на базу где можно восстановить силы и припасы.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата 08.01.2018 13:53:13

И про базирование

Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников ( приведу несколько цитат .Ливония)
Донесенье юрьевского воеводы
"твои государевы воеводы Иван Сабуров да Иван волынский в новые городы свинцу посылати не хотят, а нас, холопей твоих, в твоих государевых делах лают...в нераденье твоему государеву делу в твоих новых городах поруха какова вперед учиниться, и нам бы, холопам твоим, от тебя, государя, в опале не быти"
"..да посылает, государь,Данила Ржевский детей боярских, которые с ним посланы, Фендрика Уварова с братьею, по деревням по латышам, и те, государь, дети боярские приезжают з Даниловыми людьми к городу в полночь с пивом и хлебом с возы, и в город их Данила к себе пущает"
И так далее
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:53:13)
Дата 08.01.2018 14:15:42

Re: И про...

>Время было простое. Продовольствие в гарнизонах добывали из местных источников

Продовольствие из местных источников добывали почитай до 19 века.
Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:15:42)
Дата 08.01.2018 14:22:15

Re: И про...

>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:22:15)
Дата 08.01.2018 14:34:27

Re: И про...

>>Вопрос лишь в том, чтобы объем предоставляемый этими источниками соответствовал потребностям гарнизона.
>А если не соответствовал, то гарнизон разводил огороды и занимался охотой ...

Это где нибудь в Сибири хорошо, где дичи много, а противник - слабый.
А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:34:27)
Дата 08.01.2018 14:37:12

Re: И про...

>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:37:12)
Дата 08.01.2018 14:49:14

Re: И про...

>>А в Крыму урожай кочевники и будут снимать.
>А в Астрахани и Казани? Касательно тамошних гарнизонов?И враждебного окружения?

Не понял вопроса.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:49:14)
Дата 08.01.2018 15:07:41

Re: И про...

>Не понял вопроса.
Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:07:41)
Дата 08.01.2018 15:13:48

Re: И про...

>>Не понял вопроса.
>Вот в Казани гарнизон кормился с "земли". При этом в условиях периодических карательных выходов против местного враждебного населения

Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:13:48)
Дата 08.01.2018 15:19:37

Re: И про...

>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
Но ..
"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:19:37)
Дата 08.01.2018 15:30:02

Re: И про...

>>Местное враждебное население после захвата Казани не представляло собой организованной силы. В смысле не могло обеспечить блокаду и осаду города.
>Но ..

Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.

>"В начале 1554 года князь А. М. Курбский вместе с воеводами Иваном Васильевичем Шереметевым (Большим) и князем Семёном Ивановичем Микулинским был отправлен на подавление мятежа в бывшем Казанском ханстве, присоединённом в 1552 году к Русскому государству. Черемисы и татары подняли восстание, отказались платить дань и подчиняться русским наместникам, совершали набеги на нижегородские волости. Русские полки углубились в леса, где скрывались мятежники, пользуясь знанием местности. В течение месяца царские воеводы преследовали бунтовщиков и успешно бились с ними более двадцати раз. Русские разбили 10 тысяч восставших под командованием Янчуры Измаильтянина и Алеки Черемисина"
>"В 1556 году князь Андрей Курбский был послан вместе с князем Фёдором Ивановичем Троекуровым усмирять снова восставших луговых черемис."
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:30:02)
Дата 08.01.2018 16:35:33

Re: И про...

>Что "но"? Ваша цитата как раз и потверждает мои слова.
>Инициатива в подавлении мятежа на стороне русских войск, которые действуют наступательно, вынуждвя мятежников скрываться в лесах.
Мы разное читаем :)
Я читаю "местный оккупационный гарнизон не справляется с подавлением восстаний и партизанского движения, в связи с чем приходится прибегать к переброске и карательным экспедициям войск центрального подчинения"
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:35:33)
Дата 08.01.2018 21:15:41

Re: А должен? Где это прописано? Пугачева вон тоже из центра гоняли... (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 13:38:06)
Дата 08.01.2018 13:45:40

Re: Кстати, да....

>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата 08.01.2018 16:36:58

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет
Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"По некоторым данным, девочка, купленная за 5 алтынов в Карелии, могла быть продана за 6,666 алтынов, не успев доехать до Ханства, таким образом, цена повышалась на 133,000 %. Такая цена была равна 200 рублям или 250 овцам, что почти в пять раз превышало обычную стоимость крымского раба. Рабы с дальнего севера были очень востребованы из–за цвета кожи."
> http://etroff.net/rabotorgovlya-srednevekovogo-kryma.html
У вас еще и с математикой проблемы. Не на 133%, а на 33% или в 1,33 раза. Впрочем, я так понимаю вы завтра в школу идете...))
>Так что..есть о чём позаботиться. Ведь не говорить же о золотодобытчиках у которых по пути золото сыпется из дырявого мешочка..А ему пофиг. :)
)))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:36:58)
Дата 08.01.2018 16:46:26

Re: Кстати, да....

>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
>У вас еще и с математикой проблемы.
Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:46:26)
Дата 08.01.2018 21:18:05

Re: Кстати, да....

>>Это смешно. Учитывая что пленник ничего изначально не стоил и вместо него есть 10 других. Больше рабов - ниже цены, меньше рабов - выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка свое видение рынка. )))
>"Это смешно.Учитывая что золото в земле изначально ничего не стоит для золотоискателя и вместо одного потерянного самородка, наверняка можно сыскать десять других. Больше золота -ниже цены. Меньше золота -выше цены. Рынок. Впрочем, у вас наверняка..(и далее по тексту)"
Как уж не стоит - время, оборудование. И второй самородок вы поищите еще. А потенциальных пленников много.
>Только вот когда это вынуждало золотоискателей выбрасывать добытое? )))
Всякая аналогия хромает. Ваша с золотодобытчиком и конным мародером бьет рекорды. ))
>>У вас еще и с математикой проблемы.
>Это цитата. :).Но спасибо за урок по письменному счёту.
Тщательнее надо с источниками работать. Мало ли что он там еще напутал. ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 13:45:40)
Дата 08.01.2018 14:20:12

Re: Кстати, да....

>>Ну хабар есть не не просит, а пленные дойдут-не дойдут -
>Каждый померший полонник - выкинутый в пыль кошелёк с небольшим количеством монет

Это правда. Но вряд ли Вы на основании этого возьметесь доказать, что смертность среди полона равнялась нулю.
Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей, а солдату надо сражаться, чтобы эту пищу и воду получить.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:36:06

Немного о количестве "разово перемещаемых" по трассе полонян

"Некоторые источники позволяют сделать расчет убытков, причиненных Речи Посполитой и Московии на пике этой торговли рабами. Можно смело предположить, что количество в 800000 пленников, зафиксированное летописцами тех лет за один набег, значительно преувеличено. Административные документы обеспечивают более надежные данные. Документальные заявления, сделанные польскими дворянами, которым было разрешено требовать налоговые льготы за крестьян, взятых в плен в результате татарских набегов, сохранялись в Львове в 1603 –33 годах и использовались для экстраполяции средних годовых потерь государства в размере 7000 человек. Согласно отчетам, направленным в Москву в период между 1600 и 1650 годами, к этому числу можно добавить еще по 4000 русских пленных за каждый год. Оба источника нельзя считать до конца надежными, так как польские дворяне были заинтересованы в преувеличении потерь, в то время как московские правители сводили их к минимуму из страха показаться неспособными контролировать ситуацию. Но число пленных, поступавших на Крымский рынок было, несомненно, достаточным, чтобы поддерживать гильдию из 2000 работорговцев в Стамбуле в течение пятнадцатого века. Поэтому не исключено, что Литвин был прав в своей оценке, утверждая что в Кафе постоянно находилось около 30 000 рабов, что численно превышало мусульманское население города примерно в два раза.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:36:06)
Дата 08.01.2018 14:50:24

Что это должно проиллюстрировать? (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:50:24)
Дата 08.01.2018 15:06:26

Re: Что это...

Примерное количество доставляемых постоянно полонян. Учитывая торговую убыль перепродаваемого товара
"На закате черноморской работорговли был популярен анекдот: группа черкесских рабынь, находившихся на борту корабля, который направлялся в Стамбул, была освобождена русскими воинами. Пленницам был дан выбор вернуться домой и выйти замуж за русского или казака или остаться со своим турецким рабовладельцем. Единогласно и без промедления они воскликнули: “На продажу в Константинополь!”"(с)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:06:26)
Дата 08.01.2018 15:14:58

Re: Что это...

>Примерное количество доставляемых постоянно полонян.

Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:14:58)
Дата 08.01.2018 15:17:39

Re: Что это...

>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью( утрированно по анекдоту) рабов с учётом их дальнейшей убыли по перепродажам.
А зная количество ежегодных крымскотатарских набегов можно уточнить количество живых и здоровых рабов, проталкиваемых медленным ходом по жуткой и страшной пустыне, именуемой степью
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:17:39)
Дата 08.01.2018 15:32:54

Re: Что это...

>>Я это прочитал. А дальше? В контексте дискуссии о логистике?
>Т.е существовал постоянный траффик на вход. Который поддерживал необходимое количество здоровых и довольных жизнью(


Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией, которой эту базу нужно взять и удержать.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:32:54)
Дата 08.01.2018 16:33:34

Re: Что это...

>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
Именно. Т.е делаю вывод что
а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:33:34)
Дата 08.01.2018 21:19:53

Re: Что это...

>>Вы опять отождествляете физически дошедший "на базу" полон, получающий талоны на усиленное питание с армией
>Именно. Т.е делаю вывод что
>а) Кормовая база местная вполне справляется с дополнительно к обычной , 30ти тысячной группировке с усиленным питанием
С чего вы взяли? Вам уже написали что продовольствие может быть привозным. В случае войны вряд ли купцы приедут. ))
>б) Предположительно , если принять ту сутодачу, что получал дошедший до рынка раб, за обеспечивающую жизнь измождённого человека до получения усиленного питания( это, кстати, при изначальном селективном отборе "Детей и стариков, которые не могли ходить самостоятельно, сразу отпускали или убивали" и травмировании по пути"Пленных мужчин часто кастрировали и клеймили"), и умножить её в ТРИ раза - то неужто эта сутодача не сможет сохранить по дороге боеспособность 10 тысяч ?
А что в Крыму делать 10 тысячам? Проще сразу покончить с собой.
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:20:12)
Дата 08.01.2018 14:29:15

Re: Кстати, да....

>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
Детей ..к примеру.
Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках..
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 16:40:16

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?
Это шедевр. Конечно, купцы привозили товары, покупали рабов. Не для себя же полон вели(если они не каннибалы, впрочем, у вас может быть и такая точка зрения). Могли и пшеницу привезти. Вопрос, кто привезет пшеницу для агрессора, стремящегося захватить ваш город? Турки пропустят припасы для осаждающей армии?
>Да..припасов, разумеется, вполне хватало и конвойным набигаторам.Что двигались домой со скоростью пешего полона в колодках.
А конвоиры на конях и им плевать сколько пленников умрет по пути. Оставшиеся будут стоить дороже.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:29:15)
Дата 08.01.2018 14:37:20

Re: Кстати, да....

>>Да и опять не хотите понять, что пленного даже в крайней степени изнеможения можно вернуть к "товарному виду" отдыхом и пишей,
>Детей ..к примеру.
>Ну так что, примем за данность, что татары как то умудрялись доводить до рынков полон, численно часто превышающий набегавших - живыми. (Если , конечно, полон не отбивали по дороге). И..местных ресурсов в Крыму вполне хватало что-бы этот полон откормить от "крайней степени изнеможения" до товарного облика?

Вы хоть читаете что я пишу?
1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:37:20)
Дата 08.01.2018 14:44:49

Re: Кстати, да....

>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?
>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях ? Там только склады. Сколько раз Кафу брали штурмом интервенты в период 1400 -1600 ?
И касательно "моря". Ян Собесский столетием спустя уничтожит огромную турецкую армию под Веной. Что лишило турков резервов лет так на двадцать минимум.
Изменник Курбский предлагал нечто подобное :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:44:49)
Дата 08.01.2018 14:52:15

Re: Кстати, да....

