От	Андю
К	All
Дата	09.12.2017 19:37:43
Рубрики	11-19 век;

"Битва на Березине" Александра Микаберидзе для закрытия темы. (+)

---

Здравствуйте,

Искомая книга Микаберидзе куплена и получена примерно с неделю-полторы назад:

https://www.amazon.co.uk/Battle-Berezina-Napoleons-Campaign-Chronicles/dp/1844159205/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1512836660&sr=1-6&keywords=berezina

Прочитать, конечно, не успел, но первое общее впечатление очень положительное. За 200 страниц убористого текста на нормальной бумаге, подробный ссылочный аппарат в конце изложения, несколько карт в начале, богатейшая библиография разноязычных (!) источников. Написано вполне понятно, а редкие непонятные слова легко сейчас ищутся в Гугл-переводе с помощью мобилы. :-)

Для себя, по крайней мере, я вопрос "Березины" этой книгой закрыл. Итак, силы наполеоновской армии перед переправой:


[88K]


Экспертная оценка автора в тексте на обратной странице, на основе проализированных им источников: 30-35 тысяч боеспособных войск и примерно столько же отставших от своих частей, идущих отедельно.

Часть главки по результатам переправы и потерям:


[283K]



[187K]



[294K]



[193K]


Искренне рекомендую всем интересующимся, своих 22 полновестных британских фунта книжка вполне стОит. Автору -- искренняя благодарность!

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (09.12.2017 19:37:43)
Дата	11.12.2017 18:42:50

Re: [2sas] Заметки на...

---

>>>Я уже не говорю про то, что Штейнмюллер говорит о 6 тыс.
>>
>>Лучше бы не говорили. Штейнмюллер – фельдфебель во 2-м баденском пехотном полку, а Хохберг – генерал, командир баденской пехотной бригады. Кому лучше было знать, сколько людей на позиции, фельдфебелю или генералу?
>
>Теоретически, генералу, практически оценка фельдфебеля оказывается ближе к данным из документов. Учитывая также, что этот же самый генерал умудрился насчитать в 9-м корпусе на начало похода всего 12500 чел (при ом, что только в 12 пд их было больше 11 тыс.), а еще до сдачи дивизии Партуно "до Борисовского сражения" - в 3500 человек, включая кавалерию, то можно утверждать, что Хохберг систематически занижал численность "своих" войск как минимум в рассматриваемом отрывке.

Вы делаете выводы по корявому переводу, не проверив по оригиналу. Как обычно бывает в таких случаях, выводы получаются неправильные. В оригинале речь не про весь корпус, а только про дивизию Партуно:
>Вследствие этого происшествия, которое произошло 28 ноября в 8 часов утра, 9-й корпус потерял свою самую сильную дивизию: в начале похода она насчитывала 12500 человек…
и т.д.

Так что Хохберг даже немного преувеличил численность дивизии Партуно на начало кампании.

Издание на немецком языке 1906 года (с.178):

https://books.google.ru/books?id=twQKAAAAIAAJ

На французском языке 1912 года (с.125-126):

https://books.google.ru/books?id=qt2kAZVEp58C

Кстати, Хохберг оценивал численность войск под командованием Удино и Нея на 28 ноября как 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, что близко к оценке Шамбре на 26 ноября (7000+3000, из которых 1400+300 кавалерии) и далеко от оценки Фена (9300+5400).

Про цифры Соколова:
>>Я утверждаю, что по крайней мере одна цифра у него ошибочная, и сильно ошибочная, завышенная более чем в два раза, а может и в три.
>
>Согласен, данное утверждение Вы сумели достаточно надежно обосновать. Что с остальными цифрами?

Нужно обосновывать их надежность.

>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?

Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?

>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.

А цифры других авторов разве надежные?

>>>А можно конкретные примеры?
>>
>>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
>
>Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб­
>ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
>кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо­
>ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки­
>нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?

Дата здесь не важна, важна сама информация, что офицер, раненый в предыдущих сражениях, мог быть ранен еще раз или убит при переходе через Березину. А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?

>>>>А как собираетесь отличать, кто из них был боеспособным, а кто не был?
>>>
>>>По признаку принадлежности к части.
>>
>>Все формально принадлежали к каким-то частям, даже те, кто шел отдельно от своей части.
>
>Но не все формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине.

А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?

>>>>Я просто говорю, что в вашем тезисе речь была о сокращении количества боеспособных за период боев на Березине, а не о сокращении численности армии вообще.
>>>
>>>А, кажется я понял в чем дело. Давайте-ка начнем сначала. Что конкретно Вы понимаете под термином "боеспособные войска"?
>>
>>Боеспособные войска - это войска, способные сражаться. Для той эпохи это войска вооруженные и сохраняющие организацию и дисциплину. Люди, идущие отдельно от своих частей, не входят в число боеспособных.
>
>Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?

Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.

>>>Вы можете доказать, что данные офицеры получили ранения не на Березине? Тогда доказывайте.
>>
>>Мне не нужно доказывать, что данные офицеры получили ранения не на Березине. Я не собираюсь ничего доказывать цифрами потерь офицеров.
>
>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.

А я этого не утверждал. Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.

>>>Т.е. даже Вы признаете, что все войска Наполеона от Березины 29 не ушли. Тогда в чем Ваша проблема?
>>
>>У меня нет проблем, потому что 29 ноября войска Наполеона уходили от Березины и к концу дня ушли довольно далеко, самые задние части к вечеру находились у Зембина.
>
>Это было только к вечеру.

Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?

>>>>Вы свои цифры обосновывайте.
>>>
>>>Так Вы их за меня обосновали. До боев было не менее 30 тыс., после боев - не более 9 тыс.
>>
>>9 тыс. было не «после боев на Березине», а через три дня после переправы. И если на Березине выбыло 20 тыс. боеспособных из 30 тыс., то получается, что за два-три дня маршей из оставшихся 10 тыс. утомленных и голодных людей всего 1 тыс. человек перестали быть боеспособными (отбились от своих частей, бросили оружие), а это невероятно.
>
>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.

Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800. Кастеллан говорит, что 2 декабря в Молодой гвардии оставалось не более 300 человек, в Старой – не более 2000, и что число солдат, идущих «как любители» (то есть сами по себе), все более и более увеличивается» (p.199: Le nombre de soldats voyageant en amateurs augmente de plus en plus):

https://books.google.ru/books?hl=ru&id=ZpQvAAAAMAAJ

Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.

Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
дивизия Домбровского – 800 человек,
две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.

Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек

Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек. А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек. Леглер описывает быстрое разложение остатков 2-го корпуса после Березины:
>Второй армейский корпус, в котором многие с 26-го оставались без пищи, все еще был в арьергарде… когда с каждым днем холод усиливался, и с голодом становилась труднее борьба, наступили отчаяние и неповиновение; оружие было брошено, каждый отдельно заботился о своем пропитании.

Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).

>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".

Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.

>>>Выше приведеныцифры от большого количества авторов.
>>
>>А что толку от количества авторов? Большое количество авторов разве делает цифры надежными? Видно же, что авторы повторяют цифры из обзоров кампании, написанных в 1820-х годах, выбирая те, которые нравятся (книга Шамбре вышла в 1823 году, книга Сегюра – в 1824, критический ответ Гурго на нее – в 1825, книга Фена – в 1827, причем Фен уже использовал книгу Сегюра и критику Гурго).
>
>Тем не менее, ни у одного из этих авторов (кроме разве что Сегюра, и то - с уточнениями) нет цифр, подтверждающих Вашу точку зрения.

Вы про какую мою точку зрения, про что?

>>>Все они вполне подтверждают мой тезис.
>>
>>Ненадежные цифры ничего обосновать не могут.
>
>Ну, у Вас вообще никаких цифр нет. что не мешает Вам отстаивать свой собственный тезис.

Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.

>>Достаточно доказать ложность одной цифры, чтобы остальные цифры от того же автора нельзя было назвать надежными без проверки.
>
>Т.е. цифру численности корпуса Виктора Вы тоже ставите под сомнение?

Я ее еще не проверял. Вы проверили?

>>>Я где-то написал про все оценки? Я написал про большинство.
>>
>>А что толку от большинства?
>
>Толк хотя бы в том, что оно большинство.

То есть, никакого толку.

>>>>>Или те, которые вместо 6600 чел видят не более 5000?
>>>>
>>>>А вы уже доказали, что на позиции было именно 6600 чел, а не 5000?
>>>
>>>А Вы доказали, что их было 5000?
>>
>>А мне не нужно.
>
>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.

Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет. Можно привести некоторые обоснования, и я их привел: это оценки потерь, которые приводят участники боев на Березине, и цифры Шамбре, которые мне кажутся наиболее достоверными.

>> Я просто говорю, что есть цифра от очевидца, которая отличается в меньшую сторону от списочной цифры.
>
>Интересно, а почему Вы не говорите, что есть цифры от очевидца, которые отличаются в большую сторону от списочной цифры? Я имею в виду Марбо:
> Последний, корпус которого был
>доведен всего до 10 000 человек, оказал самое отчаянное со­противление.

Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.

>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.

«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.

>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?

У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.

>Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?

Я просто показываю, что есть меньшие оценки.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.12.2017 18:42:50)
Дата	11.12.2017 21:25:16

Re: [2sas] Заметки

---

>Кстати, Хохберг оценивал численность войск под командованием Удино и Нея на 28 ноября как 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, что близко к оценке Шамбре на 26 ноября (7000+3000, из которых 1400+300 кавалерии) и далеко от оценки Фена (9300+5400).

А другие только корупс Удино оценивали в 8000.

>Нужно обосновывать их надежность.
И?

>>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>
>Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?
А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?

>>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.
>
>А цифры других авторов разве надежные?
У ВАс есть цифры надежнее? Если есть, то Вы не могли бы их показать?

>>>>А можно конкретные примеры?
>>>
>>>Бургонь (сержант Молодой Гвардии):
>>>>В тот момент, когда я отходил, повозка, в которой находился раненый офицер, свалилась с моста вместе с лошадью и несколькими сопровождавшими ее людьми. Так погиб Легран, брат доктора Леграна из Валансьена. Он был ранен при Красном и добрался до Березины. Когда русские стали обстреливать мост, говорят, он вторично был ранен, прежде чем упасть в воду вместе с повозкой.
>>
>>Вы, правда, почему-то забыли указать, что этот эпизод рассказчик датирует 29 ноября: Наконец, настало утро 17 (29) нояб­
>>ря. Я отправился опять к мосту посмотреть, не найду ли еще
>>кого из солдат полка. Несчастные, не захотевшие воспользо­
>>ваться ночью для того, чтобы спастись, когда рассвело, ки­
>>нулись толпами на мост. Кроме того, осталось парочка вопросов: В какой конкретно части служил данный Легран? Проходит ли он в качестве раненого на переправе у Мартиньена?Я его там, например, не нашел. Может просто плохо искал и у Вас лучше получится?
>
>Дата здесь не важна,
Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.

>важна сама информация, что офицер, раненый в предыдущих сражениях, мог быть ранен еще раз или убит при переходе через Березину.
А никто и не прелагал считать прям всех таких офицеров.