>>1. Проблема не в том чтоб дойти живыми физически - проблема в сохранении боеспособности.
>Тридцать тысяч рабов постоянно находящихся на территории невольничьих рынков..С прибылью и убылью Можно экстраполировать в 15ти тысячное войско достаточного уровня боеспособности?

Нет, нельзя.

>>2. Припасы в Крыму сосредоточены в приморских крепостях. Татарам они доступны, а "интервентам" нужно воевать их силой (см. П. 1)
>Несомненно.Хотя не растут (пасутся, плавают) же эти припасы в приморских крепостях

В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:52:15)
Дата 08.01.2018 15:04:10

Re: Кстати, да....

>Нет, нельзя.
Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 16:43:07

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.
А лошадь ест за троих. А у воина три лошади. Да и хватит ли 15000 для завоевания и удержания Крыма...Если крымчаки ходили толпой в 3-4 раза больше.
>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?
А вы готовы доказать наличие земледелия в Крыму? там и сейчас с этим проблемы. ))
>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?
С полей снабжать... мда уж.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 15:04:10)
Дата 08.01.2018 15:17:26

Re: Кстати, да....

>>Нет, нельзя.
>Отчего? Половинная сутодача превращается в полноценную.

Предмет спора в источнике этой сутодачи.

>>В приморскую крепость припасы можно доставить по морю.
>Вы готовы доказать что всё население Крыма (включая 30 000) рабов питалось исключительно с того, что кто-то что-то доставлял по морю?

Это казуистика. Я вижу такую возможность в случае если другие источники будут отрезаны?
А вы готовы доказать что все это население обеспечивалось исключительно из местнвх средств?

>Или Вы о том что в "случае осады можно снабжать крепости морем , а не с с полей/отар/рыболовных косяков" Крыма?

Конечно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 15:17:26)
Дата 08.01.2018 15:22:55

Re: Кстати, да....

>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
>Конечно.
Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:22:55)
Дата 08.01.2018 16:45:39

Re: Кстати, да....

>>Предмет спора в источнике этой сутодачи.
>Как вариант, это мог тащить на себе раб? :)
Вы о чем? Вроде бы сначала сможет ли 15000 армия столоваться взамен 30000 рабов из местных ресурсов. И тут внезапно рабы это все несли на себе, чтобы не сдохнуть до продажи в другие страны. )))
>>Конечно.
>Т.е некоторое количество гарнизона..сколько там в Кафе..человек 600? Могло , вероятно, получать помощь морем. В случае, к примеру, если турецкий султан предварительно не огрёб в Европе так как столетием позже
Что , еду на 20 лет вперед отобрали и поля Турции больше не родят пшеницу???
С уважением, Марат
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:04:42)
Дата 08.01.2018 01:10:17

Это их степи. Местные снабжали. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:10:17)
Дата 08.01.2018 01:15:31

Re: Это их...

Без вопросов :)..Это тайный секрет степной логистики))))
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:15:31)
Дата 08.01.2018 01:17:27

Овец пригнали, воды привезли. Великая тайна. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:17:27)
Дата 08.01.2018 01:19:08

Re: Овец пригнали,...

Это тайна недоступная Гордону...)))
С пути которого все местные жители бежали с овцами и водой..В Крым? :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:19:08)
Дата 08.01.2018 01:44:52

Они там кочуют, представляете? И родники замаскировать или отравить могут. (-)
От SKYPH
К tsa (08.01.2018 01:44:52)
Дата 08.01.2018 01:53:07

И маскировать не надо. Незнающий неместный просто не найдет.

А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.
От Llandaff
К SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата 10.01.2018 17:56:42

Re: И маскировать...

>А известные источники воды и колодцы и в самом деле травили.

Чем кстати отравляли родники в те времена, если не секрет? Вода проточная, любой растворимый яд тупо утечет оттуда через пару часов.
От VAF
К Llandaff (10.01.2018 17:56:42)
Дата 10.01.2018 19:38:32

Трупами (-)
От Llandaff
К VAF (10.01.2018 19:38:32)
Дата 11.01.2018 16:50:48

Re: Трупами

Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.
От doctor64
К Llandaff (11.01.2018 16:50:48)
Дата 11.01.2018 18:06:18

Re: Трупами

>Выкинуть трупы, слить накопившуюся воду, подождать часик - вода чистая.
"Дебит родников составил от 0,006 л/с до 12,1 л/с. На долю малодебитных родников приходится 76%, в том числе весьма малые составляют 3%, малые- 14%, незначительные- 59%. Средний дебит продемонстрировали 16% родников и высокий дебит-8%." http://rovbiblioteka.narod.ru/rodniki.htm Это конечно заметно севернее, юг Белгородской области, но дает представление о примерном дебите родников в степной зоне
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:53:07)
Дата 08.01.2018 11:56:59

Ещё князь Владимир (Мономах) устраивал рейды против кочевий

Потом, видать, разучились.
А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 11:56:59)
Дата 08.01.2018 12:40:27

Совершенно верно, потом разучились

>Потом, видать, разучились.

Верно. Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны. Да и структура войска стала иной. Вот донские и запорожские казаки более-менее умели, но провести завоевание Крыма они тоже не могли.

>А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...

Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции, требующие принципиально разной логистики и очень разных экономических затрат. А после невозможного завоевание была бы еще фаза невозможности удержать завоеванное на длинном транспортном плече в условиях полного господства на ЧМ турецкого флота. Максимум, что мог Айвэн зэ Террибле - это провести карательную операцию в стиле голицинского похода с приблизительно теми же результатами, но, скорее, с куда худшими.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 12:40:27)
Дата 08.01.2018 12:45:43

Re: Совершенно верно,...

> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)
>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:45:43)
Дата 08.01.2018 15:02:15

Re: Совершенно верно,...

>> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
>А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)

Татары - они разные. Касимовские да мещерские и прочие служилые татары степь видели не чаще какого-нибудь стрельца. Да, что-то из навыков от прежних времен те же мещерские сохранили, к примеру, воду из речек старались не пить, только из колодцев и родников, вообще старались не пить некипяченую воду. Это лучше, чем полное отсутствие навыков выживания в степи, по крайней мере это минимизирует санитарные потери от желудочно-кишечных инфекций, но все же до натуральных жителей степи далековато. Основная проблема - это нахождение и использование источников воды.


>>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
>Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)

Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля? Кто завоевывал регулярно Крым, неужто обитатели лесных зон Северо-Восточной Европы? У киевских да черниговских князей знатоков выживания в степи хватало, я Вам уже писал, Вы начинаете бессмысленно повторяться.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:02:15)
Дата 08.01.2018 15:15:07

Re: Совершенно верно,...

>Татары - они разные.
Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.
>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)
А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:15:07)
Дата 08.01.2018 15:49:31

Re: Совершенно верно,...

>>Татары - они разные.
>Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.

Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе. Где-то от Самары и южней. Ну и пусть были в каких-то небольших количествах специалисты по степи, что это дает, кроме некоторых успехов в отдельных мелких операциях? Маленькие роднички и степные колодцы, если эти сыны степей и находили в походах, так на большое войско этого не хватит. А татарские бытовые обычаи ой вряд ли кто-то из русских заимствовал, так что и выходит, что основная масса войска все равно привязана к речкам, пьет сырую воду, и страдает от серьезных санитарных потерь в результате всевозможных желудочно-кишечных инфекций даже возле речек. А Дон, как я сказал, в Крым не течет. Отошли от Дона и все станет еще хуже.


>>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
>Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)

Которые и составляли все население Тьмутаракани?


>А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."

Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.

От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:49:31)
Дата 08.01.2018 16:27:20

Re: Совершенно верно,...

>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
Я знаю
>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
А ещё там были евреи...
>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
Да что Вам леса то сдались так..))
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 09.01.2018 11:34:43

Re: Совершенно верно,...

>>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
>Я знаю

Не уверен. Судя по Вашим текстам, скорее всего не знали.

>>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
>А ещё там были евреи...

И греки, и касоги и прочие местные.

>>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
>Да что Вам леса то сдались так..))

Я все пытаюсь объяснить, а Вы все не можете понять, что для людей, приспособленных к жизни в одних природно-географических зонах, условия в других зонах могут быть и частенько бывают смертельно опасны. Попил где-нибудь в Карелии из речки, максимум, каких-нибудь не шибко опасных глистов нахватался, попил сырой воды из речки где-нибудь поближе к югу, здравствуй, дизентерия, брюшной тиф, холера, лямблиоз или еще какая радость с соответствующей высокой смертностью. Выбрал особо удачное место для ночевки в низовьях Дона или Кубани, здравствуй, малярия. Пошел от низовьев Дона к Перекопу, не нашел источников воды, умер от теплового удара и обезвоживания. Дорвался до воды в жару после сильной жажды, умер от отказа почек при несоблюдении некоторых правил употребления воды. Соответственно, войско, набранное тех самых костромских лесах было мало пригодно к военным действиям в степях Тавриды и Крыма.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 08.01.2018 21:20:59

Re: Совершенно верно,...

Здравствуйте!
>Да что Вам леса то сдались так..))
Так это вас из степи в лес мотает. Крым, Казань, Волынь - какая разница. ))))
С уважением, Марат
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 00:49:56)
Дата 08.01.2018 00:57:11

Re: Нереально, абсолютно.

> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 00:57:11)
Дата 08.01.2018 01:50:34

Набег - это не завоевание, и даже не торговая операция

>> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
>Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.

Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий. К тому же для крымских татар степь дом родной, выживать в которой они умеют по определению, а для русского войска эта же самая степь - это недружественная на тот исторический момент среда.

Завоевание же Крыма потребует содержания и снабжения гарнизонов, причем, гарнизонов на недружественной территории, а транспортное плечо, как я уже написал - это 650 км по прямой по безлюдной и неосвоенной степи, а в реальности и вся тысяча км. По безлюдной - это не совсем правда, степь населена, вот только совсем-совсем недружественным и очень даже разбойным населением, которое, кстати,с радостью попытается приватизировать товары, доставляемые по этому транспортному плечу. То есть, все это очень и очень затратно. Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.


От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:19:14

Re: Набег -...

> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:19:14)
Дата 08.01.2018 14:49:54

Re: Набег -...

>> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
>И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)

Вдоль речки.
От mpolikar
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 17:24:50

вдоль какой?



>Вдоль речки.

subj
От SKYPH
К mpolikar (08.01.2018 17:24:50)
Дата 09.01.2018 12:01:31

Так упомянуто же

В Ипатьевской летописи про Донец.

>>Вдоль речки.
>
>subj

Хотя в летописи пишут, что мол только подошел к вечеру, где ему начались видения и тут же, мол, и переправился. И потому, обычно путь дружины Игоря Святославича Новгород-Северского рисуют прямым как путь самолета. Иногда совмещают с современными автотрассами, что есть фантастика. А по уму он так не мог идти. Из Новгород-Северского должен был пройти до Путивля, там пройти по Бакаевскому шляху до р. Везелки, по ней до впадения в Северский Донец, потом вдоль Северского Донца, переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.
От mpolikar
К SKYPH (09.01.2018 12:01:31)
Дата 09.01.2018 20:10:23

Re: Так упомянуто...



> переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.

И дальше шел не обязательно вдоль реки .

http://old-netler.narod.ru/map-1.jpg

По версии покойного Рыбакова - на юг,
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 15:00:54

Re: Набег -...

>Вдоль речки.
 И Мстислав Храбрый, князь Тьмутараканский, на Киев, тоже вдоль речки?
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:18:17

Re: Набег -...

>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
Кормить пленных собираемся? :) И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивали...
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:18:17)
Дата 08.01.2018 14:48:40

И что Вы этим хотели сказать?

>>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
>Кормить пленных собираемся? :) и...

Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат. В качестве основной еды для пленников в средневековых условиях берется зерно, места много не занимает, калорийность высокая. На стоянках из зерна варят кашу, или даже просто перетирают с водой в размазню, но лучше варить во избежание кишечных инфекций. Калорийность зерна - около 300 ккал в 100 граммах, дневная норма для мужчины - 2500-2700ккал, то есть в сутки 800-900 граммов зерна на пленника, на 2-3 недели пешей прогулки максимум от 10 до 20кг зерна с учетом возможных потерь. То есть, никаких проблем с кормлением пленных нет. Есть проблема с водой, которую для отряда всадников в 200-300 сабель ( как раз такими отрядами (чамбулами) и совершались набеги за пленниками) решается одним способом, а многотысячным войском решается совсем другим способом. И опять же, вопрос с водой решается по разному для тех кто умеет находить источники воды в степи и кто не умеет даже для небольших отрядов.

>И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивал

Отбивали, если всадники с полоном не успевали уйти в степи далеко, или если преследовали казаки или иные специалисты по степи. А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского. Хотя кавалерийский переход можно увеличить, но за счет истощения лошадок, на что профи всадники без особой нужды не пойдут.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:48:40)
Дата 08.01.2018 14:57:18

Re: И что...

>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Я много куда ходил
> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)
И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.
> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 14:57:18)
Дата 08.01.2018 15:11:33

Re: И что...

>>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
>Я много куда ходил
>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)

Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.


>И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.

Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.


>> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
>С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км

Вы догадываетесь, чем африканские джунгли отличаются от степи или Вам надо и это разжевать и в рот положить? Зачем в степи колодки? А вообще, 35 км - это нормально, даже без колодок, которые нахрен не нужны. Брали-то и детей, а они много за сутки не пройдут. А 35 км - это двадцать дней и здравствуй, Крым. 18 кг зерна на мужчину максимум, на женщину и ребенка, естественно меньше.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:11:33)
Дата 08.01.2018 15:24:59

Re: И что...

>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
Не надо тут про вьючных лошадок..
>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
Ну..им далеко до интернета :)
>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?
>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
Не джунгли :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:24:59)
Дата 09.01.2018 11:17:12

Re: И что...

>>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>Не надо тут про вьючных лошадок..

Полагаю, что я и без Ваших многомудрых советов разберусь, что надо, а что не надо.


>>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
>Ну..им далеко до интернета :)


То есть, Вы верите в 800 000 тыс полона во время одного набега?

>>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
>А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?

Ну, то есть с тактикой набегов крымчан незнакомы именно Вы. Неоднократно и многими источниками описано разделение крупных отрядов на мелкие для разорения земель неприятеля и набора пленников. Причем, надо четко разделять большие походы крымской орды, где, в первую очередь, решались политические задачи, когда и занимались осадами и штурмами крупных городов и ставились задачи разгрома воинских сил противника. Добыча и полон, разумеется, в таких походах тоже брался, для крымчан война непременно должна кормить сама себя, но не это было основной целью. А были еще походы относительно мелкими силами именно для захвата пленников, и/или угона скота, при этом эти так называемые "загоны" старательно уклонялись от столкновения с военными силами противника. Это же естественная тактика, для погрома села или деревни многотысячный отряд совершенно излишен. А вот одновременная операция на территории мелкими отрядами, "загонами", оно же чамбулами как раз вполне рациональна. При этом описано, что иногда часть сил действовала исключительно для отвлечения внимания воинских сил противника. А были еще походы изначально мелкими отрядами.


>>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
>Не джунгли :)

Пофигу. В степи колодки не нужны, руки связать, конечно, дело святое, можно еще всех в одну линию связать, лучше в две, во избежание нападения особо прытких пленников на всадников и разбегания полона в разные стороны, но серьезное ограничение подвижности нужно только на стоянке.
От pamir70
К Iva (07.01.2018 20:17:03)
Дата 07.01.2018 21:08:20

Re: Нереально, абсолютно.

>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
От nnn
К pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата 07.01.2018 22:13:34

Re: Нереально, абсолютно.

>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ? За что проголосуют то и будет
От pamir70
К nnn (07.01.2018 22:13:34)
Дата 07.01.2018 22:41:07

Re: Нереально, абсолютно.

>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него
От nnn
К pamir70 (07.01.2018 22:41:07)
Дата 08.01.2018 09:58:00

Re: Нереально, абсолютно.

>>а что панЫ его прям слушаться будут раскрыв рот ?
>Нет.Паны прислали ему список условий. При согласии с которым они проголосуют за него

я не про то как его вЫберут, а потом, когда он захочет как на Руси править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
От pamir70
К nnn (08.01.2018 09:58:00)
Дата 08.01.2018 12:16:43

Re: Нереально, абсолютно.

>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:16:43)
Дата 08.01.2018 16:49:03

Re: Нереально, абсолютно.

>>я а потом, когда он захочет править своевольно, возникнет масса моментов, когда шляхта не поддержит его решения
>Прям как в случае со Стефаном Баторием, нет? :)
>Который начал с того что подавил шляхетское восстание.Ну и дальше шляхту морщил как хотел, укрепляя власть королевскую :)
Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:49:03)
Дата 08.01.2018 16:52:54

Re: Нереально, абсолютно.

>Но так и не укрепил, похоже. Иначе где сейчас ТА Польша.
Она кончилась. Как кончилась и Римская, и Византийская и Российская империи.
"Всё в землю ляжет..всё прахом будет"(с)
Но это не отменяет то что сделал г-н Баторий :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 21:08:20)
Дата 07.01.2018 22:02:56

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!
>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)

а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата 07.01.2018 22:40:16

Re: Нереально, абсолютно.

>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..
От B~M
К pamir70 (07.01.2018 22:40:16)
Дата 10.01.2018 12:48:29

Это вы к чему?

>>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.
>В географии -ничего. В войне..когда Ян Собесский разбил турецкую армию под Веной..им долго было не до Крыма..даже Южную Венгрию и Трансильванию не удержали..

То-то Василий Голицын два раза об Перекоп долбился со всей русской армией аккурат после того, как туркам стало "не до Крыма", ага.
От Iva
К Iva (07.01.2018 22:02:56)
Дата 07.01.2018 22:17:15

Re: Нереально, абсолютно.

Привет!

>>>посмотрите, как всей Европой собирали для Лепанто или Переверзы.
>>Даже стань Иоанн Грозный королём Польши? :)
>
>а что это меняет в географии? Туркам-татарам надо оборонять только Перекоп, а нам весь периметр.

т.е. даже в этом случае - завоевание Молдавии, Валахии и Трансильвании будет более реальным, чем Крым.

Владимир
От nnn
К Toobeekomi (07.01.2018 19:16:53)
Дата 07.01.2018 19:59:37

ИМХО в то время это направление не светило

>Здравия желаю!
>сабж
>А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
>тоже изза бабок?

Татары сильны ( в 1572 с трудом отбились при Молодях), а за ними еще турки, которые вряд ли станут смирно смотреть как Грозный въезжает в Бахчисарай

От pamir70
К tsa (06.01.2018 22:13:38)
Дата 06.01.2018 22:24:09

Re: А что...

> А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)
От sss
К pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата 07.01.2018 10:29:56

Re: А что...

>> А а в Ливонию он ради балтийской торговли полез. Всё ради бабок.
>А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)

А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
Задачей и целью №1 (что при Грозном, что при Петре) было овладение этими центрами и перенаправление их доли за крышу (которую в 16 веке получал ливонский орден, а в начале 18 века - Швеция) себе любимому.
Представления, что типа пробились к морю и тут же потянулись с Руси обозы, повезли лен и пеньку на продажу - они неправильные, в основном в балтийских портах продолжалась та же торговля, что и была, просто сборы от неё шли теперь к другому сюзерену.
От pamir70
К sss (07.01.2018 10:29:56)
Дата 07.01.2018 13:39:55

Re: А что...

>А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
>Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)
От sss
К pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата 08.01.2018 09:07:31

Re: А что...

>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)

Воевать со Швецией, прежде всего.

(Ну и субъективно удовлетворять свою потребность в прекрасном, как он её понимал после посещения Нидерландов)
От pamir70
К sss (08.01.2018 09:07:31)
Дата 08.01.2018 12:55:13

Re: А что...

>Воевать со Швецией, прежде всего.
"Война, это понимаете ли...Война!!!"
Т.е это чисто рыцарский развлекательный поступок , строительства средства для потешных боёв на море. С реальным противником.
Или всё же "зачистка" ближайших окрестностей для свободной торговли с кем то там дальше? (Понятно что на Проливы Пётр влиять не мог :))
От марат
К pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата 07.01.2018 14:47:51

Re: А что...

>>А причем тут вообще торговый флот, война шла за готовые центры торговли (Нарва, Ревель, Рига), прежде всего.
>>Они давали и трафик, и деньги сами по себе, без какого-либо флота.
>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)
Потому что без флота никак. При Иване 3 шведы с судов устроили диверсию против Иван-города во время войны за Выборг. Потом ливонский орден эстафету перенял. А торговля как шла через Нарву при наличии Иван-города так и шла. Поэтому надо 1) взять центры торговли под свой контроль 2) обезопасить торговые суда на путях к ним и от них. Т.е. флот для двух задач - безопасность побережья и торговых путей в море.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 14:47:51)
Дата 07.01.2018 15:02:32

Re: А что...

>Потому что без флота никак.
Абсолютно верно, ведь
"...к посредничеству ливонцы( и шведы) относили положительно и охотно за него брались, а вот в случае выхода русских на море как перевозчиков-конкурентов пришлось бы преодолевать значительное сопротивление, в том числе военное. Пётр 1 добился места на Балтике для русского торгового флота во многом благодаря тому что предварительно "зачистил" для него море"
От B~M
К pamir70 (07.01.2018 15:02:32)
Дата 10.01.2018 12:00:41

Re: А что...

>>Потому что без флота никак.
>Абсолютно верно, ведь
>"...к посредничеству ливонцы( и шведы) относили положительно и охотно за него брались, а вот в случае выхода русских на море как перевозчиков-конкурентов пришлось бы преодолевать значительное сопротивление, в том числе военное. Пётр 1 добился места на Балтике для русского торгового флота во многом благодаря тому что предварительно "зачистил" для него море"

И в чём заключалась эта зачистка? Лёд, шведы, датчане, голландцы, англичане как плавали в Балтийском море, так и продолжали плавать. А русский торговый флот на Балтике, если брать что-то крупное, исчислялся штуками судов, как я понимаю - в собственности иностранцев российского гражданства, с иностранной же командой.
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 13:39:55)
Дата 07.01.2018 13:56:58

Re: А что...

Здравствуйте !

>Отлично. А зачем тогда Петр 1 начал строить флот? :)

Потому, что насмотрелся на Амстердам, выросший с 50 тыс в 1660 году до 200 тыс 1700. Ему тоже хотелось участи в океанской торговле, барыши от которой так преобразили Западную Европу.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 13:56:58)
Дата 07.01.2018 14:51:19

Re: А что...

>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 14:51:19)
Дата 07.01.2018 16:48:40

Re: А что...

Привет!
>>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
>Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)

как за чем?
англо-голландские войны вспомните.
Если мечтаете иметь большой торговый флот - надо иметь большой военный.


Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:48:40)
Дата 07.01.2018 17:26:51

Re: А что...

>Если мечтаете иметь большой торговый флот - надо иметь большой военный.
Вот и выходит с того, что не хотел царь Грозный иметь ни большого военного, ни большого торгового..ни вообще..флота - то и порты ему как то не особливо нужны были.В сравнении с Петром
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 17:26:51)
Дата 07.01.2018 20:12:34

Re: А что...

Привет!

>Вот и выходит с того, что не хотел царь Грозный иметь ни большого военного, ни большого торгового..ни вообще..флота - то и порты ему как то не особливо нужны были.В сравнении с Петром

порты ему были нужны - торговать спокойно и получать доход в виде пошлин.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 20:12:34)
Дата 07.01.2018 21:03:16

Re: А что...

>порты ему были нужны - торговать спокойно и получать доход в виде пошлин.
Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?
От объект 925
К pamir70 (07.01.2018 21:03:16)
Дата 08.01.2018 12:40:40

Ре: что-то непонятное у вас

>Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
+++
какая нафиг сухопутная торговля в больших обьемах до постройки железных дорог??
Чуш ведь.
>Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?
++++
Карл 12 ето (очередная??) попытка шведов перевести внешню торговлю России а также персидский транзит из Беломорья в Балтику и поставить под свой контроль.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 12:40:40)
Дата 08.01.2018 12:47:56

Ре: что-то непонятное...