> А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?
Т.е., Вы подтверждаете, что их было еще больше? Ок.



>А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?
У Вас есть такие примеры? Не приведете их?


>>Т.е. если люди получили ранение на мосту в составе подобной части являются "боеспособными по Жмодикову?". А люди, отставшие от части в результате боя сразу превращаются в "небоеспособных по Жмодикову"?
>
>Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.
Вы предлагаете всех раненых у мостов записать в небоеспособные?


>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.

>А я этого не утверждал.
Решили повилять? Ок, виляйте.

>Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.
Очень просто - по Мартиньену. А дальше мы возвращаемся на преддыдущую итерацию.


>Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?
А Вы посмотрите, как их считает Мартиньен.


>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>
>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря
2. Солдаты переставали быть боеспособными и в течение событий на Березине.

>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?

>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>дивизия Домбровского – 800 человек,
>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?

>Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек
А Хохберг пишет, что 1800 пехоты у Нея было еще при отходе от Березины:
Вместо раненого маршала Удино команду над 2-м корпу­сом принял маршал Ней; он прежде всего поспешил соргани­зовать арьергард, в состав которого вошли остатки 3-го и 5-го корпусов. В этих отрядах, где насчитывалось до сраже­
ния при Березине около 9500 человек, из которых 1500 было кавалеристов, было теперь всего только 1800 человек пехо­тинцев и 500 кавалеристов...

>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.


>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.
2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".

>>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>
>Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.
Верно. Вот только частично потерявших вполне могли определить сначала в боеспособные, как это сделали баденцы:
В баденской бригаде насчи­тывалось 28 офицеров убитых и раненых ... Убитых унтер­ офицеров и солдат было более 1100 человек. Лейтенант Ге­лер, проверяя наличных вооруженных солдат, насчитал их всего только 900 человек.
Это при том, что численность перед боем составляла ок. 1800 человек, а потери офицеров тут сильно преуменьшены по сравнению с данными Мартиньена.


>Вы про какую мою точку зрения, про что?
Про то, что численность боеспособных в армии Наполеона при подходе к Березине была значительно меньше 30 тыс. Или Вы этого тоже не говорили?


>
>Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.
Угу, Вы выдвигаете другие тезисы, но подтверждать их чем-либо, кроме собственных слов не спешите.


>
>Я ее еще не проверял. Вы проверили?
Я вполне доверяю той информации по данной цифре, которая у меня имеется. Вы можете доказать, что данные цифры не соответствуют действительности и реальная чиленность была значительно меньше?

>>Толк хотя бы в том, что оно большинство.
>
>То есть, никакого толку.
Так у Вас и этого нет.


>>
>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>
>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
Что не помешало Вам его выдвинуть.

> Можно привести некоторые обоснования, и я их привел: это оценки потерь, которые приводят участники боев на Березине, и цифры Шамбре, которые мне кажутся наиболее достоверными.
Даже по цифрам Шамбре общая численность боеспособных к началу переправы составила ок. 30 тыс. чел. Это не говоря уже о том, что по все тем же "воспоминаниям участников боев", численность 2-го корпуса у него занижена.



>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?

>>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
> Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.

>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.

>>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?
>
>У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.
Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?

>>Или, Вы приводите только те цифры из воспоминаний, котрые подтверждают Вашу точку зрения, а остальные "не замечаете"?
>
>Я просто показываю, что есть меньшие оценки.
Угу, а есть большие.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.12.2017 21:25:16)
Дата	15.12.2017 19:37:35

Re: [2sas] Заметки

---

>>>Я Вам даже больше скажу: другие цифры могли быть ошибочными, даже если бы цифра по кирасирам не была завышена. Осталось только установить, ошибочны ли они, и если ошибочны, то в какую сторону, не так ли?
>>
>>Ну и кто это должен делать? Не тот ли, кто собрался что-то доказывать этими цифрами?
>
>А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?

А кто утверждает, что все цифры неверные? Я утверждаю, что большинство цифр – ненадежные. А обосновывать их надежность должен тот, кто собрался что-то доказывать этими цифрами.

>>>А мне это зачем? Я не основываюсь только на цифрах Соколова.
>>
>>А цифры других авторов разве надежные?
>
>У ВАс есть цифры надежнее? Если есть, то Вы не могли бы их показать?

У меня нет надежных цифр.

>>Дата здесь не важна,
>
>Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.

Я не говорил, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября. Я говорил, что армия Наполеона уходила от Березины в течение дня 29 ноября. Некоторые части пошли на Зембин еще 27 и 28 ноября (остатки 1-го и 4-го армейских корпусов). Рано утром 29 ноября, еще в темноте, на Зембин двинулись главная квартира и гвардия, потом остальные войска. Вечером 29 ноября самый задний отряд был у Зембина.

>> А вы думаете, у Мартиньена приведены все раненые и убитые офицеры?
>
>Т.е., Вы подтверждаете, что их было еще больше? Ок.

Я не могу сказать конкретно про бои на Березине, но люди копали архивы и находили сведения о том, что в некоторых сражениях были ранены офицеры, не указанные в списках Мартиньена.

>>А если человек формально принадлежали к частям, участвовавшим в боях на Березине, но фактически шел отдельно от них, как можно записывать его в боеспособные?
>
>У Вас есть такие примеры? Не приведете их?

Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.

>>Я не знаю, как отличить тех, кто был ранен у мостов, когда шел в составе своей части, от тех, кто был ранен у мостов, когда шел отдельно от своей части.
>
> Вы предлагаете всех раненых у мостов записать в небоеспособные?

Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?

>>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>
>>А я этого не утверждал.
>
>Решили повилять? Ок, виляйте.

Мне вилять незачем. Вы просто пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, и это уже не в первый раз.

>>Я говорю, что непонятно, как отделить тех, кто был ранен 29 ноября на Березине от тех, кто был ранен в тот же день, но уже не на Березине.
>
>Очень просто - по Мартиньену. А дальше мы возвращаемся на преддыдущую итерацию.
>
>>Ну и как считать тех, кто был ранен ближе к вечеру? Как раненых на Березине?
>
>А Вы посмотрите, как их считает Мартиньен.

А Мартиньен там был и сам все видел?

>>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>>
>>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
>
>1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря

Попробуйте сами: Шамбре пишет, что 26 ноября пехота Старой гвардии насчитывала 3500 человек, а 29 ноября - только 2000, пехота Молодой гвардии – 1500 и 800 соответственно, да и эти оставшиеся 2800 человек, по его словам, были больны или несли в себе зародыши болезни, а потом он же приводит те же цифры на 2 декабря: 2000 пехоты Старой гвардии и 800 пехоты Молодой гвардии. Я думаю, в первом случае он ошибся, и это сокращение численности произошло не за три дня с 26 ноября до 29 ноября, а за 6 суток с 26 ноября до 2 декабря: не могла гвардия потерять 2200 человек из 5000 за трое суток, не сражаясь и не делая больших переходов, а потом за три перехода в трудных условиях не потерять отставшими ни одного человека из 2800 больных или находившихся на грани заболевания.

>>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
>
>Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?

А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись? Все либо умерли, либо выздоровели? Примеры Франсуа и Брандта ни о чем не говорят?

Про войска Нея:
>>Итого примерно 1800 человек. А на следующий день у него осталась всего тысяча человек
>
>А Хохберг пишет, что 1800 пехоты у Нея было еще при отходе от Березины:
>Вместо раненого маршала Удино команду над 2-м корпу­сом принял маршал Ней; он прежде всего поспешил соргани­зовать арьергард, в состав которого вошли остатки 3-го и 5-го корпусов. В этих отрядах, где насчитывалось до сраже­
>ния при Березине около 9500 человек, из которых 1500 было кавалеристов, было теперь всего только 1800 человек пехо­тинцев и 500 кавалеристов...

Опять делаете выводы по корявому переводу, не глядя в оригинал? В издании 1906 года на немецком языке (с.188) ясно сказано, что у Нея 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов на 2 декабря. Цифры явно взяты у Шамбре, а тот ссылается на сообщение маршала Нея маршалу Бертье от 2 декабря.

>>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
>
>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.

Это явное преувеличение. Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.

>> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
>
>Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.

А что, 29 ноября был страшный бой?

>>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
>
>1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.

А вы читали его воспоминания? Он, как и Леглер, говорит о быстром разложении остатков боеспособных войск, в частности 2-го корпуса, в первые дни после Березины.

>2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".

Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана. У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады? Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).

Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?

>>>Я уже не говорю о том, что именно раненые на Березине и могли составлять значительную часть этих самых "отбившихся и потерявших боеспособность".
>>
>>Раненые – это уже потерявшие боеспособность полностью или частично.
>
>Верно. Вот только частично потерявших вполне могли определить сначала в боеспособные, как это сделали баденцы:
> В баденской бригаде насчи­тывалось 28 офицеров убитых и раненых ... Убитых унтер­ офицеров и солдат было более 1100 человек. Лейтенант Ге­лер, проверяя наличных вооруженных солдат, насчитал их всего только 900 человек.
>Это при том, что численность перед боем составляла ок. 1800 человек, а потери офицеров тут сильно преуменьшены по сравнению с данными Мартиньена.

Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые? Но в оригинале (с.185) не «убитых унтер­-офицеров и солдат было более 1100 человек», а «потери (der Verlust) унтер­-офицеров и солдат были более 1100 человек».

>>Вы про какую мою точку зрения, про что?
>
>Про то, что численность боеспособных в армии Наполеона при подходе к Березине была значительно меньше 30 тыс. Или Вы этого тоже не говорили?

Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше. Собственно, согласно Шамбре, общая численность боеспособных на 26 ноября составляла 29700 человек. При этом я думаю, что Шамбре несколько преувеличил численность боеспособной кавалерии.

>>Цифр у меня полно, только я не уверен в их надежности, поэтому я не выдвигаю тезисов вроде ваших.
>
>Угу, Вы выдвигаете другие тезисы, но подтверждать их чем-либо, кроме собственных слов не спешите.

Я использую те же цифры, что и вы.

>>Я ее еще не проверял. Вы проверили?
>
>Я вполне доверяю той информации по данной цифре, которая у меня имеется. Вы можете доказать, что данные цифры не соответствуют действительности и реальная чиленность была значительно меньше?

То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?

>>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>>
>>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
>
>Что не помешало Вам его выдвинуть.

Потому что это следует из простых соображений:
1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря, потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе. Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.

>>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
>
>Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?

Не уверен, что понимаю смысл вопроса. Если вас смущает слово «доведен», советую посмотреть, что написано в оригинале:
>le corps d’armée était réduit à 10,000 hommes

что означает «армейский корпус был уменьшен до 10000 человек».

Marbot J.-B.-A.-M. de, Mémoires du général baron de Marbot. 4-me édition, Paris, 1891, t.III, p.203.

>>>Аналогично у него про корпус Удино: С этой целью 30 000 русских Чичагова,
>>>выйдя из Стахова, бросились с громкими криками на 2-й корпус, который насчитывал в своих рядах не более 8000 человек.
>> Ту же цифру (8000) дают Бего и Кастеллан.
>
>>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
>
>Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.

Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе. Шамбре пишет, что цифра 7000 учитывает дивизию Домбровского. А Фен, как он сам сообщает, использовал цифры Гурго. А Гурго преувеличивал цифры, чтобы убедить своих читателей, что армия Наполеона на Березине вовсе не была в бедственном положении, так как у Наполеона якобы было около 45000 боеспособных, и что все прошло бы очень хорошо, если бы все точно выполняли приказы Наполеона. Кастеллан – офицер из штаба армии, как он считал – неизвестно, скорее всего, он тоже посчитал корпус Удино вместе с приданной ему дивизией Домбровского.

>>>Надеюсь, Вы помните, во сколько оценил численность пехоты и кавалерии Удино Соколов с учетом завышения им численности конкретно кирасир Думера?
>>
>>У Соколова нет ссылок, так что непонятно, откуда он взял цифры. Мне удалось определить источники некоторых цифр, а остальные я не могу проверить.
>
>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?

Возможно, но маловероятно.

>>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>>дивизия Домбровского – 800 человек,
>>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
>
>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?

А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек

Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300), тогда вечером 28 ноября из всей пехоты 2-го корпуса должно было остаться 900-1000 человек, а 2 декабря оставалось всего 500 человек. Вряд ли они потеряли еще 400-500 человек 29 ноября, в тот день русские не очень сильно наседали на арьергард армии Наполеона. Потери офицеров за 29 ноября очень малы, можно сказать ничтожны по сравнению с потерями 28 ноября. Некоторые очевидцы говорят, что утром 29 ноября у переправы вообще было тихо.

Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
>17-я дивизия Домбровского - 850 человек

Если верить Соколову и Шамбре, эта дивизия с утра 28 ноября до 2 декабря сохранилась подозрительно хорошо – из 850 человек осталось 800. Думаю, дело в том, что следующие два отряда тоже относились к этой дивизии:
>бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 человек;

Генерал Жолтовский в начале кампании командовал бригадой в дивизии Домбровского (1-й и 17-й польские пехотные полки), так что непонятно, почему Соколов указывает бригаду Жолтовского отдельно от дивизии Домбровского. Вероятно, их нужно считать вместе. Если считать бригаду Жолтовского, то дивизия Домбровского сократилась с 1850 человек на 28 ноября до 800 человек 2 декабря, что довольно неплохо по сравнению с пехотой 2-го корпуса, численность которой сократилась примерно в 4 раза к вечеру 28 ноября и в 8 раз ко 2 декабря – при такой пропорции от дивизии Домбровского вечером 28 ноября осталось бы 420-430 человек, а 2 декабря - 230-240 человек. А если отряд полковника Винцента Малиновского тоже относился к дивизии Домбровского, то дивизия сократилась с 2850 человек до 800, что все равно лучше по сравнению с пехотой 2-го корпуса – при тех же пропорциях от 2850 человек вечером 28 ноября осталось бы 650-660 человек, а 2 декабря - 350-360 человек. Очевидно, дивизия Домбровского понесла меньшие потери в бою 28 ноября и потеряла намного меньший процент людей отбившимися от своих частей после Березины. Второе, вероятно, объясняется тем, что эта дивизия не ходила далеко вглубь России, мало сражалась и не была так измотана, как другие войска. Но поскольку цифры неясные, пока оставим дивизию Домбровского.

>остатки 5-го корпуса под командованием генерала Зайончека (дивизии Красинского и Княжевича) - 600 человек

От этих 600 человек ко 2 декабря осталось 323 человека. При этом они, похоже, вообще не принимали активного участия в бою 28 ноября.

>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.

Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже. К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше, а 2 декабря их оставалось всего 200 человек. Вряд ли дивизия потеряла 500-600 человек 29 ноября. Скорее дивизия потеряла много людей отбившимися от своих частей после Березины – она ходила вместе с главными силами Наполеона до Москвы и обратно, и хотя она относительно мало сражалась, она была уже сильно измотана.

Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря. Допустим, считаем выбывших 29 ноября как выбывших «во время боев на Березине». Если разделить этих выбывших поровну на трое суток и взять только за двое суток, 30 ноября и 1 декабря, получится 600-730 человек. Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек. Это уже в сумме от 1300 до 1500 человек. 1-й и 4-й корпуса, которые не сражались на Березине, за период с 26 ноября до 2 декабря сократились с 2400 до 400 человек, делим потери в такой же пропорции и получаем 660-670 человек за 30 ноября и 1 декабря. Это уже в сумме 2000-2200 человек. В дивизии Клапареда, в 5-м и в 9-м корпусах, в гвардейской и армейской кавалерии тоже наверняка были отбившиеся от своих частей за эти двое суток (гвардейская кавалерия с 26 ноября по 2 декабря сократилась с 1400 до 1200, армейской кавалерии у Нея и Удино было 1700, осталось 500). Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше. Если у Наполеона 2 декабря было 8800 боеспособных, то вечером 29 ноября их было минимум 11100-11300. Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных, получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (15.12.2017 19:37:35)
Дата	15.12.2017 23:01:23

Re: [2sas] Заметки

---

>>
>>А может тот, кто утверждает, что все-все имеющиеся цифры неверные?
>
>А кто утверждает, что все цифры неверные? Я утверждаю, что большинство цифр – ненадежные. А обосновывать их надежность должен тот, кто собрался что-то доказывать этими цифрами.
У Вас есть более надежные цифры?


>У меня нет надежных цифр.
Отлично.

>>>Дата здесь не важна,
>>
>>Вообще-то важна. Хотя бы потому, что Ваш рассказ про то, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября оказывается не соответствующим действительности.
>
>Я не говорил, что вся французская армия ушла с Березины до 29 ноября. Я говорил, что армия Наполеона уходила от Березины в течение дня 29 ноября.
Т.е. Вы не говорили, что данная армия никак не могла понести потери на Березине 29 ноября?


>Я не могу сказать конкретно про бои на Березине, но люди копали архивы и находили сведения о том, что в некоторых сражениях были ранены офицеры, не указанные в списках Мартиньена.
Итак, г-н Жмодиков еще раз подтвердил, что количество потерь офицеров по Мартиньену не является окончательным, а может быть даже большим. Более того, у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.


>Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.
Каким образом данные офицеры числились в своих частях? В качестве боеспособных или нет?


>
>Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?
Встречный вопрос: какие основания записывать всех раненых у мостов в небоеспособные?

>>>>АВас кто-о просит что-то доказывать цифрами потерь офицеров? Нет, Вас всего лишь просят доказать Ваше собственное утверждение, что офицеры, записаные в справочнике Мартиньена как потеряные на Березине 29 ноября, на самом деле были ранены (пропали, убиты) вовсе не на Березине.
>>
>>>А я этого не утверждал.
>>
>>Решили повилять? Ок, виляйте.
>
>Мне вилять незачем.
Но тем не менее, Вы виляете.

> Вы просто пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил, и это уже не в первый раз.
Серьезно? А что же Вы хотели сказать?


>А Мартиньен там был и сам все видел?
Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.

>>>>Это не более невероятно, чем Ваши гипотезы про то, что потерь на Березине было значительно меньше, а все они резко перестали быть боеспособными именно за 3 дня.
>>>
>>>Это как раз не только вероятно, но и соответствует источникам. Шамбре приводит численность пехоты Старой гвардии, которая не сражалась на Березине, на 26 ноября как 3500, а то ли на 29 ноября, то ли на 2 декабря – как 2000, численность пехоты Молодой гвардии – 1500 и 800.
>>
>>1. Вы для начала определитесь, на какое это число: на 29 ноября или на 2 декабря
>
>Попробуйте сами: Шамбре пишет, что 26 ноября пехота Старой гвардии насчитывала 3500 человек, а 29 ноября - только 2000, пехота Молодой гвардии – 1500 и 800 соответственно, да и эти оставшиеся 2800 человек, по его словам, были больны или несли в себе зародыши болезни, а потом он же приводит те же цифры на 2 декабря: 2000 пехоты Старой гвардии и 800 пехоты Молодой гвардии. Я думаю, в первом случае он ошибся, и это сокращение численности произошло не за три дня с 26 ноября до 29 ноября, а за 6 суток с 26 ноября до 2 декабря: не могла гвардия потерять 2200 человек из 5000 за трое суток, не сражаясь и не делая больших переходов, а потом за три перехода в трудных условиях не потерять отставшими ни одного человека из 2800 больных или находившихся на грани заболевания.
Т.е. как минимум половина от потерь Гвардии все равно относится к периоду с 26 по 29 ноября.


>>>Шамбре пишет, что после перехода через Березину остатки армии быстро разлагались, дезорганизованные массы, которые заполняли дорогу, уже состояли не только из солдат, как раньше, теперь в них было много офицеров всех чинов.
>>
>>Т.е. Вы согласны с тем, что до Березины среди небоеспособных офицеров было мало?
>
>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
Спросите у Шамбре.

> Все либо умерли, либо выздоровели? Примеры Франсуа и Брандта ни о чем не говорят?
Пока ни о чем. Тем более, эти два примера не говорят о том, сколько небоеспосбных офицеров было всего.


>Опять делаете выводы по корявому переводу, не глядя в оригинал? В издании 1906 года на немецком языке (с.188) ясно сказано, что у Нея 1800 пехотинцев и 500 кавалеристов на 2 декабря. Цифры явно взяты у Шамбре, а тот ссылается на сообщение маршала Нея маршалу Бертье от 2 декабря.


>>>Леглер говорит, что вечером 28 ноября только в четырех швейцарских полках 2-го корпуса оставалось 300 человек.
>>
>>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
>
>Это явное преувеличение.
Чье? Бего? Леглера? Или Бего и Леглера?

>Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.
А с чего Вы взяли, что их было 4000, если общая численность 2-го корпуса могла достигать 8000?

>>> А 2 декабря во всех трех пехотных дивизиях 2-го корпуса осталось всего 500 человек.
>>
>>Он не говорит, сколько их осталось на вечер 29 ноября.
>
>А что, 29 ноября был страшный бой?
А что, 2 декабря был страшный бой?

>>>Жан-Марк Бюсси (Jean-Marc Bussy), вольтижер из 3-го швейцарского полка говорит, что ко 2 декабря в их бригаде оставалось 15 человек, все швейцарцы (бригада состояла из 3-го швейцарского полка и 123-го французского полка линейной пехоты).
>>
>>1. Он не говорит, сколько их осталось на 29 ноября, хотя как раз данные полки потеряли значительное количество офицеров именно 28 ноября.
>
>А вы читали его воспоминания? Он, как и Леглер, говорит о быстром разложении остатков боеспособных войск, в частности 2-го корпуса, в первые дни после Березины.
Да пусть говорит о разложении сколько угодно. Данные о численности на 29 ноября у него есть?

>>2. Тем не менее, у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".
>
>Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана.
При том, что по Бюсси в бригаде их не было вообще.
> У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады?

>У Мартиньена разве сказано, что они находились не в составе своей бригады?
Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?

>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"? Можете для начала посмтреть у Микаберидзе. Могу только сказать, что цифра Соколова за 28 ноября серьезно занижена, даже если считать по его правилам (вообще не учитывать потери при переправе). Впрочем, об этом я уже писал на форуме.


>Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые?
Нет, я хочу сказать, что если общая численность была около 1800, из которых убито и ранено 1100, то 900 здоровых боеспособных солдат не собрать никак. По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?


>Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше.
Угу, а могло быть больше.

>Собственно, согласно Шамбре, общая численность боеспособных на 26 ноября составляла 29700 человек. При этом я думаю, что Шамбре несколько преувеличил численность боеспособной кавалерии.
Или преуменьшил общую численность.

>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.


>>>>Т.е. Вы свой тезис, что потеряно менее 20000 боеспособных доказывать не собираетесь? Ну почему я не удивлен.
>>>
>>>Доказать его невозможно, потому что надежных цифр нет.
>>
>>Что не помешало Вам его выдвинуть.
>
>Потому что это следует из простых соображений:
Которые не совсем верны.
>1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
Данное соображение вообще ошибочно: обсуждаются не боевые, а общие потери боеспособных.

>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000,
Это если он их имел примерно 30000, или 35-37 тыс.

> у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
Если у него было 8800, а не 7000

>потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе.
Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.


> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября, а некоторые рассказы вполне могут быть преувеличением.



>>>Марбо был командиром кавалерийского полка в другом корпусе и находился на другом берегу Березины. А цифру 10000 он мог взять у Фена.
>>
>>Угу и зачем ему тогда писать про то, что данный корпус был "доведен" до 10000?
>



>>
>>>«Не более 8000 человек» - это вполне разумная оценка. Под условие «не более 8000» подходят 7000 Шамбре и не подходят 9300 Фена.
>>
>>Как раз таки больше подходят цифры Фена. Хотя бы потому, что они даны вместе с дивизией Домбровского, про которую не говорят ни Бего, ни Кастеллан при упоминании 8000. Напоминаю, что у Бего с этой цифрой упоминаются вообще только швейцарцы и кавалерия Думера.

>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
1. Про 8000 писал не только Бего.
2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.

> Кастеллан – офицер из штаба армии, как он считал – неизвестно, скорее всего, он тоже посчитал корпус Удино вместе с приданной ему дивизией Домбровского.
1. Насчет того, как считал Кастеллан- это Ваши гипотезы.
2. У него тоже не получилось 7000, а около 8000.


>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>
>Возможно, но маловероятно.
Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?

>>>Он приводит сведения из сообщения Нея о том, что 2 декабря у него были следующие отряды пехоты:
>>>дивизия Клапареда (легион Вислы) – 200 человек,
>>>дивизия Домбровского – 800 человек,
>>>две другие дивизии 5-го корпуса – 323 человека,
>>>три дивизии 2-го корпуса – 500 человек.
>>
>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>
>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.

>>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
Эта цифра может быть заниженной.

>
>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),

Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.

>Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
Он ее туда записывает, потому что пишет, что она стояла во второй линии, которой Ней и командовал.


>>17-я дивизия Домбровского - 850 человек
>
>Если верить Соколову и Шамбре, эта дивизия с утра 28 ноября до 2 декабря сохранилась подозрительно хорошо – из 850 человек осталось 800. Думаю, дело в том, что следующие два отряда тоже относились к этой дивизии:
>>бригада генерала Жолтовского - 1000 человек;
>>отряд полковника Винцента Малиновского - 1000 человек;
>
>Генерал Жолтовский в начале кампании командовал бригадой в дивизии Домбровского (1-й и 17-й польские пехотные полки), так что непонятно, почему Соколов указывает бригаду Жолтовского отдельно от дивизии Домбровского. Вероятно, их нужно считать вместе. Если считать бригаду Жолтовского, то дивизия Домбровского сократилась с 1850 человек на 28 ноября до 800 человек 2 декабря, что довольно неплохо по сравнению с пехотой 2-го корпуса, численность которой сократилась примерно в 4 раза к вечеру 28 ноября и в 8 раз ко 2 декабря – при такой пропорции от дивизии Домбровского вечером 28 ноября осталось бы 420-430 человек, а 2 декабря - 230-240 человек. А если отряд полковника Винцента Малиновского тоже относился к дивизии Домбровского, то дивизия сократилась с 2850 человек до 800, что все равно лучше по сравнению с пехотой 2-го корпуса – при тех же пропорциях от 2850 человек вечером 28 ноября осталось бы 650-660 человек, а 2 декабря - 350-360 человек. Очевидно, дивизия Домбровского понесла меньшие потери в бою 28 ноября и потеряла намного меньший процент людей отбившимися от своих частей после Березины. Второе, вероятно, объясняется тем, что эта дивизия не ходила далеко вглубь России, мало сражалась и не была так измотана, как другие войска. Но поскольку цифры неясные, пока оставим дивизию Домбровского.



>>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.
>
>Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже.
Ничего не могу сказть по поводу "пропорций", но потери офицеров в ее 1 и 2 полках вполне сравнимы с потерями офицеров в швейцарских полках, кроме 4-го.

> К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше,
Или человек 500-600, а то и меньше.



>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
Дальнейшие Ваши умозаключения можно в какой-то мере принять для не сражавшихся на Березине 28, но и тут есть нюансы.

>Допустим, считаем выбывших 29 ноября как выбывших «во время боев на Березине». Если разделить этих выбывших поровну на трое суток и взять только за двое суток, 30 ноября и 1 декабря, получится 600-730 человек.



> Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек.
Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.


>Это уже в сумме от 1300 до 1500 человек. 1-й и 4-й корпуса, которые не сражались на Березине, за период с 26 ноября до 2 декабря сократились с 2400 до 400 человек, делим потери в такой же пропорции и получаем 660-670 человек за 30 ноября и 1 декабря.
С подсчетом по 1-4 корпусам можно согласиться.

> Это уже в сумме 2000-2200 человек.
Увы, нет. Пока что можно что-то говорить только о потерях 1-4 корпусов и с некоторой натяжкой гвардии. Т.е. пока что не более 1400 чел.

В дивизии Клапареда, в 5-м и в 9-м корпусах, в гвардейской и армейской кавалерии тоже наверняка были отбившиеся от своих частей за эти двое суток (гвардейская кавалерия с 26 ноября по 2 декабря сократилась с 1400 до 1200, армейской кавалерии у Нея и Удино было 1700, осталось 500).

> Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше.
Осталось выяснить, сколько из этих отставших составляли раненые на Березине, временно оставшиеся в строю.

>Если у Наполеона 2 декабря было 8800 боеспособных, то вечером 29 ноября их было минимум 11100-11300.
Это если их было 8800, а не 7000.

>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
Это если их было 29700, а не 35000-37000.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.12.2017 23:01:23)
Дата	19.12.2017 23:17:30

Re: [2sas] Заметки

---

>Т.е. Вы не говорили, что данная армия никак не могла понести потери на Березине 29 ноября?

Нет, не говорил. Я говорил, что не знаю, как разделить потери за 29 ноября на те, которые были понесены на Березине, и те, которые были понесены уже не на Березине, а скажем вечером у Зембина. Впрочем, это уже неважно.

>у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.

У Мартиньена указаны убитые и раненые. Нераненые пленные у него не указаны.

>>Ну хотя бы капитан Франсуа из французского 30-го полка линейной пехоты, лейтенант Брандт из легиона Вислы, на момент переправы оба еще не излечились от ран, полученных в других сражениях.
>
>Каким образом данные офицеры числились в своих частях? В качестве боеспособных или нет?

Это неважно – важно то, что были офицеры, которые двигались вместе с армией, но отдельно от своих частей, и могли быть ранены у мостов и таким образом попасть в списки Мартиньена, поскольку они числились в своих полках.

>>Я ничего не предлагаю, я спрашиваю: какие основания записывать раненых у мостов в боеспособные?
>
>Встречный вопрос: какие основания записывать всех раненых у мостов в небоеспособные?

А я не предлагаю записывать их в небоеспособные – я же не веду подсчет общего количества раненых и убитых офицеров. Я бы хотел понять, на каком основании вы записываете из всех в боеспособные.

>>Мне вилять незачем.
>
>Но тем не менее, Вы виляете.

Я не виляю, я опровергаю ваши попытки приписать мне то, чего я не говорил.

>>А Мартиньен там был и сам все видел?
>
>Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.

А зачем мне это нужно? Я разве собираюсь что-то доказывать с цифрами убитых и раненых офицеров?

>>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
>
>Спросите у Шамбре.

А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?

>>>Он не говорит, сколько их осталось к тому моменту во всем корпусе. Это не говоря уже о том, что по Бего только в его 2 полку до сражения 28 ноября было ок. 800 человек.
>>
>>Это явное преувеличение.
>
>Чье? Бего? Леглера? Или Бего и Леглера?

Бего, естественно.

>>Полки, конечно, были неравной численности, но не настолько. Если всего в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было 4000 пехотинцев, вряд ли один полк составлял пятую часть.
>
>А с чего Вы взяли, что их было 4000, если общая численность 2-го корпуса могла достигать 8000?

Вы отвергаете цифру Соколова, что 28 ноября пехота 2-го корпуса насчитывала 4000 человек? Кстати, если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.
Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.

>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>
>А что, 2 декабря был страшный бой?

Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря? У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров. 29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые. Их можно разделить на эти трое суток более-менее поровну, хотя на самом деле они скорее были за 30 ноября больше, чем за 29, а за 1 декабря больше, чем за 30 ноября, но пусть будут поровну.

>>>у Мартиньена имеются потери офицеров 123 полка 10 и 25 декабря. Так что не исключено, что Бюсси преуменьшает численность "для красного словца".
>>
>>Два офицера были ранены и пропали, один у Вильно, другой у Немана.
>> У Мартиньена разве сказано, что эти офицеры находились в составе своей бригады?
>
>У Мартиньена разве сказано, что они находились не в составе своей бригады?

А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.

>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>
>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?

Мне не нужно это доказывать. Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.

>>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
>
>А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"?

Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса. Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?

>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.

Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?

>>Я не понял, как сделан вывод, что баденцы определили частично потерявших боеспособность в боеспособные. Вы хотите сказать, что если 1100 нижних чинов были убиты, то 900 - это здоровые плюс раненые?
>
>Нет, я хочу сказать, что если общая численность была около 1800, из которых убито и ранено 1100, то 900 здоровых боеспособных солдат не собрать никак.

Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100. Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев. Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября. Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
Впрочем, возможно, что в конце сражения 28 ноября в строю действительно было столько людей, сколько он говорит, а после сражения в строй вернулись те, кто отделился от своих частей в ходе сражения – это было нормальное явление, солдаты уходили в тыл под разными предлогами: помогали раненым добраться до лазарета, отправлялись в тыл за патронами, и многие уже не возвращались в строй в день сражения, но большинство из них присоединялись к своим частям в последующие день-два.

>По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?

Возможно, он считал только убитых и тяжелораненых офицеров.

>>Я не говорил, что их было значительно меньше, я говорил, что их могло быть меньше.
>
>Угу, а могло быть больше.

Так ведь и остаться на 2 декабря могло больше боеспособных.

>>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
>
>Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
>Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.

Но он почему-то не дал ссылку на этот документ, как и на источники других сведений о численности войск на 28 ноября. При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.