>какая нафиг сухопутная торговля в больших обьемах до постройки железных дорог??
>Чуш ведь.
А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
>Карл 12
Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:47:56)
Дата 08.01.2018 13:03:26

Ре: что-то непонятное...

>А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
http://www.hanse.org/bilder/hansestaedte/Welikiy-Nowgorod-Boote-auf-der-Woclhow.jpg


поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.

>Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))
++++
хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:03:26)
Дата 08.01.2018 13:11:03

Ре: что-то непонятное...

>поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.
"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
>хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?
Хм....ПриКарле 12м даже концепция( а не только причины) были другие )))))
См "Особый "шведский" путь
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:11:03)
Дата 08.01.2018 13:20:12

Ре: что-то непонятное...

>"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
+++++
Бухара и Хива ето Великий Шелковый путь.
Вы обьемы преставляете?
И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата 08.01.2018 13:38:56

Костомаров Н. И. Очерк Торговли Московскаго государства в XVI и XVII Столетиях

https://www.litmir.me/bd/?b=539109&p=1
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата 08.01.2018 13:36:43

Ре: что-то непонятное...

>И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.
Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:36:43)
Дата 08.01.2018 13:39:52

Ре: что-то непонятное...

>Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...
++++
согласно моего "списка" в Хиву и Бухару везли в основном меха, т.е. легкий и дорогой товар.
В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:39:52)
Дата 08.01.2018 13:42:02

Ре: что-то непонятное...

>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:42:02)
Дата 08.01.2018 13:55:11

Ре: что-то непонятное...

>>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
>В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)
++++
ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Тогда и будет разговор по существу.
А то вы берете список чем торговала казна вообще и делаете __ваше__ утверждение, что ето все везлось по сухопутке в Бухару.
И при етом утверждаете о наличии источника.
Нехорошо с.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:09:10

Ре: что-то непонятное...

>И при етом утверждаете о наличии источника.
И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата 08.01.2018 18:24:43

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
+++
спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:24:43)
Дата 08.01.2018 19:05:02

Ре: что-то непонятное...

>спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.
Пожалуйста.). Будет ещё нужда за тем что почитать по теме -обращайтесь
Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 19:05:02)
Дата 08.01.2018 19:54:10

Ре: что-то непонятное...


>Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.
+++
не-не. Увязку в целое Казани, беличьих шкурок и податей, ето именно ваше.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата 08.01.2018 16:51:48

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:51:48)
Дата 08.01.2018 16:55:50

Ре: что-то непонятное...

>Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
Считайте что Вы это с успехом сделали :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:08:31

Кстати, а как по Вашему в России

Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 16:38:01

Вы и этого не знаете?

>Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)

Знаете, в период малого ледникового периода, отягощенного Маундеровским минимумом, речки зимой замерзали и превращались в довольно удобные и относительно надежные дороги.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:38:01)
Дата 08.01.2018 16:54:01

Вы не внимательно читаете. Это тезис оппонента )))

Об отсутствии сухопутной внешней торговли
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:54:01)
Дата 08.01.2018 17:31:19

Оппонент такого не говорил

>Об отсутствии сухопутной внешней торговли

Оппонент всего лишь утверждал превосходство водного транспорта перед сухопутным, в чем этот самый оппонент безусловно прав. Вы просто не понимаете что для отправки из Нижнего Новгорода в Астрахань груза в несколько тысяч тонн Вам всех лошадок на Руси не хватит.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 17:31:19)
Дата 08.01.2018 17:44:21

Т..е Вы с этим согласны, так? )

Т.е заключаем: водный транспорт обладает преимуществом перед сухопутным тогда, и только тогда, когда может заменить собой сухопутный. Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.
DIXI.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата 08.01.2018 21:32:12

Re: Т..е Вы...

>Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.

Не "спокойно", а "с ограничениями, присущими сухопутному транспорту".
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата 08.01.2018 21:22:52

Re: Погоны КО в студию! (-)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 14:29:13

Общеизвестно, что М. Ломоносов пришел в Москву с рыбным обозом :)) (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:29:13)
Дата 08.01.2018 14:32:29

Re: Общеизвестно, что...

Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:32:29)
Дата 08.01.2018 14:57:46

Re: Общеизвестно, что...

>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)

Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Сейчас тоже превосходит, но по крайней мере есть сопоставимая альтернатива там, где не нужны межконтенинтальные перевозки.
Отсюда вся борьба за доступ к морю и морским и водным путям как одна из движущих сил истории, отсюда Мэхен и вывел свою ересь.
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата 09.01.2018 08:26:48

Re: Общеизвестно, что...

>>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)
>
>Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.

Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.
От марат
К Evg (09.01.2018 08:26:48)
Дата 09.01.2018 10:43:57

Re: Общеизвестно, что...

Здравствуйте!
>Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
>ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.
Про себестоимость доставки информации 0. Видимо цена устраивала и моряков и сухопутчиков.
Объемы поставок по суши и земле опять же не раскрыты.
Бесполезная информация, в общем. Кроме того что и посуше возили. ))

С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата 08.01.2018 15:10:27

Re: Общеизвестно, что...

> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Не спорю.
Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата 08.01.2018 17:19:45

Re: Общеизвестно, что...

>> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
>Не спорю.
> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)
Такое ощущение что вы свои источники не читали.
суда шли по Яхроме в Сестрью, из Сестрьи в Дубну, а Дубною входили в Волгу. Таким образом, товары, привозимые из восточных стран, могли доходить водою в Дмитров, а оттуда сухопутьем перевозились в Москву.
Самое торговое время в Москве была зима, по причине более удобного сообщения, в особенности для приезжавших из Литвы чрез Смоленск, потому что летняя дорога этого пути находилась постоянно в самом дурном положении.
на устье Шексны образовался рыбный рынок
На устье Мологи существовала первая в то время в России ярмарка. Предания, сохранившиеся о ней в конце XVII века, когда она давно уже не существовала, уступив место другим торжищам, дают ей очень важное значение. Торг продолжался ежегодно в течение четырех месяцев. Широкое устье Мологи до того было заграждено судами, что люди без перевозов переходили по судам с одного берега на другой. Купцы разных стран - немцы, поляки, литовцы, греки, итальянцы и персияне - раскладывали на обширном лугу свои товары, удивлявшие красотою узорочья незнакомую с фабричного и искусственною производительностью Россию. Семьдесят кабаков с питьем разливали веселость в толпе. Оборот на этой ярмарке был так велик, что сборщики пошлин приобретали в казну великого князя до 180 пудов серебра. Торг этого торжища был преимущественно меновой, так что почти обходилось без серебра и золота. Приезжие купцы променивали сшитые одежды, ткани, ножи, топоры и посуду на сырые произведения края, в особенности на меха****.
Из городов волжского бассейна Ярославль, Нижний и Балахна в первой половине XVI века были торговыми городами.
XV веке русские посылали суда свои по Волге в Астрахань за солью. В конце XV века между Москвою и Астраханью ходили караваны. Путешествие это было очень затруднительно по недостатку пристанища, продовольствия и частым разбоям на пути. Поэтому купцы старались везти свои товары тогда, когда астраханский царь посылал московскому великому князю подарки, что случалось почти каждый год. С этим посольством отправлялось до трехсот русских и восточных купцов с товарами, а татары за караваном гнали стада лошадей, которые служили им не только для продажи в Россию, но и для пищи во время дороги, потому что они не брали с собой хлеба.
Генуэзец Павел Иовий предполагал, что стоило только перевезти товары из Индии волоком в реку Оке (Амударью), которая, по его мнению, впадала в Каспийское море, и потом провозить их Волгою, по России, а потом до Белого моря, и оттуда в Европу**.
Путешествие это совершено по воде Москвою-рекою с Коломны, оттуда Окою до Нижнего Новгорода, а потом Волгою в Астрахань. Дженкинсон оставил Москву 23 апреля 1558 года, а в Астрахань прибыл 14 июля. Из Астрахани он поплыл по Каспийскому морю, счастливо достиг Бухары,
Захватив в свои руки торговые пути, произвольно возвышая цены на свои произведения, понижая на русские, англичане оказывали
предлагая возвратить все прежние привилегии англичанам, если королева Елисавета дозволит также свободную торговлю в Англии русским. Елисавета заметила, что это несовместно с выгодами Англии
Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:19:45)
Дата 08.01.2018 17:31:35

Re: Общеизвестно, что...

>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата 08.01.2018 21:30:38

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)

Утверждается что перевозка грузов носила сезонный характер и зимой грузооборот закономерно значительно падал.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата 08.01.2018 21:25:52

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли Не можете. Я утверждаю что вы плохо читали свои источники.
Потому как там написано реки были основными торговыми путями и торговые ярмарки оптовых товаров проводились на реках, устьях рек. А состояние дорог в России было ужасным, особенно летом.
С уважением, Марат
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата 08.01.2018 17:10:26

Вы знаете, склады хранения и прочие элементы логистики - это здорово.

Но еще неплохо бы Вам хотя бы самые начала арифметики вспомнить.

> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)

И. А. Шубин «Волга и волжское судоходство» (Шубин И. А. 1927) приводит следующие цифры грузоподъемности речного струга XV-XVI веков - это 8—10 тыс. пудов, то есть 128 - 160 тонн, грузоподъемность одной телеги - это 750 кг, то есть, для замены одного такого струга надо более 200 телег. Плюс, лошадка не может с грузом идти непрерывно весь световой день, плюс лошадка должна кушать, а в день ей нужно килограммов 20 кормов.

А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?

В 1558 г., т. е. вскоре после занятия Астрахани, в этот город из Нижнего Новгорода отправляются во главе с воеводой 500 кораблей, везущих оружие, припасы, ратные силы и купеческие товары. Со второй половины XVI в. в Астрахань начинают ежегодно отправляться суда за солью, рыбой и другими товарами из Москвы и других городов. Число судов, приходивших в Астрахань, составляло ежегодно 500 и более единиц. Грузоподъемность многих из них была сначала 500 т, а позднее доходила до 800-1000 т.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 17:10:26)
Дата 08.01.2018 17:15:22

Re: Вы знаете,...

>А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата 08.01.2018 21:28:22

Re: Вы знаете,...

> >А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
А что, туда непременно требуется 500 тысяч тонн товара за раз? Вот из Астрахани и будут караванами год таскать. Заодно в Персию. Армению и другие места.
С уважением, Марат
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата 08.01.2018 18:41:58

Ре: Вы знаете,...


>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
++++
поетому в Бухару возили в основном меха. Типа соболей. Не, не белок.
А легкий и дорогой товар.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 14:14:46

Ре: вы о внутренней торговле?

Я думал мы о внешней, т.к. такие страны назывались как Англия, Швеция, Польша
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:14:46)
Дата 08.01.2018 14:17:34

Я о любом перемещении товаров в зимний период )))

>Я думал мы о внешней
Между замерзшим Выборгом и Великим Новгородом
Это подпадает под Вашу задумчивость о внешнем? :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:06:11

Ре: что-то непонятное...

>ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Понятно.Фамилии всех погибших в Великой Отечественной войне купцов..тоже перечислить?
Я же уже писал :Вы во всём правы. Я, априори, Вам всегда сливаю. Примем это за аксиому.
ИМХО это наиболее оптимальный способ ведения переписки с Вами
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:06:11)
Дата 08.01.2018 14:12:14

Ре: контрольный выстрел

Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Die beziehungen Russlands zu Persien, Leipzig 1903
https://archive.org/details/diebeziehungenru00krah
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:12:14)
Дата 08.01.2018 14:15:03

Гугль это хорошая вещь. Бесспорно

>Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Ещё бы прочитать г-на Крамера :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 21:03:16)
Дата 07.01.2018 22:04:19

Re: А что...

Привет!

>Пошлин с кого? И что ему мешало получать доход в виде пошлин от сухопутной торговли? От тех же купцов?
>Понятно что наличие посредников просто ведёт к удорожанию импорта и удешевлению экспорта. Но разве царь не указывает что торговля это не господарское дело? Противопоставляя себя шведскому королю?

двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 22:04:19)
Дата 07.01.2018 22:37:09

Re: А что...

>двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.
С чего? Если есть СПРОС -цена не интересует. Ведь на Руси зарубежные доспехи и оружие стоили сильно дороже чем в стране производителе..
От марат
К pamir70 (07.01.2018 22:37:09)
Дата 08.01.2018 10:03:34

Re: А что...

>>двойные пошлины повышают цену на товар и приводят к меньшей торговле - меньшим пошлинам.
>С чего? Если есть СПРОС -цена не интересует. Ведь на Руси зарубежные доспехи и оружие стоили сильно дороже чем в стране производителе..
А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 10:03:34)
Дата 08.01.2018 12:08:45

Re: А что...

>А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
Любой купец -это посредник . А не прямой потребитель.
Прямая продажа это от производителя( к примеру немецкого оружия) конечному потребителю.
Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")
От B~M
К pamir70 (08.01.2018 12:08:45)
Дата 10.01.2018 12:09:33

Re: А что...

>Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")

Дык это проклятое наследие феодализма (внутренние таможни) даже во Франции дожило до самого конца Ансьен Режим. При плавании, например, по Луаре, купцам то и дело приходилось приставать и чего-то платить. Хотя суммы были небольшие, за весь путь по реке они составляли проценты от стоимости груза (если верить Броделю). Но морока и возможности для поборов сильно влияли на настроение.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:08:45)
Дата 08.01.2018 17:22:54

Re: А что...

>>А в Северной Европе пушнина стоила дороже, чем на Руси в Новгороде или Пскове. Вот и двигались две стороны навстречу друг другу для отсеивания посредников.
>Любой купец -это посредник . А не прямой потребитель.
Открытие века? Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
>Прямая продажа это от производителя( к примеру немецкого оружия) конечному потребителю.
Типа кузнец отковал и поехал на ярмарку и продал напрямую рыцарю. )))
>Теперь о посредниках..дело в том что, походу( по крайней мере в ВКЛ точно..впрочем и в Московии тоже) феодал брал пошлину с любого купца. Независимо от его государственной принадлежности. За исключением тех..кому дали специальный фирман/пайцзу/грамоту ( " в 1603 году Любек с другими городами вновь обратился к царю. Царь разрешил им свободно торговать в Новгороде и Пскове, плавать в Архангельск и Xолмогоры, обещал покровительство ганзейским купцам. Вскоре в Россию начали приезжать купцы, которые выдавали себя за жителей Любека. После этого пошлины для Любека были установлены наравне с другими торговцами.")
Это везде и всегда так. Государство должно с чего-то жить.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:22:54)
Дата 08.01.2018 17:29:36

Re: А что...

>Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
Где я это утверждаю? :) По моему Вы преувеличиваете.
Я утверждаю что не было никакого транзита через Россию. Т.е ни один торговый представитель любого из Европейских государств того времени не совершал со своими товарами вояжа через Россию в Персию.
И обратно
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:29:36)
Дата 08.01.2018 21:30:01

Re: А что...

>>Тогда почему вы утверждаете что не было торговли Персии и Европы через Россию, потому что это посредничество.
>Где я это утверждаю? :) По моему Вы преувеличиваете.
>Я утверждаю что не было никакого транзита через Россию. Т.е ни один торговый представитель любого из Европейских государств того времени не совершал со своими товарами вояжа через Россию в Персию.
>И обратно
Так вы так и пишите - не было транзита купцов. Потому как торговля это движение товара, а не купцов. )) Впрочем, у вас явно свое видение и своя терминология. Возможно в школах учат сейчас по иному учебнику. ))
С уважением, Марат
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 14:51:19)
Дата 07.01.2018 14:59:34

Re: А что...

Здравствуйте !
>>Потому, что насмотрелся на Амстердам,
>Так зачем флот то? Достаточно построить Нью-Амстердам ( ну или ещё какой град Петра). " А флот не нужен..зачем флот?" :)

Голландский флот того времени АФАИК поболее английского.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 14:59:34)
Дата 07.01.2018 15:16:52

Re: А что...

>Голландский флот того времени АФАИК поболее английского.
Вполне возможно. Потому что порты делаются для торгового флота. А военный флот нужен для того что бы защищать свои коммуникации и бороться с коммуникациями не своими.
А у И.Грозного что получается? :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (07.01.2018 15:16:52)
Дата 07.01.2018 16:44:41

Re: А что...


>А у И.Грозного что получается? :)

Транзит, как вна Украине. В любой момент могут перекрыть, но в том чтоб работалр многие заинтересованы и покс работает - выгодно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (07.01.2018 16:44:41)
Дата 07.01.2018 17:24:49

Re: А что...

>Транзит, ... В любой момент могут перекрыть,
И санкций было много..И ведь тех же ливонцев упрекали что, дескать,вопреки запретам, торгуют с московитами продукцией военного назначения и технологиями :)
Но..море, если у Грозного нема флоту, также в любой момент , могут перекрыть?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 17:24:49)
Дата 07.01.2018 22:35:47

Re: А что...

Здравствуйте !

>Но..море, если у Грозного нема флоту, также в любой момент , могут перекрыть?

А он может перекрыть с суши. Порты Ливонии торговли литовскими и русскими товарами, а не каким-то невероятно ценным прибалтийским креативом.
Зачем в торговле русских с шведами оставлять часть дохода прибалтам?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:35:47)
Дата 07.01.2018 22:43:04

Re: А что...

>А он может перекрыть с суши.
Что именно? Поставки технологий и железа?
Или поставки воска, сала, кожи,льна и пеньки? :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 22:43:04)
Дата 07.01.2018 22:46:30

Всего, что вывозилось через порты. (-)
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:46:30)
Дата 07.01.2018 22:51:31

Ну вот это и вывозилось.

И конкурентами в этом основном русском товаре были Польша и ВКЛ :)
За исключением меха...
От Iva
К pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата 07.01.2018 09:59:09

Re: А что...

Привет!

>А насколько возрос балтийский торговый траффик Московии(России) за 15 лет владения Ливонией? Какой торговый флот в Ливонии за эти 15 лет создал царь Иван ? :)

трафик вырос, видимо, существенно - нарвская торговля, в которой активно принимал участие Любек.

русского торгового флота в существенных количествах никогда не было :(
торговля всегда - 16,17 век через Архангельск, 18-19 через Питер, 19 Черное море велась в основном на иностранных судах.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 09:59:09)
Дата 07.01.2018 13:38:57

Re: А что...

>трафик вырос, видимо, существенно - нарвская торговля
И какие тому свидетельства? Ну там..рост той же Нарвы..после её захвата и учреждения Торгового двора?
Неужели трафик был больше чем ДО захвата?
Ну и цитата
"Корабли на которых "за море" везли товары, были ливонскими,ганзейскими или шведскими. Русские суда были, но использовались большей частью на вспомогательных маршрутах - перевезти товары из Нарвы в Ивангород, доставить их в Ямгород по реке Луге, отвести в Великий Новгород..Существовала торговля и с Выборгом, хотя неясно сколько в ней участвовало русских купцов на арендованных шведских судах, а сколько собственно, русских моряков.
Русское торговое мореходство губила ситуация, когда рядом была Нарва или Выборг. Было проще нанять чужой корабль и команду, чем построить свои и обучить своих матросов" (с)
От pamir70
К pamir70 (07.01.2018 13:38:57)
Дата 07.01.2018 15:06:46

Таки да, трафик возрос в разы

"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата 07.01.2018 22:50:35

Я вашу идею понял, но она нелепа.

Здравствуйте !

Вы пытаетесь отстаивать мысль: "Раз русские не имели большого торгового и военного флота, то и портов Ливонии они были недостойны".

В таком случае, "достойными" тут остаются только шведы и датчане. Ливонский орден тоже толком флота не имел. Не было серьёзного флота и у Литвы с Польшей. Т.е. в данном случае, "со свиным рылом в калашный ряд" лезла большая часть участников войны.


С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:50:35)
Дата 07.01.2018 22:53:31

Нет..Вы не поняли :) Либо за нежеланием..либо за неспособностью

Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований
От марат
К pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата 08.01.2018 10:04:38

Re: Нет..Вы не...

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований
Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 10:04:38)
Дата 08.01.2018 12:03:00

Re: Нет..Вы не...

>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
В отличии от "выслуг".
И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник
От B~M
К pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата 10.01.2018 12:20:14

Re: Нет..Вы не...

>>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
>Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
>А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
>В отличии от "выслуг".
>И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник

Вы так рассуждаете, будто царь Иван о своей казне никакого представления не имел - мол, не царское это дело, в отличие от Богу молиться. Считать он умел очень хорошо, но проявлять прямой интерес в торговых делах (равно, как и, скажем, в ремёслах) находил несовместимым с царским достоинством. Это вообще общее место всех социальных иерархий, основанных на понятиях чести со времён оных - что ручной труд (а именно его он фактически ставит в вину Густаву, а не интерес к, скажем, торговой отчётности) является уделом низших слоёв, а для руководителей заниматься им означает потерю чести (как, например, показаться голым). Это только после доктора Гильотена начали наследника Александра Павловича столярному делу обучать, да и то только потому, что воспитанием ведала иностранная бабка без особых предрассудков, а не рыцарственный папаша. Если на Руси времён Ивана Грозного не писали трактатов по меркантилизму, то это не значит, что его идей не понимали и не разделяли. Тот же Домострой вполне с ним согласуется. А богоносность - это примерно как заказать памянник, положив тьму народа.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата 08.01.2018 17:25:00

Re: Нет..Вы не...

>>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
>Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
>А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
>В отличии от "выслуг".
>И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник
Это заблуждение с вашей стороны. Иван 3 так ответил польским/литовским послам на их претензии на Псков и Новгород - типа Смоленск, Киев и прочие это его отчина (т.е. как преемника владимирских князей, имевших права на престол в Киеве и т.п.)
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:25:00)
Дата 08.01.2018 17:41:58

Re: Нет..Вы не...

>Это заблуждение с вашей стороны.
А при чём тут Иван III?
"А Вифлянская земля вотчина наша потому, что в лето 6508 прародитель наш, великий государь Георгий Ярослав, самодержец Киевский и всея Русии и многим землям государь, ходил на тое землю ратью и пленил их и в своё имя град Юрьев поставил, и тое землю взял за себя, и от тех мест и до сих мест и до сех мест та земля вотчина наша, за прорадителями нашими была и дань нашим прородителям давали, и в невзгоду прародителей наших хотели были отсутити, ино великий государь, Александр Храбрый на них послал свлй огонь и мечь свой, и николе та земля была неотступна от наших прародителей...."
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата 07.01.2018 23:05:29

У Вас концы с концами не сходятся.

Здравствуйте !

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)

Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.

>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований

А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов, а в стиле Бунича и Ко, которые обожали придумывать "что же хотел Сталин".

Самое смешное в Вашей теории то, что именно крестоносцы, образовавшие позднее Ливонский орден, пришли в Прибалтику как раз за землями, а торговля образовалась там позднее, и уж точно не их флотом.
А влезшие туда позднее поляки с литовцами точно также бодро разбирали земли.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:05:29)
Дата 07.01.2018 23:21:51

Re: У Вас...

>Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.
Цитата "Ливонская земля в древности звалась "Чудьцы" Она принадлежала русским князьям.Прихожане "чудьцев" были подвластны Русской митрополии.Именно русские принесли на Ливонскую землю христианство. Потом из Заморья пришли богомерзкие немцы и завоевали "чудьцев" но были подвластны русским князьям и дань давали русским государям.Но возгордились и перестали давать дань.Были клятвопреступниками и на Церковь Христову покусились. И святые иконы попрали а на христиан гоненя совершили. И всех русских истребили в земле Ливонской"
18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.
>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
Привести цитаты из жалованных грамот?
>Самое смешное в Вашей теории то,
Моей теории? :)..
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:21:51)
Дата 07.01.2018 23:42:14

Очаровательно!

Здравствуйте !

>18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.

Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Может всё-таки чем-то современным событиям свою теорию подкрепите?