>>Потому что это следует из простых соображений:
>>1. Одна армия не могла нанести другой армии потери в два с лишним раза больше, чем понесла сама, если только она не обладала подавляющим превосходством в артиллерии и не разгромила противника полностью, а ни того, ни другого на Березине не было.
>
>Данное соображение вообще ошибочно: обсуждаются не боевые, а общие потери боеспособных.

Даже если считать так же, как я считал небоевые потери, то есть предполагать, что они были более-менее равномерными за весь период с 26 ноября по 2 декабря, и считать все потери за 29 ноября как понесенные «во время боев на Березине», то за период с 26 ноября до конца дня 29 наберется 4500-5000 человек. Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.

>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>
>Если у него было 8800, а не 7000

А откуда цифра 7000 и на чем она основана?

>>потому что потери отставшими, отбившимися от своих частей и/или бросившими оружие не могли быть всего 1200 человек из примерно 10000 голодных и утомленных людей за три длинных перехода по трудной дороге и три ночных остановки на морозе.
>
>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.

А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю? Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?

>> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
>
>Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября

Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря. 29 ноября не было большого боя, остатки армии Наполеона довольно спокойно уходили на Зембин и далее.

>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>
>1. Про 8000 писал не только Бего.

Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.

>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.

Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.

>>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>>
>>Возможно, но маловероятно.
>
>Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?

Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.

>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>
>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>
>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.

И что с того, что выпадают? В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.

>>>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
>
>Эта цифра может быть заниженной.

А может быть округленной в бóльшую сторону, то есть немного завышенной.

>>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),
>
>Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.

У Бего цифры явно завышенные. Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).

>>Согласно Шамбре и Фену, 2-му корпусу была придана дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея:
>
>Он ее туда записывает, потому что пишет, что она стояла во второй линии, которой Ней и командовал.

Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея. К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.

>>>Вислинский легион (дивизия Клапареда) - 1800 человек.
>>
>>Вряд ли эта дивизия 28 ноября понесла потери в такой же пропорции, как швейцарцы и дивизия Домбровского, потому что швейцарцы находились в первой линии и сражались почти весь день, а дивизия Клапареда находилась во второй линии и вступила в дело позже.
>
>Ничего не могу сказть по поводу "пропорций", но потери офицеров в ее 1 и 2 полках вполне сравнимы с потерями офицеров в швейцарских полках, кроме 4-го.

Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.

>> К вечеру 28 ноября их должно было остаться человек 700-800, а то и больше,
>
>Или человек 500-600, а то и меньше.

Почему 500-600? Я насчитал по спискам Мартиньена, что 28 ноября три пехотных полка легиона Вислы потеряли 47 офицеров. Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев? Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму. Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.

>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>
>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.

Какие данные занижены? Я использую данные Соколова. Они вас уже не устраивают?

>> Подобные подсчеты можно произвести по другим войскам. Если потери гвардейской пехоты за период с 26 ноября до 2 декабря (2200 человек) разделить поровну на 6 суток и взять потери только за двое суток (30 ноября и 1 декабря), получится 730-740 человек.
>
>Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.

Незначительные. Зато разложение гвардии и, как следствие, резкое увеличение количества гвардейцев, отбившихся от своих частей, началось наверняка позже, чем разложение армейских частей. Так что небольшой разброс потерь компенсируется за счет усреднения по периоду в 6 суток. Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500. Что вместе с 8800 оставшихся на 2 декабря по данным Шамбре дает не менее 11300 человек на вечер 29 ноября. Что с учетом данных Шамбре на 26 ноября (29700 боеспособных) дает общие потери боеспособных за период с 26 ноября до вечера 29 ноября не более 18400 человек.

>> Всего наберется 2300-2500 человек отбившихся от своих частей только за 30 ноября и 1 декабря, и это по очень скромным оценкам, их могло быть и больше.
>
>Осталось выяснить, сколько из этих отставших составляли раненые на Березине, временно оставшиеся в строю.

А почему собственно они должны были остаться в строю? У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?

>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>
>Это если их было 29700, а не 35000-37000.

Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября. А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже. Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают? Странно, еще недавно они вас устраивали.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (19.12.2017 23:17:30)
Дата	20.12.2017 03:04:24

Re: [2sas] Заметки

---

>Нет, не говорил. Я говорил, что не знаю, как разделить потери за 29 ноября на те, которые были понесены на Березине, и те, которые были понесены уже не на Березине, а скажем вечером у Зембина.
Попробуйте, опять-таки, плясать от Мартиньена.

>>у Мартиньена в потерях совершенно точно нет генерала Партуно и как минимум одного из бригадных генералов его дивизии.
>
>У Мартиньена указаны убитые и раненые. Нераненые пленные у него не указаны.
Вот видите. Т.е. потери офицеров на Березине у Мартиньена занижены.


>Это неважно – важно то, что были офицеры, которые двигались вместе с армией, но отдельно от своих частей, и могли быть ранены у мостов и таким образом попасть в списки Мартиньена, поскольку они числились в своих полках.
Это важно, т.к. все крутится вокруг численности боеспособных.

>А я не предлагаю записывать их в небоеспособные – я же не веду подсчет общего количества раненых и убитых офицеров. Я бы хотел понять, на каком основании вы записываете из всех в боеспособные.
А я всех раненых у мостов туда и не записываю.

>>Можете попробовать взять машину времени и спросить у него. Или попробовать доказать, что те офицеры, которые у него отмечены в потерях 29 ноября на Березине, в действительности были ранены в другом месте.
>
>А зачем мне это нужно?
>Я разве собираюсь что-то доказывать с цифрами убитых и раненых офицеров?
Т.е. доказать то, что данные офицеры были ранены не на Березине, Вы не в состоянии.

>>>А офицеры, раненые в предыдущих сражениях, куда делись?
>>
>>Спросите у Шамбре.
>
>А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?
А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?



>Бего, естественно.
Вы можете это доказать как с Думером?


>Вы отвергаете цифру Соколова, что 28 ноября пехота 2-го корпуса насчитывала 4000 человек?
Я всего лишь повторяю за Вами, что эта цифра не надежна. Правда, Вы, судя по всему, уверены, что она может быть только меньше. Я же вполне допускаю, что она может быть и больше.


>Кстати, если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.

Вот только столь уважаемые Вами воспоминания говорят о 8000 человек, причем, в некоторых из них поляки не упоминаются вообще. Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.

>Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.
Хохберг еще пишет, что у Виктора на 28 ноября было 5000 человек, хотя их было более 6000, и умудрился насчитать в своей бригаде всего 28 убитых и раненых офицеров вместо ЕМНИП 66 по Мартиньену. Это тоже "согласуется"?


>>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>>
>>А что, 2 декабря был страшный бой?
>
>Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря?
При том же, причем и 2 декабря.

> У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров.

>29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые.
Основные, но не все. Причем часть потерь 29 ноября приходится на район Березины.

>А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.
Вы можете доказать, что они находились не в составе своей бригады в момент ранений?

>>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>>
>>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?
>
>Мне не нужно это доказывать.
Фиксирую: ув. Жмодиков не в состоянии доказать, что данные офицеры не были в составе своего полка на момент ранений.

>Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.
Тогда непонятно, зачем Вы вообще начали рассказывать, что они могли быть не в составе полка, раз это Вам якобы "неважно"?

>>>Ну так вы посчитали, сколько всего офицеров выбыло на Березине по Мартиньену?
>>
>>А что, Вам это вдруг стало интересно? Вы же "этими цифрами ничего доказывать не собираетесь"?
>
>Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса.
Пока никак не собираюсь.

> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.

>>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.
>
>Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?
Без учета второго тома и генералов - около 1300.


>Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100.
По Соколову во французском батальоне осталось 42 чел.

>Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев.
2000 пехотинцев или 2000 всего?

>Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября.
И вот опять очередная цифра Хохберга является заниженной, а еще одна завышенной. Вы продолжаете утверждать, что он точно указал численность своего корпуса и войск на другом берегу Березины?

>Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
И как это противоречит

>Впрочем, возможно, что в конце сражения 28 ноября в строю действительно было столько людей, сколько он говорит, а после сражения в строй вернулись те, кто отделился от своих частей в ходе сражения – это было нормальное явление, солдаты уходили в тыл под разными предлогами: помогали раненым добраться до лазарета, отправлялись в тыл за патронами, и многие уже не возвращались в строй в день сражения, но большинство из них присоединялись к своим частям в последующие день-два.

>>По поводу серьезного преуменьшения Хохбергом офицерских потерь вопросов, я так понял, не возникло?
>
>Возможно, он считал только убитых и тяжелораненых офицеров.
Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер. то там их все равно значительно больше, чем 28.
>Так ведь и остаться на 2 декабря могло больше боеспособных.
Могло. Вот только по ним разброс значительно меньший - 7-9 тыс.

>>>То есть, явная ошибочность одной цифры не вызвала у вас сомнений в других цифрах?
>>
>>Вызвала. Но она не вызвала мысли, что все эти цифры обязательно сильно занижены. Могла быть и обратная ситуация. Тем более, что как раз источник данных по корпусу Виктора Соколов указал:
>>Эта точность в исчислении количества войск удивительна даже для самых успешных периодов боевых операций. Она связанас той скрупулезностью, с которой сам маршал и его подчиненные составили боевые рапорты о бое 28 ноября, по счастью, дошедшие до нашего времени.
>
>Но он почему-то не дал ссылку на этот документ, как и на источники других сведений о численности войск на 28 ноября.
В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?

>При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.
Не совсем. Старой гвардии и кавалерии у него на 20 меньше. чем у Шамбре.


>Даже если считать так же, как я считал небоевые потери, то есть предполагать, что они были более-менее равномерными за весь период с 26 ноября по 2 декабря, и считать все потери за 29 ноября как понесенные «во время боев на Березине», то за период с 26 ноября до конца дня 29 наберется 4500-5000 человек.
У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.

> Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.
Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?

>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>
>>Если у него было 8800, а не 7000
>
>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).


>>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.
>
>А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю?
Из рассказов Хохберга, например.

>Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?
То, что я хотел, я уже сказал.

>>> Очевидцы описывают быстрое разложение остатков боеспособных частей в первые же дни после перехода через Березину.
>>
>>Очевидцы не предоставляют данных по численности этих самых остатков на 29 ноября

>Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря.
Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.

>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>
>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>
>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?


>>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.
>
>Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.
Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.


>>>>Т.е. Вы допускаете, что цифры Соклова по отдельным позициям могут быть не только завышены, но и занижены?
>>>
>>>Возможно, но маловероятно.
>>
>>Вы не подскажете, как Вы подсчитали данную вероятность?
>
>Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.
Простите, а какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Молодой Гвардии? Суммарная численность Старой Гвардии и Гвардейской кавалерии - не повторяет, численность корпуса Виктора - не повторяет, суммарная численность частей под командованием Удино и Нея -не повторяет, данные по 1-му и 4 корпусам он вообще не привел. Так какие это "некоторые цифры"?

>>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>>
>>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>>
>>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.
>
>И что с того, что выпадают?
А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам. Данные Хохберга о потерях 9 корпуса Вы сами признали недостоверными. Впрочем, может быть, у Вас есть какие-то иные данные о потерях, которые Вы пока просто придержали?