>>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
>Привести цитаты из жалованных грамот?

Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.

>>Самое смешное в Вашей теории то,
>Моей теории? :)..

Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата 07.01.2018 23:57:02

Книга степенная царского родословия

Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:57:02)
Дата 08.01.2018 00:21:50

К концу 16 века относятся в лучшем случае "списки Краткой редакции".

Здравствуйте !
>Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах

Сабж. Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Объявлять весь текст всех редакций идеологическим манифестом Ивана Грозного это уже слишком.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:21:50)
Дата 08.01.2018 00:25:35

Re: К концу...

>Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:25:35)
Дата 08.01.2018 00:39:17

И много жителей могли его прочесть?

Здравствуйте !

>Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)

Вы делаете открытие за открытием. В каких же библиотеках на Руси выдавали летописные списки, и много ли читателей к ним обращались?

Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата 08.01.2018 00:47:24

Re: И много...

>Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.
Он говорил о другом времени.А тут уже книгопечатание шло во всю ))))
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:47:24)
Дата 08.01.2018 01:07:09

Самый ранний из доступных экземпляров Степной книги - монастырские списки 17 век

Здравствуйте !

Сабж. Рукописные списки в монастырях.
Вряд ли её печатные экземпляры, да ещё и в частном пользовании появились ранее 18 века.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:07:09)
Дата 08.01.2018 01:11:19

Ганс Миссингейм со последователи(Иван Федоров) и др печатали ещё

Ещё при Иоанне. В 1552м.
Но это несущественно.Главное что написана Степенная книга в 1550-1560 :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:11:19)
Дата 08.01.2018 01:16:57

Не вся. И мы точно не знаем в какой части и не было ли позднее правок. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:16:57)
Дата 08.01.2018 01:18:09

Re: Не вся....

Вы -наверное. Но "большая часть научной общественности" этой страны( и некоторая за её пределами) датирует написание этого источника именно данным сроком.
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:18:09)
Дата 08.01.2018 01:45:53

Вы видимо Краткий список и Пространную редакцию не различаете. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:45:53)
Дата 08.01.2018 11:57:33

Вы видимо не читали данный источник :) (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата 08.01.2018 00:46:45

Все грамотные люди

А это( в основном) люди имущие )))
Ну и естественно, люди пекущиеся о неграмотной пастве..
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата 07.01.2018 23:51:10

Re: Очаровательно!

>Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Нет Степенная книга это мощный ,современный эпохе, пропагандистский инструмент. Объяснявший всем умеющим читать в России матушке..ради чего вся эта движуха с Ливонской войной затевалась
>Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
>Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Ну и хорошо
>Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.
А других целей , письменно отражённых источниками, просто не существует :) (Ну за исключением того что описано степенной книгой)
>Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?
А Вы , соответсвенно, мыслите традиционно чему? :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата 07.01.2018 22:44:48

Просто очаровательно!

Здравствуйте !
>"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"

Т.е. когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" оседали в казне Ливонского ордена и епископа Дерптского, это было рачительно и правильно.
Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:44:48)
Дата 07.01.2018 22:50:19

Re: Просто очаровательно!

>Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
>Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.
У Юхана был военный и торговый флот. СВОЙ. :) А налоги от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" могли оседать и в сухопутном Великом Новгороде :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 22:50:19)
Дата 07.01.2018 22:53:03

Про это я Вам чуть выше написал. (-)
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:53:03)
Дата 07.01.2018 22:55:47

Re: Про это...

И для того что-бы собирать налоги (пошлины) в Великом Новгороде -не нужны порты Ливонии. А то что там цены как то меняются..Какое дело до этого государю? :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 22:55:47)
Дата 07.01.2018 23:12:15

А торговлю с Англией через Архангельск он спьяну открыл? (-)
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:12:15)
Дата 07.01.2018 23:13:30

Re: А торговлю...

Он? Или Англия? :)
Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:13:30)
Дата 07.01.2018 23:21:42

Так у гуронов в Британии посольства были?

Здравствуйте !
>Он? Или Англия? :)
>Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...

Сабж. И Архангельск англичане основали и порт там построили?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:21:42)
Дата 07.01.2018 23:27:00

Re: Так у...

> И Архангельск англичане основали и порт там построили?
Порт? :)
"В 1553 г. сильный осенний шторм пригнал в устье Северной Двины английский корабль. Потрёпанное штормом торговое судно с трудом пристало к берегу и встало на якорь вблизи небольшого поморского поселения. Английские торговцы искали северный торговый путь к Индии, но попали к берегам московского государства. Шкипер корабля Ричард Ченснер назвался английским послом и отправился в Москву на приём к Ивану Грозному. Иван Грозный милостиво принял английского купца. Русский царь дал Ченснеру грамоту с разрешением торговать по всей Руси. Так начались торговые отношения России с Англией."
Крепость была поставлена в 1584м. Тридцать один год спустя от пришествия. И несколько по другим причинам..нежели торговля :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:27:00)
Дата 07.01.2018 23:43:56

И пристань при крепости, ставшую потом архангельским портом он не строил? (-)
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:43:56)
Дата 07.01.2018 23:48:28

Re: И пристань...

Пристань была построена ещё восьмилетием позже..С увеличением количества трафика :)
Кстати, "пристань) это несколько десятков свай и дощатое перекрытие между ними...Ни тебе сухого дока для ремонта ..ни прочих принадлежностей порта
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:48:28)
Дата 08.01.2018 00:26:18

В общем, мелок жемчуг, а Архангельск основал забредший англичанин.

Здравствуйте !

Вы уже нелепость за нелепостью пишите. Порт образовался позднее из пристани. Пристань построили у крепости. А крепость основал Грозный. Не будь указа царя - не было бы и Архангельска с портом.
Но Вам почему-то надо вывернуться наизнанку, но уверить всех, что глупый и злой царь, основывая крепость порт, и давая англичанам разрешение торговать там, именно о торговле никак не думал и думать не хотел.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:26:18)
Дата 08.01.2018 00:36:02

Самая надоедливая идея -патриотическая

Было рыболовецкое поселение аборигенов. Приплыли к нему англичане. Получили фирман (пайцзу,грамоту) на торговлю. Стали обустраиваться.
Потом шведы задумали экспедицию..

Вот Иоанн, перед кончиной, и поставил крепостцу
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:36:02)
Дата 08.01.2018 00:40:59

Вот таки новость. И что же англичане там обустроили? Неужто монастырь? (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:40:59)
Дата 08.01.2018 00:45:37

Re: Вот таки...

Торговую факторию :)Склады, лабазы и всё что приличествует торговому порту. Вопрос веры, думаю, их не интересовал )))
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:45:37)
Дата 08.01.2018 01:08:54

Осталось найти сведения о ней.

Здравствуйте !

Крепость построили у монастыря, пристань у крепости, город у крепости и пристани.
Английские лабазы до основания города не упомянуты.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:08:54)
Дата 08.01.2018 01:14:43

Re: Осталось найти...

>Английские лабазы до основания города не упомянуты.
"Книга о великом и могущественном царе России и князе московском. Новое плавание и открытие царства Московии по северо-западному пути в 1553 году, предпринятое рыцарем сэром Х. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслером, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Клементом Адамсом"
От Инженер-109
К Iva (07.01.2018 09:59:09)
Дата 07.01.2018 11:43:05

что характерно и в XXI веке флот перевозчиков иностранный :)

>русского торгового флота в существенных количествах никогда не было :(
>торговля всегда - 16,17 век через Архангельск, 18-19 через Питер, 19 Черное море велась в основном на иностранных судах.

... в ХХ веке СССР создал свой торговый флот - но затем все вернулось на круги своя.
>Владимир
От tsa
К pamir70 (06.01.2018 22:24:09)
Дата 06.01.2018 22:48:53

Хотеть - не значит получить.

Здравствуйте !

Сабж. Не один он целился в наследство умирающего ордена. Забавно, кстати, что не смотря на все усилия Польско-Литовской унии, самые вкусные части Ливонии получили Швеция и Дания.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (06.01.2018 22:48:53)
Дата 07.01.2018 00:07:14

Re: Хотеть -...

> Не один он целился
Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата 07.01.2018 10:01:06

Re: Хотеть -...

Привет!

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

торговля через Нарвы.
А вы чего хотели бы?
Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 10:01:06)
Дата 07.01.2018 13:33:00

Re: Хотеть -...

>торговля через Нарвы.
Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"
.Даже после взятия Нарвы, русский торговый двор в 1558м был сделан в Нарве, а не Ивангороде. Причём,Ивангород всё же играл некоторую роль..но только в локальной торговле
>А вы чего хотели бы?
Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
Был ли у Шведов флот?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата 07.01.2018 16:32:20

Re: Хотеть -...

Привет!

>Так прямо напротив Ивангород :)Однако, "нет никаких свидетельств о том что русские до 1557 года пытались сделать Ивангород собственным, автономным, центром торговли.Он всегда действовал в паре с Нарвой"

потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.

В связи с этим у меня было подозрение, что Ивангород не имел независимого выхода к морю. Но так ли это - не знаю.

>Был ли у Шведов флот?

скорее всего какой то был, но, скорее всего, слабый.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:32:20)
Дата 07.01.2018 17:22:01

Re: Хотеть -...

>потому что пришлось бы платить две пошлины - нарвскую и нашу. Поэтому как коммерческий порт он не подходил.
Значит ли это что русские суда "локальной" торговли, ходившие до Ивангорода -платили пошлину Ливонии?(Нарвскому бургомистру)
От марат
К pamir70 (07.01.2018 13:33:00)
Дата 07.01.2018 14:50:45

Re: Хотеть -...

Здравствуйте!
>Из письма пленного ливонца (получено 9 марта 1559) "говорится что русские хотят напасть на Ревель на 70ти кораблях построенных на Неве под началом английских мастеров. В строительстве участвовало 800 плотников". Слух конечно..Но это образец европейского мЫшления :)
>>Петровских изысков с флотом? Так основная война шла на суше.
>Был ли у Шведов флот?
Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 14:50:45)
Дата 07.01.2018 14:57:45

Re: Хотеть -...

>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
И не только военный. Был большой торговый шведский флот.
"...нам то ведомо, что вы мужичей род, а не государьской, коли при отце твоём при Густаве приезжали наши торговые люди с салом и воском, и отец твой сам в рукавицы нарядяся сала и воску за простого человека вместо опытом пытал, и пересматривал на судах и в Выборге того для бывал..и то государское ли дело? " :)
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 14:57:45)
Дата 07.01.2018 16:49:52

Re: Хотеть -...

Привет!
>>Был. С его помощью во время сухопутной войны в Финляндии совершали диверсии против Иван-города.
>И не только военный. Был большой торговый шведский флот.

большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:49:52)
Дата 07.01.2018 17:18:53

Re: Хотеть -...

>большой по сравнению с кем? С Россией? - да, по сравнению с Любеком - нет.
Большой с бывшим шведским до короля Густава. И постоянно растущий.
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 00:07:14)
Дата 07.01.2018 01:58:16

Вы мне из какой-то альтернативной реальности пишите.

Здравствуйте !

>Основное -15(пятнадцать) лет.После чего и слил. Но за пятнадцать то лет что было сделано? Кроме раздач земель?

От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата 07.01.2018 13:25:58

Re: Вы мне...

>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
Итак..альтернативное вИдение реальности :)
Источник А.И.Филюшкин.
Основной тезис: "о балтийской торговле И.Грозный не задумывался от слова "совсем" Несмотря на утверждения П.А Кротова( "Мистификация балтийского вопроса"(Вестник СПу 2017 т 62 вып 2) и Ваше.
Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

И далее...

Теперь про "15 лет". 1567 -1582
От марат
К pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата 07.01.2018 14:57:17

Re: Вы мне...

>>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.
>Итак..альтернативное вИдение реальности :)
>Источник А.И.Филюшкин.

>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."
>"Безусловно, южный берег залива не был приспособлен для торговли:отсутствовали порты, коммуникации..Но если бы у России действительно существовала необходимость развития балтийской торговли, то это вызвало бы освоение побережья,строительство торговых факторий..затем портов и флота"
Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Никаких телодвижений в этом направлении в 16м веке нет.
Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Далее: даже те немногие русские города, которые располагались возле БМ е проявляли никаких тенденций к росту, превращению в международные центры торговли.
Это надо смотреть почему. Раньше сплавляли все по рекам. Новгород - Нарва речной путь есть, по Западной Двине путь есть. А туда где вы вы там назначили русские торговые центры пути есть?
>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород
Потому и шла так дешево.
>И далее...

>Теперь про "15 лет". 1567 -1582
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 14:57:17)
Дата 07.01.2018 15:15:25

Re: Вы мне...

>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
>Это надо смотреть почему.
Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)

От марат
К pamir70 (07.01.2018 15:15:25)
Дата 07.01.2018 20:51:00

Re: Вы мне...

>>Это глупости автора вашего источника. Был построен иван-город, но отчего- торговля не пошла - по прежнему суда заходили в Нарву. Казалось бы.
>А отчего? :)(да..говорить о чужой глупости очень удобно :)
Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
>>Плюс русских купцов периодически грабили и гнобили в Риге и прочих "центрах мировой торговли". Никто не хотел терять барыши от контроля за торговлей.
>Естественно. Так же как гнобили иной раз иноземных купцов( с ограблениями)
Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>>Так не все сразу - не осознали что нужен и флот, и армия.
>Но уже осознали необходимость захвата чужих портов? :)
Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие. Дикари-с. Как бы торговые пути они устоялись и куда-то в сторону сдвинуть нужно что-то типа турок в Византии.
>>Это надо смотреть почему.
>Самой простой ответ" и так всё всех устраивало..на Руси матушке".А то что И.Грозный типа рубил (до Петра) окно в Европу - суть значительно поздние российские придумки :)
Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились. Впрочем и англичане в Архангельск приходили и стремились пути за Урал выведать. Все хотят без посредников торговать.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (07.01.2018 20:51:00)
Дата 07.01.2018 21:17:17

Re: Вы мне...

>Привычка, связи. Или еще что - типа выйдешь в море, там мы с тобой и поквитаемся, где ты затоварился. )).
Английских купцов идущих в Россию и так грабили датские каперы..Ибо контроль за внешней торговлей прибрежных стран Балтики всё равно в проливах :)..А не на побережье.
"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы
От марат
К pamir70 (07.01.2018 21:17:17)
Дата 08.01.2018 10:14:33

Re: Вы мне...


>"А тут в дело ввязалась Англия, которая начала во всю торговать с Россией, причем продавая последней пушки, порох, ядра, военные припасы. Здесь уже забеспокоились датчане, и датские каперы начали потрошить английские корабли. При этом король Дании отправил к императору Священной Римской Империи слезницу, что, мол, англичане снабжают оружием гнусных схизматиков, которые кладут ядро в английский пушка и убивают рассово верных нордлингов, что не есть правильно."
Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Просто Ивангород(военная СУХОПУТНАЯ крепость) был хуже Нарвы приспособлен принимать торговые корабли. ( и никто ничего не делал для улучшения торговой составляющей..)
Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>>Ну да, ганзейский двор в Новгороде закрыли, чтоб по дешевке товар не скупали.
>А купцов в застенок Вот только разве это увеличило цены закупа? :)
Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>Где логика? В своих не покупают..а в чужих (ставших своими после захвата) покупают..И по дорогим ценам( не так как в Новгороде)
Вот и логика - в чужих покупают. А в Англии еще дороже берут.
>>Если бы устраивало, то по прежнему из Пскова и Новгорода торговали. Ан нет, все ближе к рынку сбыта стремились.
>Кто именно и к каким рынкам сбыта? Если Ганза тоже только посредник? :) Как и английские купцы
Так сама Англия и есть рынок. А там и Германия, Голландия, Испания, Швеция. Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра и спрос на рядовой ходовой товар - пшеница, пенька, лес и прочий товар, который на Руси стоил копейки.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 10:14:33)
Дата 08.01.2018 12:14:18

Re: Вы мне...

>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 12:14:18)
Дата 08.01.2018 17:30:55

Re: Вы мне...

>>Так чего это он о вооружении русов забеспокоился? До Дании далеко. Вопрос именно в уплывающих барышах.
>Дания была рядом с Россией )))))Впритык..можно сказать. Если считать "Данией" любые датские земли независимо от их географического расположения.
Если.
>>Как не делал - Нарву захватил(конкурента). )))
>Не как конкурента. А как "божий промысел". С явлением Чуда Господня. С обретением икон неопалимых.
Это он специально для вас так написал, чтобы вы не подумали о нем чего худого. )))
>>Потому и пошли дальше в Ливонию захватывать Нарву, Ригу и со шведами за Выборг бодаться.
>А есть где то ссылка на этот коварный план, передаваемый по наследству некоей инициативной группой российских купцов, судя по Вашему тексту, имевших немалое влияние на Верховную Власть России ? :)
План? Есть ли у меня план? Есть, замечательный план! Курите - гугл в помощь. ))
Сами придумали глупость, сами и выкручивайтесь. Государству нужны деньги - торговля может принести доход пошлиной. Поддержим отечественного торговца! Какой еще вам план нужен?
>>>>Раз свои строить не получается(ну не покупают), приходится брать чужие.
>> Внезапно в Западной Европе появился избыток серебра
>Так на этом рынке нет русских купцов. Есть только посредники между потребителями и русскими купцами :) И ещё..откуда в Западной Европе, да ещё внезапно, появился избыток серебра? :)
От того что товар идет через посредника он не перестает быть русским товаром. Впрочем, может они лейблы вешали - это от города Ганза или Кракова вместо Москва. )))
Стыдно не знать - из Америки через Испанию. Впрочем, радует то что завтра дети идут в школу. Может там вам расскажут всю правду. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:30:55)
Дата 08.01.2018 17:34:14

Re: Вы мне...

>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:34:14)
Дата 08.01.2018 21:33:15

Re: Вы мне...

>>Стыдно не знать - из Америки через Испанию.
>Т.е в 16м веке Испанское серебро было распределено по государствам Западной Европы. Образовав товарный дефицит и инфляцию. Правильно я Вас понимаю? :)
Не уверен, следя за вашими постами. ))
Что вы понимаете под распределением по государствам? Я так понимаю ваш следующий вопрос кем распределено?
Образовался повышенный спрос на товары, в связи с развитием промышленности, роста потребления(деньги же раздавали за что-то).
С уважением, Марат
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 13:25:58)
Дата 07.01.2018 13:51:59

Вы какого-то феерического идиота цитируете.

Здравствуйте !

>Источник А.И.Филюшкин.

Если выбирать, кто дурак, Филюшкин или Петр с Грозным, дружно начинавшие брать Прибалтику с Нарвы, я явно поставлю на первого. Хотя "люди с правильными генами и хорошими лицами" несомненно склонны верить, что Россия воевала Прибалтику исключительно из-за врожденной злобности и ненависти к Европе.

>Итак " Парадоксальность данного дискурса в том , что совершенно непонятно, за какой выход к Балтийскому морю боролась Россия, если он у неё был...
>Московия контролировала всё южное побережье Финского залива от Ивангорода до Невы.Это примерно половина того чем РФ владеет в наши дни."

Незамерзающие, конечно. С ледоколами тогда было не очень.
Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

>Практически вся русская торговля с Европой шла через сухопутные Новгород и Псков..а не через русские Ладогу,Орешек..локально Невский городок и Ивангород

Ага, сугубо сухопутная. Я же говорю, автор - дурак.
ПВЛ: Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки . и изъ грекъ по днѣпру . и верхъ днѣпра волокъ до ловоти . [и] по ловоти внити в ылмерь ѡзеро великоє . из негоже ѡзера потечеть волховъ и вътечеть в озеро великоє нево . [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє.

Если по Днепру и ниже при Грозном толком не работало, то верхняя часть продолжала использоваться.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата 07.01.2018 14:50:05

Re: Вы какого-то...

>Незамерзающие, конечно.
Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 14:50:05)
Дата 07.01.2018 14:58:07

Они замерзают.

Здравствуйте !
>>Незамерзающие, конечно.
>Как Выборг(тогда) и Санкт Петербург (чуть позже) ? :)

Сабж. Петербург был основан в 1703, после поражения под Нарвой в 1700. Основал годе мог.
Война со Швецией и захват Прибалтики закончился в 1721.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 14:58:07)
Дата 07.01.2018 15:11:48

Re: Они замерзают.

Выборг замерзает.
Ок. Это как то мешало этому порту быть одним из пунктов оживлённой морской торговли, в том числе и с Россией?
И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата 07.01.2018 22:37:55

Напомню.

Здравствуйте !

Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 22:37:55)
Дата 07.01.2018 22:48:47

Re: Напомню.

>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)
И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 22:48:47)
Дата 09.01.2018 20:56:27

Re: Напомню.

Привет!
>>Весной 1557 на берегу Нарвы Иван ставит порт, однако Ливония и Ганзейский союз не пропускали европейских купцов в новый русский порт. Тогда в следующем году он берет Нарву.
>Хм..это ведь об укреплении в УСТЬЕ реки Наревы, правильно? :) Т.е флот Ливонии и Ганзы -блокирует устье.Так дело было? :)

зачем флот? простых пушек хватит.

>И..как уже писалось..после того как англичане начали ходить в русские порты бывшей Ливонии, их стали потрошить датские каперы. Так что поменялось то?

в порт стал свободный доступ, а не под пушками.

Владимир
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 15:11:48)
Дата 07.01.2018 16:41:18

Re: Они замерзают.

Привет!

>И..не напомните..что помешало при строительстве в промежуток между 1536м и 1577м трёх укреплённых пунктов в устье р Нарова( для взятия под контроль проход торговых судов) - построить там же крупный русский морской порт?

отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил? как наши косо смотрели на побывавших за рубежом, тем более тамошним конкуренты в своем городе были не нужны.

Как раз, возможно, из-за Ливонской войны Ганзу пообломали и на Балтику прорвались голландцы и англичане. А так веками балтийская торговля была монополией Ганзы.

Поэтому мечтать о русской торговле на Балтике можно, но это фантазии, не имеющие возможности реализоваться.

Учитывайте, что при Петре голландцы и англичане были за свободу торговли на Балтике, против шведской гегемонии и таможенных удавок. И быстренько прекратили шведское каперство.


Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 16:41:18)
Дата 07.01.2018 17:17:17

Re: Они замерзают.

>отсутствие русских морских купцов. а для того, что бы они были - они должны были жить и торговать в городах Ганзы - а кто бы им такое позволил?
Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).
Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..
И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
Земли для себя и более мелких феодалов.
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 17:17:17)
Дата 07.01.2018 20:36:24

Re: Они замерзают.

Привет!

>Они вполне себе были..Вполне себе фрахтовали ливонские(шведские) торговые суда и везли себе товар до Выборга( или далее).

до Выборга - без проблем. Никто не мешал по рекам до Нарвы возить :)

>Ну как Афанасий Никитин ходил "за три моря" по чужим транспортным путям..

А с этой стороны была Ганза и новгородцы не плавали по Балтике века с 13, если не с 12. Вытеснили. И сами ездили в Немецкий двор в Новгороде.

Да и петровские купцы попробовавшие сами сунуться в Амстердам получили бойкот.

>И всех всё устраивало. Поэтому Ливония интересовала крупного феодала не с точки зрения "от купечества прирастаем", а с точки зрения новой( а с точки зрения тогдашней пропаганды - возвращение "отцовской и дедовской") вотчины.
> Земли для себя и более мелких феодалов.

не правы вы.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 20:36:24)
Дата 07.01.2018 21:00:23

Re: Они замерзают.

>до Выборга - без проблем.
До Выборга -морем(заливом)..и далее
>А с этой стороны была Ганза и
"..носило нас, государь, по морю четыре недели, и пришли,государь, к Капнагафу"
>не правы вы.
Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 21:00:23)
Дата 07.01.2018 22:13:07

Re: Они замерзают.

Привет!

>Не исключаю :)..Но вот письменные свидетельства о пожаловании земель феодалам(детям боярским)( поместные раздачи) имеются..А что по купечеству? Или по организации портов/пристаней?

а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.