>>>Предположим, вся пехота 2-го корпуса понесла потери примерно в такой же пропорции, как швейцарские полки по данным Леглера (из 1300 человек в строю осталось 300),
>>
>>Данные Леглера по численности швейцарцев перед боем (может и данные после боя) также могут быть занижены, т.к. по другим данным только в одном швейцарском полку было перед сражением около 800 человек.
>
>У Бего цифры явно завышенные.
Доказательства.

> Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).
Оба этих заявления с таким же успехом могут служить в пользу занижения численности пехоы 2 корпуса и швейцарских полков в частности.


>Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея.
Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?


>К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.
Вы можете это доказать?

>Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.
Это если верить данным Леграна о численности швейцарцев.

>Почему 500-600?
А почему 700-800?


>Я насчитал по спискам Мартиньена, что 28 ноября три пехотных полка легиона Вислы потеряли 47 офицеров.
В сражении потеряно только 46 офицеров 1 и 2 полков. 3 полк потерял ровно одного офицера "на мостах через Березину", причем, не из боевых подразделений.

>Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев?
1. Не 68, а 86 на 4 полка.
2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.

>Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.
Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?


>Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали, а все Ваши оценки основаны ровно на двух цифрах Леграна, как минимум первая из которых не подтверждается другими свидетельствами.


>>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>>
>>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
>
>Какие данные занижены?
Численность швейцарцев, например.
> Я использую данные Соколова.
Нет. В основе Ваших расчетов лежат данные Леграна. Впрочем, Вы можете процитировать то место у Соколова, где он дает численность швецарских полков до и после сражения 28 ноября.

>Они вас уже не устраивают?
А вас уже устраивают? Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?


>>Увы, их нельзя разделить точно поровну, т.к. небольшие боевые потери 28 ноября гвардия таки понесла.
>
>Незначительные.
Осталось определить, насколько незначительные.


>Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500.
Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.


> Что вместе с 8800 оставшихся на 2 декабря по данным Шамбре дает не менее 11300 человек на вечер 29 ноября. Что с учетом данных Шамбре на 26 ноября (29700 боеспособных) дает общие потери боеспособных за период с 26 ноября до вечера 29 ноября не более 18400 человек.
Вот только есть не только данные Шамбре, как по численности на 2 декабря, так и по численности на 26 декабря. Кстати, напомню еще раз: если Вы пользуетесь какими-то отдельными данными Соколова по численности на 28 ноября, то. согласно Вашей же методики, не забудьте про его тоговые данные по этой численности, а также про его данные по численности на 26 ноября.

>А почему собственно они должны были остаться в строю?
Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.

> У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?
У меня есть загадочная математика г-на Хохберга с подсчетом потерь его бригады.

>>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
>> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>>
>>Это если их было 29700, а не 35000-37000.
>
>Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября.
Тогда с какой стати Вы берете данные Леграна и Соколова на 28 ноября в качестве основы для своих подсчетов? Ищите данные Шамбре на эту дату, а лучше и на 28 и на 29 ноября.

> А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже.
Конечно нужно, кто же спорит-то.

> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
> Странно, еще недавно они вас устраивали.
Так с ними, как с минимальной оценкой потерь на Березине, и сейчас все неплохо.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.12.2017 03:04:24)
Дата	22.12.2017 19:33:49

Re: [2sas] Заметки

---

>>А зачем мне спрашивать у Шамбре, когда есть воспоминания таких офицеров?
>
>А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?

Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.

>>Бего, естественно.
>
>Вы можете это доказать как с Думером?

Доказать – пожалуй нет, но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера и с цифрой 4000 пехоты 2-го корпуса у Соколова, тогда как цифра Леглера вполне согласуется с цифрой Соколова, а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
>> если прибавить к этим 4000 легкую кавалерию 2-го корпуса (800 чел.), кирасирскую дивизию Думера (ну пусть 500 чел), и приданную дивизию Домбровского (850 + 1000), то как раз наберется тысяч 7 или чуть больше, что примерно сходится с цифрами Шамбре – 5600 пехоты и 1400 кавалерии под командованием Удино, численность пехоты, возможно, немного приуменьшена (или цифра 4000 округленная, а на самом деле пехоты 2-го корпуса было даже менее 4000 человек), численность кавалерии, возможно, немного преувеличена, или Шамбре учел еще какие-то кавалерийские отряды.
>
>Вот только столь уважаемые Вами воспоминания говорят о 8000 человек, причем, в некоторых из них поляки не упоминаются вообще.

Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами. Кроме того, нужно учесть, что согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, на 2 декабря в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было всего примерно 500 человек. Если утром 28 ноября в них было 4000 человек, сокращение очень серьезное, можно сказать катастрофическое, в 8 раз за четверо суток, а если их было на тысячу больше, то сокращение просто невероятное – в 10 раз за четверо суток.

>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.

А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?

>>Кстати, Хохберг дважды пишет, что 28 ноября у Удино и Нея в сумме было 9500 человек, из которых 1500 кавалерии, это немного меньше, чем у Шамбре на 26 ноября: 10000 человек, из которых 1700 кавалерии, что вполне согласуется.
>
> Хохберг еще пишет, что у Виктора на 28 ноября было 5000 человек, хотя их было более 6000

Он говорит о том, сколько было на позиции, а не сколько было по списку.

>и умудрился насчитать в своей бригаде всего 28 убитых и раненых офицеров вместо ЕМНИП 66 по Мартиньену. Это тоже "согласуется"?

Он мог посчитать только убитых и тяжелораненых.

>>>>А что, 29 ноября был страшный бой?
>>>
>>>А что, 2 декабря был страшный бой?
>>
>>Не понял смысл вопроса. Причем тут 2 декабря?
>
>При том же, причем и 2 декабря.

Опять не понял.

>> У нас есть кое-какие сведения о численности войск на утро 28 ноября и на утро 2 декабря. Есть кое-какие сведения о потерях некоторых частей за 28 ноября. Подавляющее большинство боевых потерь пришлось на 28 ноября, что хорошо видно по потерям офицеров. 29 и 30 ноября и 1 декабря основные потери были небоевые.
>
>Основные, но не все. Причем часть потерь 29 ноября приходится на район Березины.

Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.

>>А у него нет указания на принадлежность к бригадам, только на принадлежность к полку.
>
>Вы можете доказать, что они находились не в составе своей бригады в момент ранений?

Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.

>>>Кроме того, не весь 123-й полк находился в составе 2-го корпуса, один батальон этого полка находился в другой дивизии и даже в другом корпусе (в 31-й пехотной дивизии 11-го корпуса).
>>>
>>>Вы можете доказать, что вышеупомянутые офицеры были именно из данного батальона?
>>
>>Мне не нужно это доказывать.
>
>Фиксирую: ув. Жмодиков не в состоянии доказать, что данные офицеры не были в составе своего полка на момент ранений.

Но и вы не сможете доказать, что данные офицеры были в составе своего полка на момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.

>>Для меня вообще неважно, из какого батальона были эти офицеры.
>
>Тогда непонятно, зачем Вы вообще начали рассказывать, что они могли быть не в составе полка, раз это Вам якобы "неважно"?

Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку. Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.

>>Мне просто интересно, как вы будете использовать количество выбывших офицеров для обоснования вашего тезиса.
>
>Пока никак не собираюсь.

А зачем тогда считаете?

>> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
>
>Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.

Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.

>>>ожете для начала посмтреть у Микаберидзе.
>>
>>Уже видел – 1600 человек. У вас сколько получилось?
>
>Без учета второго тома и генералов - около 1300.

То есть, наберете примерно 1400.

>>Отсюда следует простой вывод – не было более 1100 убитых и раненых нижних чинов, а цифры оставшихся приуменьшены. Если верить Хохбергу, то вечером 28 ноября в 9-м корпусе осталось пехоты: 900 баденцев, 60 бергцев, максимум 300 поляков, слабые остатки двух саксонских полков, пусть еще 300, а еще он не упомянул батальон французского 55-го полка, в котором утром было чуть больше 200 человек, предположим, вечером осталось 100.
>
>По Соколову во французском батальоне осталось 42 чел.

Тем хуже для цифр Хохберга. Если только 60 бергцев – это не описка и не опечатка, слишком уж сильное сокращение численности – в 20 раз.

>>Итого 1660 человек. А по данным Шамбре 2 декабря в 9-м корпусе было 2000 пехотинцев.
>
>2000 пехотинцев или 2000 всего?

2000 пехотинцев и 100 кавалеристов.

> >Так что Хохберг скорее всего просто сильно преувеличил потери нижних чинов своей бригады 28 ноября.
>
>И вот опять очередная цифра Хохберга является заниженной, а еще одна завышенной. Вы продолжаете утверждать, что он точно указал численность своего корпуса и войск на другом берегу Березины?

Я вам объяснил возможную причину: цифры численности частей 9-го корпуса вечером 28 ноября у Хохберга вполне могут быть правильными, особенно по его бригаде, столько людей могло быть в строю вечером. Еще некоторое количество солдат могли отделиться от своих частей в ходе сражения по разным причинам и под разными предлогами, и не вернуться до вечера, но часть из них позже могли присоединиться к своим частям.

>>Он сам далее сообщает, что 4 декабря после довольно серьезного боя при Молодечно в 9-м корпусе все еще оставалось 900-1000 человек, причем свою бригаду он сформировал в два батальона по 180-200 человек, а в трех польских полках еще было 150 человек.
>
>И как это противоречит

Прошли шесть суток маршей в тяжелых условиях, а 4 декабря они сражались полдня или больше. Вряд ли за этот период выбыло всего 600-700 человек из 1600.

>Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер.

А зачем так радикально? Под тяжелоранеными обычно понимаются раненые, неспособные самостоятельно передвигаться, и которым требуется много времени на выздоровление. Обычно это раненые с проникающими ранениями в голову или в тело, с повреждением внутренних органов и/или костей.

>В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?

Не было случая. А ссылочный аппарат в книге как раз есть, но ссылок на цифры численности войск Наполеона на Березине почему-то нет.

>>При этом цифры численности гвардии он дает такие же, какие указаны у Шамбре на 26 ноября.
>
>Не совсем. Старой гвардии и кавалерии у него на 20 меньше. чем у Шамбре.

Численность гвардейской пехоты - в точности как у Шамбре:
Старая Гвардия - 3500 человек.
Молодая Гвардия - 1500 человек.

Гвардейской кавалерии у Шамбре 1400, у Соколова – 1200.

>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.

Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.

>> Даже если предположить, что русские причинили войскам Наполеона потери в полтора раза больше, чем понесли сами, хотя непонятно, с чего бы, то получится, что боевые потери армии Наполеона были примерно 12000-13000 человек, прибавляем 4500-5000 небоевых потерь и получаем 16500-18000.
>
>Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?

С 26 по 29.

>>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>>
>>>Если у него было 8800, а не 7000
>>
>>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
>
>Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).

Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
Пехота Старой гвардии: 2000
Пехота Молодой гвардии: 800
Гвардейская кавалерия: 1200
Под командованием Нея: пехоты 1800, кавалерии 500
Корпус Виктора: пехоты 2000, кавалерии 100
Остатки 1-го и 4-го корпусов: 400 пехотинцев.