Когда дикие места - типа Архангельска - тогда - да, приходилось.
Или в таком гиблом месте, как СПБ. Куда торговлю в приказном порядке пришлось выводить.

Владимир
От pamir70
К Iva (07.01.2018 22:13:07)
Дата 07.01.2018 22:35:46

Re: Они замерзают.

>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?
От Iva
К pamir70 (07.01.2018 22:35:46)
Дата 09.01.2018 20:55:10

Re: Они замерзают.

Привет!
>>а это не входило в функции тогдашнего государства. При уже существующих портах.
>Т.е "никакого государственного управления"? :) Захваченными портами?

не путайте управление и коммерческую деятельность :)
управление - это пошлины, налоги, суд.

Владимир
От pamir70
К tsa (07.01.2018 13:51:59)
Дата 07.01.2018 14:48:54

Всё понятно..Ну идиот..так идиот ))) (-)
От Ларинцев
К tsa (07.01.2018 01:58:16)
Дата 07.01.2018 09:19:08

Re: Вы мне...


>
>От какого года и по какой Вы эти 15 лет отсчитываете? Побережье окончательно захватили только в 1576, а в 1577 уже началась война с Баторием.

Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?
От tsa
К Ларинцев (07.01.2018 09:19:08)
Дата 07.01.2018 10:16:09

Про Нарву.

Здравствуйте !

>Наверное, имеется в виду Нарвское мореплавание. А какое побережье русские захватили в 1576 году?

1576 - максимум занятой Грозным территории. Кроме Ревеля и Риги, побережье заняли всё.

Теперь про Нарву.
В 1558 русские берут Нарву. Ревель и Рига тут-же начинают жаловаться Шведам, а Сигизмунд II Август писать европейским монархам слезливые письма на тему: «Московский государь ежедневно увеличивает своё могущество приобретением товаров, которые привозятся в Нарву, ибо сюда помимо прочего, привозится оружие, до сих пор ему не известное… приезжают военные специалисты, посредством которых, он приобретает средства побеждать всех…».
И в 1561 германский император Фердинанд I запрещает снабжение русских через порт Нарвы. Эрик XIV, король шведский, блокирует нарвский порт и вместе с Польшей разворачивает каперскую деятельность против русской торговли на Балтике. В 1581 шведы Нарву отбивают.

Т.е. мало того, что в Ливонии эти годы регулярно шла война, так ещё и шведы с поляками всеми силами гнобили русскую торговлю.
У Швеции, кстати, тогда идея-фикс была "владеть всем балтийским побережьем до Дании". И Россия им тут была не нужна. Они ведь не только Ливонию воевали, но и Кемску волость.

С уважением, tsa.
От Бурлак
К Кирилл Кушнир (05.01.2018 11:20:31)
Дата 05.01.2018 15:25:28

Re: Вопрос по...

Дело - табак!
>И еще - а были у царей серебряные рудники?

Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.
От Бурлак
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 06.01.2018 19:30:13

Что ковали и отливали, я в курсе, но

Дело - табак!

Откуда брали исходное сырье? До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения. Насколько я знаю, такие попытки при Иване III Васильевиче I предпринимались. И даже чего-то нашли. Но на европейской части России той эпохи в наличии по факту имелись лишь болотные руды (лимониты), а это железо невысокого качества. Даже до обнаружения Курской магнитной аномалии было еще очень далеко, а до практического освоения ещё дольше. Качественный металл начался с освоения месторождений Урала, до этого большие объемы качественного железа, серебра, меди, олова приходилось закупать в Европе. Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый. Рурский каменный уголь известен с XIII века. Испанские рудники копали ещё до римлян.
Это никак не отменяет искусства русских кузнецов и литейщиков, но качественный металл привозной. По вполне объективным причинам.
От SKYPH
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 08.01.2018 00:39:02

Re:


>Откуда брали исходное сырье?

Из почти любого торфяного болота. И не только.

> До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения. Насколько я знаю, такие попытки при Иване III Васильевиче I предпринимались. И даже чего-то нашли. Но на европейской части России той эпохи в наличии по факту имелись лишь болотные руды (лимониты), а это железо невысокого качества.

Качество выплавляемого металла зависит от технологии и топлива. Чем ниже содержание железа в руде, а в буром железняке его обычно процентов 30-35, но бывает и 50%, тем больше нужно топлива для процесса. А так-то лимонит весьма доступен. В практически любом торфяном болоте взял лопату, снял слой растительности и греби эту самую руду.

>Даже до обнаружения Курской магнитной аномалии было еще очень далеко, а до практического освоения ещё дольше. Качественный металл начался с освоения месторождений Урала, до этого большие объемы качественного железа, серебра, меди, олова приходилось закупать в Европе.

Относительно качественная сталь началась не с Урала, а с Тулы. Дело не в руде, дело в технологии. Домна и пудлингование чугуна - вот ключ к первой относительно качественной стали. Тигельный метод даст одинаково плохое качество хоть на магнитном, хоть на буром железняке.

>Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый.

Лесов много, следовательно никаких проблем с доступностью и ценой древесного угля. А в качестве бонуса - низкий уровень загрязнения стали серой, а это бич технологии выплавки на каменноугольных коксах.
От Vyacheslav
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 07.01.2018 14:24:21

Ну вот например под Тулой



>Откуда брали исходное сырье? До Урала надо было ещё доехать и там геологоразведку вести, искать месторождения.
Читаем Брокгауз-ефрона:

Ещё с XVI столетия Дедилов стал выделяться изготовлением оружия — пищалей, мечей; кузнецы здешние славились; они положили начало железному производству, которое развилось затем в Туле. Дедилов лежит среди оврагов, в типичных отложениях угленосного яруса. На глубине 26 м (12,4 саж.) обнаружен пласт каменного угля. Кроме перемежающихся известняков, глин и песков, есть ещё пласт железной руды в 3,5 фт. толщины. Из этого именно пласта руды ещё недавно местные кузнецы выплавляли чугун.

> Каменный уголь тоже ещё надо было найти, приходилось пользовать березовый. Рурский каменный уголь известен с XIII века. Испанские рудники копали ещё до римлян.
Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
От инженегр
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 08.01.2018 15:22:41

Re: Ну вот...

>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
Сгоняли мужиков в углежоги, сводили леса и имели древесный уголь для металлургии.
В общем, древнюшшая технология.
Алексей Андреев
От SKYPH
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 08.01.2018 00:16:14

А мужики-то и не знают!



>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.

Бедные англичане этого не знали и потому использовали кокс( 1735г А. Дерби) в доменных печах с первой половины 18-го века.
От Vyacheslav
К SKYPH (08.01.2018 00:16:14)
Дата 08.01.2018 19:22:50

Re: А мужики-то...



>>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
>
>Бедные англичане этого не знали и потому использовали кокс( 1735г А. Дерби) в доменных печах с первой половины 18-го века.
Да, веком ошибся.
От Toobeekomi
К Vyacheslav (07.01.2018 14:24:21)
Дата 07.01.2018 19:03:58

Поясните

Здравия желаю!

Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.

Как же без кокса плавили железо и чугун до 19 века?

С уважением
От doctor64
К Toobeekomi (07.01.2018 19:03:58)
Дата 07.01.2018 21:01:45

Re: Поясните

>Здравия желаю!

>Каменный уголь не годится для плавки. Нужен кокс. А его изобрели только в 19 веке.
Начнем с того, что кокс начинает применятся в англии в металлургии с начала 18 века (а в пивоварении - с середины 17го).

>Как же без кокса плавили железо и чугун до 19 века?
На древесном угле, конечно.
От Паршев
К doctor64 (07.01.2018 21:01:45)
Дата 10.01.2018 09:59:06

На древесном угле даже считалось качественное железо

было что-то такое в Брокгаузе и Эфроне.
От doctor64
К Паршев (10.01.2018 09:59:06)
Дата 10.01.2018 15:30:21

Естественно, гадости вроде серы нет (-)
От Паршев
К Бурлак (06.01.2018 19:30:13)
Дата 06.01.2018 20:18:53

Традиционная славянская технология - болотные и луговые руды

например, вот тут (на объемы обратите внимание)

https://sites.google.com/site/kcntcr/projects/uloma/history_uloma
От nnn
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 06.01.2018 16:37:33

Тула лет за 100 до Петра производила и железо, и оружие в товарных количествах

>Дело - табак!
>>И еще - а были у царей серебряные рудники?
>
>Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.

Да и серебро мало, но на Урале и за Уралом имелось и добывалось
От pamir70
К nnn (06.01.2018 16:37:33)
Дата 06.01.2018 17:02:12

Re: Тула лет...

Тогда отчего стоимость железных доспехов и оружия делало ( в сравнении с Западом)его менее доступным?( за сто с гаком лет до Петра). А одной из причин Ливонской войны называют эмбарго на ввоз стратегических (:)) материалов в Россию?
От марат
К pamir70 (06.01.2018 17:02:12)
Дата 06.01.2018 18:02:11

Re: Тула лет...

>Тогда отчего стоимость железных доспехов и оружия делало ( в сравнении с Западом)его менее доступным?( за сто с гаком лет до Петра). А одной из причин Ливонской войны называют эмбарго на ввоз стратегических (:)) материалов в Россию?
Здравствуйте!
Возможно железо железу рознь. Качество не то.
С уважением, Марат
От Бульдог
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 21:02:24

Только Лобину про это не говорите. (-)
От Бульдог
К Бульдог (05.01.2018 21:02:24)
Дата 06.01.2018 14:25:39

вот как раз в тему

https://alexuslob.livejournal.com/276713.html
обратите внимание на строчку ...да потому, что не до излишеств, надо было срочно восстановить наряд, случайно утопленный у острова Работка.... те металлургии нет, но срочно отлить гигантскую мортиру могут. Парадокс...
От tsa
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 16:44:14

Пушки и колокола до Петра сами лили столетиями. (-)
От Bokarev Alexandr
К tsa (05.01.2018 16:44:14)
Дата 09.01.2018 14:18:05

лили, но из привозного материала (+)

Первый действующий медный завод - 1633 год (и то не сразу "раскочегарились", первое время сплошные проблемы с заводом были).
Своё производство олова (у нас оно есть в Забайкалье и Приладожье) только в XIX веке наладили.
Без своих меди и олова - никакой своей бронзы не получить.
Только на импорте.
До XVII века ввозили в основном через Балтику, благо шведские рудники самые близкие, но для этого с шведами дружить надо было. С XVII века активно закупались "в Голанех", как у стороны, ни в чём, кроме прибылей, не заинтересованной.
От nicoljaus
К Бурлак (05.01.2018 15:25:28)
Дата 05.01.2018 16:36:39

Re: Вопрос по...

>Насколько я знаю, до Нового времени, до реформ Петра I, не только серебряных рудников, вообще никакой полноценной металлургии в России не было.

Тульский завод с 1630-х, Виниус и Марселис. Полный цикл, от выплавки чугуна до готового оружия, на водяном движке.
От mpolikar
К Кирилл Кушнир (05.01.2018 11:20:31)
Дата 05.01.2018 11:35:00

Re: Вопрос по...

>В Военной компании цикл статей Виталия Пенского по военному делу на Руси во основном 15-16 век. Один из разделов посвящен военному бюджету. Эмпирическим путем автор выводить весьма значительные размеры трат царей на армию. Н-р, только полоцквя компания обошлась Ивану IV в сумму эквивалентную 68 т серебра. При этом автор сам же рассказывает о не очень процветающей экономике и населении. Вопрос - "откуда деньги, Зин?". Помнится на форум приносили состоянии сокровищницы емнип Василия WII и тоннами серебра там не пахло. Откуда такие средства? И еще - а были у царей серебряные рудники?


"Московия весьма богата монетою, ибо ежедневно привозится туда из всех концов Европы множество денег за товары, не имеющие для московитян почти никакой ценности, но стоящие весьма дорого в наших краях. К тому же вывоз серебра и золота из государства строжайше запрещен."
Кампензе Альберто, XVI в.
От Кирилл Кушнир
К mpolikar (05.01.2018 11:35:00)
Дата 05.01.2018 11:40:57

Спасибо! (-)