Итого на 2 декабря: пехоты 7000, кавалерии 1800, всего 8800.

>>>Среди этих отставших могло быть значительное количество раненых на Березине, формально оставшихся в строю.
>>
>>А с чего вы взяли, что раненые формально оставались в строю?
>
>Из рассказов Хохберга, например.

Каким образом?

> >Вы хотите сказать, что это раненые разбежались в поисках продовольствия, как рассказывают Леглер и Бюсси?
>
>То, что я хотел, я уже сказал.

Но Леглер рассказывает, что люди бросали оружие и разбредались в поисках продовольствия, а Бюсси рассказывает о целых бандах мародеров, в составе которых были даже гвардейцы. Про то, что разбредались раненые, они не говорят.

>>Я никак не могу понять, что такого страшно происходило 29 ноября, что именно в этот день могли быть огромные потери по сравнению с 30 ноября и 1 декабря.
>
>Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.

Боевые потери офицеров за 29 ноября ничтожны по сравнению с потерями офицеров за 28 ноября. Соответственно, боевые потери нижних чинов 29 ноября тоже были незначительны. Я оцениваю небоевые потери за все трое суток (29 и 30 ноября и 1 декабря), и даже согласен считать, что они были примерно равные, и даже согласен отнести все небоевые потери за 29 ноября в разряд понесенных «за время боев на Березине». За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек, что дает потери с 26 ноября по вечер 29 максимум 18400-18700 человек. И это не только без всяких натяжек, скорее даже с натяжкой в бóльшую сторону. А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.

>>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>>
>>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>>
>>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
>
>А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?

Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000. 8000 можно получить, если прибавить «отряд Малиновского», но я подозреваю, что это те самые литовские пешие егеря, которые не входили в дивизию Домбровского.

>>>2. Хохбергу о численности корпуса Виктора тоже никто не докладывал, но почему-то его оценку в 5000 Вы пытаетесь объявить более достоверной, чем документы.
>>
>>Хохберг был генералом в корпусе Виктора и притом был уже бывалым генералом (участник кампании 1809 года), так что он мог квалифицированно оценить, сколько людей на позиции.
>
>Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.

А вы знаете, как он считал?

>>Ну если одна цифра завышена более чем в 2 раза, и много цифр подозрительно круглых, и некоторые цифры, которые Соколов дает на 28 ноября, в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября, то вероятность напрашивается сама собой.
>
>Простите, а какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Молодой Гвардии? Суммарная численность Старой Гвардии и Гвардейской кавалерии - не повторяет, численность корпуса Виктора - не повторяет, суммарная численность частей под командованием Удино и Нея -не повторяет, данные по 1-му и 4 корпусам он вообще не привел. Так какие это "некоторые цифры"?

Как я уже говорил, численность пехоты Старой и Молодой гвардии – в точности повторяет.

>>>>>А сколько у нея было солдат на 23 ноября, на 26 ноября и на 30 ноября?
>>>>
>>>>А почему именно на эти даты? Потери можно прикинуть, используя цифры Соколова на 28 ноября:
>>>
>>>Нельзя. Т.к. это выпадают 26 и 27 ноября как минимум.
>>
>>И что с того, что выпадают?
>
>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.

И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.

>> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
>
>Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.

Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам? А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.

>Данные Хохберга о потерях 9 корпуса Вы сами признали недостоверными.

Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.

>>У Бего цифры явно завышенные.
>
>Доказательства.

Они не сходятся с цифрами Леглера и Соколова, тогда как цифры Леглера вполне сходятся с цифрами Соколова, а цифры Соколова – с цифрами Шамбре.

>> Один швейцарской полк вряд ли составлял пятую часть пехоты 2-го корпуса (три дивизии по 4-5 полков в каждой) и больше половины численности всех 4-х полков (1300).
>
>Оба этих заявления с таким же успехом могут служить в пользу занижения численности пехоы 2 корпуса и швейцарских полков в частности.

Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?

>>Непонятно, на каком основании Соколов записывает дивизию Домбровского под командование Нея, когда Шамбре, Гурго и Фен указывают, что она была придана 2-му корпусу Удино. Не припомню на одного источника, в котором дивизия Домбровского была бы указана под командованием Нея.
>
>Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?

Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась – важно, что Шамбре, Гурго о Фен дают численность войск под командованием войск Удино с учетом дивизии Домбровского. Без нее у Удино и 7000 не наберется, не то что 8000.

> >К тому же без учета дивизии Домбровского у Удино не наберется и 7000, не то что 8000.
>
>Вы можете это доказать?

Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?

>>Так и численность дивизии Клапареда побольше, чем численность швейцарских полков – 1800 и 1300.
>
>Это если верить данным Леграна о численности швейцарцев.

>>Почему 500-600?
>
>А почему 700-800?

Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров), а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров. Следовательно, потери легиона Вислы не могли быть больше, чем потери швейцарцев, то есть, потери легиона Вислы – не более 1000 человек, а поскольку в нем было 1800 человек, вечером 28 ноября должно было остаться даже не 700-800, а не менее 800-900 человек. Я и так посчитал их потери за 28 ноября по запредельной оценке, 20 нижних чинов на одного офицера, а вам все мало? Согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, 2 декабря в легионе Вислы оставалось 200 человек. За 29 ноября потери среди офицеров легиона Вислы не зафиксированы. Следовательно, можно считать, что все потери за последующие трое суток (не менее 600-700 человек) были небоевые. На 30 ноября и 1 декабря придется не менее 400-430 человек. Небоевые потери гвардейской пехоты за эти двое суток – еще примерно 730-740 человек. Небоевые потери 1-го и 4-го корпусов за эти двое суток - еще примерно 660-670 человек. Это уже 1790-1840 человек. Небоевые потери наверняка были и в других соединениях. Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.

>>Четыре швейцарских полка потеряли 68 офицеров. С чего бы считать, что общие потери трех полков легиона Вислы были больше, да еще существенно больше, чем общие потери швейцарцев?
>
>1. Не 68, а 86 на 4 полка.

Да, правильно, я раньше уже называл 86, а здесь цифры местами перепутал.

>2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.

Я и так посчитал потери легиона Вислы по запредельной оценке.

> >Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.
>
>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?

Есть сведения Леглера. У вас есть другие? Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.

> >Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
>
>Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали

Сказал – всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных. На утро 2 декабря было 8800 боеспособных, потери за двое суток 30 ноября и 1 декабря я оценил как 2300 человек минимум, и это очень скромная оценка, меньше некуда. Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.

>а все Ваши оценки основаны ровно на двух цифрах Леграна, как минимум первая из которых не подтверждается другими свидетельствами.

Не Леграна, а Леглера. А вы как предлагаете оценивать потери с 26 ноября по вечер 29? Вы пока вообще ничего не предложили.

>>>>Вот уже в сумме по пехоте 2-го корпуса и дивизии Клапареда имеем от 900 до 1100 человек, выбывших в период с вечера 28 ноября до утра 2 декабря.
>>>
>>>Нет, не имеем. Просто потому, что выбраная для расчета "пропорция" строится на заниженых данных.
>>
>>Какие данные занижены?
>
>Численность швейцарцев, например.

А вы можете доказать, что они занижены?

>>Они вас уже не устраивают?
>
>А вас уже устраивают?

Меня цифры Соколова никогда не устраивали. В дивизии Думера не могло быть 1200 человек, завышение минимум в два раза. Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.

>Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?

По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.

>>Я оцениваю убыль боеспособных за 30 ноября и 1 декабря очень низко, можно сказать по минимуму. И даже по этой оценке получается не менее 2500.
>
>Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.

Предложите вашу оценку.

>>А почему собственно они должны были остаться в строю?
>
>Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.

А с чего вы взяли, что их туда записали?

>> У вас есть надежные сведения, что раненые оставались в строю?
>
>У меня есть загадочная математика г-на Хохберга с подсчетом потерь его бригады.

Я не вижу ничего загадочного.

>>>>Если у Наполеона, по данным Шамбре, 26 ноября было 29700 боеспособных,
>>> получается, что потери на Березине в период с утра 26 ноября по вечер 29 были 18600-18400 максимум.
>>>
>>>Это если их было 29700, а не 35000-37000.
>>
>>Если мы берем цифры Шамбре на 2 декабря, то для определения потерь нужно брать его же цифры на 26 ноября.
>
>Тогда с какой стати Вы берете данные Леграна и Соколова на 28 ноября в качестве основы для своих подсчетов?

Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.

>> А если мы берем цифры численности на 26 или 28 ноября из других источников, то нужно смотреть, что сказано в тех же источниках про численность на 2 декабря или позже.
>
>Конечно нужно, кто же спорит-то.

Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере). Те авторы, кто старательно преувеличивал численность боеспособных войск Наполеона до перехода через Березину, преувеличивают и численность оставшихся войск после перехода, чтобы убедить своих читателей, что все прошло не так уж плохо.

>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>
>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.

Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800). Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.12.2017 19:33:49)
Дата	23.12.2017 21:03:13

Re: [2sas] Заметки

---

>Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.

Я не спрашивал, как они оценивали свое тогдашнее состояние при написании воспоминаний. Т.к. Вы ответили не на тот вопрос, который Вам задавался, то я его повторю: А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?



>
>Доказать – пожалуй нет,
На этом, пожалуй, следовало остановиться.


>но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера
Тут можно сказать и наоборот: данные Леглера плохо сходятся с данными Бего.

>и с цифрой 4000 пехоты 2-го корпуса у Соколова, тогда как цифра Леглера вполне согласуется с цифрой Соколова,
С цифрой 4000 можно согласовать хоть 800 во 2-м полку, хоть 1300 во всех, если нет данных о численности других частей.

> а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
1. Увы, выше вы очень уверенно утверждали, что цифры Соколова ненадежны.
2. Данные Шамбре о численности 2-го корпуса не подтверждаются данными Бего и Кастеллана.


>Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами.
Тогда почему Вы упорно тащите данные из других воспоминаний, например, 1300 швейцарвцев Леграна или 5000 в корпусе Виктора Хохберга?

> Кроме того, нужно учесть, что согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, на 2 декабря в трех пехотных дивизиях 2-го корпуса было всего примерно 500 человек. Если утром 28 ноября в них было 4000 человек, сокращение очень серьезное, можно сказать катастрофическое, в 8 раз за четверо суток, а если их было на тысячу больше, то сокращение просто невероятное – в 10 раз за четверо суток.

Нет особой разницы между сокращением в 8 или 10 раз. Так что не надо объявлять сокращение в 10 раз "невероятным", если сокращение в 8 раз всего лишь "катасрофическое".



>>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
>
>А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?
А с чего бы хоть какому-то сокращению не быть, с учетом небоевых потерь? Или Вам напомнить Ваши же расчеты по убыли Гвардии? А ведь если эту методику применить к 2-му корпусу, то за 26-27 ноября он из 7000 (по Шамбре) должен был только небоевых потерять ок. 1000 человек. Теперь добавьте сюда некоторые (небольшие, да) боевые потери, и уже ни о каком совпадении численностей на 26 и 28 ноября не может идти речи.

>Он говорит о том, сколько было на позиции, а не сколько было по списку.
Он даже потери в собственно бригаде сосчитать точно не смог. О каком подсчете сколько людей было на позиции "по Хохбергу" вообще может идти речь?

>Он мог посчитать только убитых и тяжелораненых.
А мог просто ошибиться, как с остальными своими цифрами.


>Опять не понял.
Если Вы хотите подсчитать хоть как-то небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря, то Вам необходимо знать численность этого самого корпуса не только на 2 декабря, но и на 29 ноября. У Вас есть эта численность?


>Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.
Вы не можете их оценить, если у Вас нет данных о численности частей на утро 29 ноября.


>Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
Как Вы там любите говорить: "А мне это и не надо доказывать"?

>Но и вы не сможете доказать, что данные офицеры были в составе своего полка на момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
"А мне это и не надо доказывать".

>Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку.
На текущий момент это всего лишь Ваши фантазии.

> Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.
Факт их ранения не будет противоречить тому, что рассказывает Бюсси, если будет доказано, что они не были в составе своего полка на момент ранения.

>А зачем тогда считаете?
Для собственного интереса.

>>> Или вы уже поняли, что с помощью этой цифры ваш тезис не удастся обосновать?
>>
>>Я пока что понял, что эти цифры скорее подтверждают данный тезис, нежели опровергают.
>
>Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.
Зачем? Тезис пока нормально себя чувствует и без них. Если Вас так интересуют эти данные, и с учетом того. что Вы никому не верите, то можете произвести подсчет самостоятельно - заодно и сравним полученные результаты.


>
>То есть, наберете примерно 1400.
То есть, наберу столько, сколько наберется Может, 1400, а может и 1600...


>Тем хуже для цифр Хохберга.
Совершенно верно. И его 5000 с 28 потеряными офицерами туда же.

>Я вам объяснил возможную причину: цифры численности частей 9-го корпуса вечером 28 ноября у Хохберга вполне могут быть правильными, особенно по его бригаде, столько людей могло быть в строю вечером.
Вы объяснили ту причину, которую Вы хотите видеть. А так все может быть гораздо проще - он ошибся.

>Прошли шесть суток маршей в тяжелых условиях, а 4 декабря они сражались полдня или больше. Вряд ли за этот период выбыло всего 600-700 человек из 1600.
Или Хохберг в очередной раз ошибся.

>>Если од тяжелоранеными понимать тех, кто впоследствии умер.
>
>А зачем так радикально?
Затем, что даже этих самых впоследствии умерших и убитых по Мартиньену у него больше, чем 28, причем намного.


>>В той книге вообще нет ссылочного аппарата - только в конце главы ссылки, и список источников и литературы в конце книги. Впрочем, Вы же у него собирались по данному поводу спросить?
>
>Не было случая.
Тогда может отложить дискуссию на момент после того, как спросите?


>Численность гвардейской пехоты - в точности как у Шамбре:
>Старая Гвардия - 3500 человек.
>Молодая Гвардия - 1500 человек.

>Гвардейской кавалерии у Шамбре 1400, у Соколова – 1200.
Итого, из трех позиций с Шамбре у Соколова сходятся две. По чем еще он дает такие же данные, как Шамбре? Заодно, учтите, что у Шамбре данные на 26 ноября, а не на 28.

>>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
>
>Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
Нет, Вы никуда ничего не натягиваете. По той простой причине, что все Ваши подсчеты, кроме подсчетов по частям, не участвовашим в бою 28 ноября, не имеют под собой нужных исходных данных. Так что пока что у Вас ничего не получается.



>>Простите, Вы сейчас боевые потери как считаете-только за 28 ноября?
>
>С 26 по 29.
А с чего вдруг в этом случае потери французов не могут быть значительно выше, чем потери русских?

>>>>>2. Если Наполеон потерял за время боев на Березине не менее 20000 боеспособных из имевшихся примерно 30000, у него не было бы 8800 боеспособных 2 декабря,
>>>>
>>>>Если у него было 8800, а не 7000
>>>
>>>А откуда цифра 7000 и на чем она основана?
>>
>>Из Нафцигера. Основная разница в численности войск Нея (судя по всему, он ее берет по рапорту Нея, о котором писал Микаберидзе и получает округленно 1800 чел, а не 2300), а также в численности Старой Гвардии (2000, а не 3200) и 9 -го корпуса (2000, а не 2100).
>
>Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
>Пехота Старой гвардии: 2000
>Пехота Молодой гвардии: 800
>Гвардейская кавалерия: 1200
Угу, скажите, а Вас в данном случае столь низкая убыль в Гвардейской кавалерии с 26 ноября не смущает? Всего лишь 200 человек за 6 дней. Как Вы там любите в данной дискуссии писать: "это невероятно"?

>>Из рассказов Хохберга, например.
>
>Каким образом?
Когда у него получилось 900 в строю при 1100 потеряных. Собственно, Вы и сами про это пишите, когда утверждаете, что он учел не всех нраненых офицеров, а только убитых и тяжело раненых. Впрочем, согласен, что с Хохбергом, скорее всего, дело обстоит несколько проще: он ошибся во всех своих цифрах.

>Но Леглер рассказывает, что люди бросали оружие и разбредались в поисках продовольствия, а Бюсси рассказывает о целых бандах мародеров, в составе которых были даже гвардейцы. Про то, что разбредались раненые, они не говорят.
Ну да, раненые, может и не разбредались. Он просто умирали. Кстати, а с чего вдуг в этих описываемых бандах мародеров не могло быть раненых?Там так и написано: "среди разбредавшихся не было ни одного раненого"?


>>Ничего особенного, просто заканчивались бои на Березине. И если Вы хотите считать небоевые потери от 29 ноября до 2 декабря, то Вам надо отталкиваться именно от численности на 29 ноября, а не на 28 ноября перед большим сражением.
>
>Боевые потери офицеров за 29 ноября ничтожны по сравнению с потерями офицеров за 28 ноября.
>Соответственно, боевые потери нижних чинов 29 ноября тоже были незначительны.
Но они есть.

>За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек,
Увы, пока что ничего не набирается, т.к. используемая Вами методика очень неточна.


> что дает потери с 26 ноября по вечер 29 максимум 18400-18700 человек.
Соответственно, данное заявление не соответствует действительности.

> И это не только без всяких натяжек, скорее даже с натяжкой в бóльшую сторону.
Да какие могут быть натяжки, если используется некорретная методика оценки? Правильно - никаких. Потому что все все расчеты по небоевым потерям частей, участвоваших в сражении 28 ноября основаны на неверном допущении.

> А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.
Вы прежде, чем что-то писать про "бессовестные натягивания", попробуйте перестать сравнивать данные Соколова на 28 ноября с данными Шамбре на 26 ноября и рассказывать, что они совпадают.

>>>>>Бего был капитаном в пехотном полку, ему не докладывали, сколько человек в корпусе.
>>>>
>>>>1. Про 8000 писал не только Бего.
>>>
>>>Еще Кастеллан – но он вообще не из этого корпуса.
>>
>>А кто-то из этого корпуса писал про 7000 или 4000 пехоты?
>
>Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000.
1. Вот только это данные на 28 ноября, а Шамбре дает 7000 на 26-е. Это если не учитывать воспоминания Бего и Кастеллана. В-общем, Вы как-то уж сами с собой хотя бы определитесь, когда 2-й корпус имел численность в 7000 человек, а потом уже начинайте дискуссию с кем-то еще.
2. Так кто из состава данного корпуса писал про 7000 человек и 4000 пехоты хоть на какую-то из двух обсуждаемых дат?



>>
>>Да-да, а потом оказалось, что этот бывалый генерал не в состоянии оценить даже потери офицеров и солдат в своей собственной бригаде.
>
>А вы знаете, как он считал?
Я знаю, что как бы он не считал, у него цифры не бьют даже сами с собой, что Вы сами и подтверждали.


>Как я уже говорил, численность пехоты Старой и Молодой гвардии – в точности повторяет.
Ок. Какие именно цифры Соколова "в точности повторяют цифры Шамбре на 26 ноября", кроме численности Старой и Молодой Гвардии? И какое отношение цифры Соколова за 28 ноября имеют к цифрам Шамбре за 26 ноября?


>>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
>
>И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.
Вы их не считаете, Вы их оцениваете. Причем, оцениваете некорректно.

>>> В данном случае я делаю оценку небоевых потерь за 30 ноября и 1 декабря, так что я использую цифры численности на утро 28 ноября, имеющиеся данные о потерях в некоторых частях за этот день и цифры численности на утро 2 декабря.
>>
>>Нет у Вас толком данных "о потерях в некоторых частях", а есть только умозаключения, которые выводятся из одного единственного свидетельства Леглера о численности швейцарских полков до и после сражения. При том, что как минимум цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.
>
>Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам?
А каким образом данная цифра соответствует другим свидетельствам?

>А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
И как Вы используете данные цифры, если учесть, что как минимум попашие в плен там заведомо указаны не полностью, а небоевые потери, скорее всего, не показаны вообще?


>Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
Угу, а куда делось 38 раненых офицеров?


>Они не сходятся с цифрами Леглера и Соколова,
тогда как цифры Леглера вполне сходятся с цифрами Соколова, а цифры Соколова
– с цифрами Шамбре.
1. Данные Бего вполне сходятся с данными Соколова. С данными Леглера они и не должны сходиться.
2.Какое отношение данные Соколова за 28 ноября имеют к данным Шамбре за 26 ноября?

>Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
Встречный вопрос: Только Шамбре и Леглер правду говорят?



>>Где стояла дивизия Домбровского в сражении 28 ноября по "Шамбре, Гурго и Фену": в первой линии или во второй?
>
>Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась –
Вот как раз при рассмотрении Вашего заявления :"дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея: " - это важно, т.к. Соколов описывает конкретное построение войск на поле боя. И в этом построении дивизия Домбровского была во второй линии, которой командовал Ней.

>>Вы можете это доказать?
>
>Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
Вы каую именно цифру Соколова имеет в виду?



>
>Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров),
Откуда Вы знаете, что потери швейцарцев составили именно 1000 человек, а не 1200 или 1500? Из рассказов Леграна?


>а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров.
46.

> Следовательно, потери легиона Вислы не могли быть больше, чем потери швейцарцев, то есть, потери легиона Вислы – не более 1000 человек, а поскольку в нем было 1800 человек, вечером 28 ноября должно было остаться даже не 700-800, а не менее 800-900 человек.

>Я и так посчитал их потери за 28 ноября по запредельной оценке, 20 нижних чинов на одного офицера, а вам все мало?
А Вы по сколько планировали считать за офицера?


> Согласно сообщению Нея, которое цитирует Шамбре, 2 декабря в легионе Вислы оставалось 200 человек.
А сколько их оставалось по состоянию на 29 ноября?

> За 29 ноября потери среди офицеров легиона Вислы не зафиксированы. Следовательно, можно считать, что все потери за последующие трое суток (не менее 600-700 человек) были небоевые. На 30 ноября и 1 декабря придется не менее 400-430 человек. Небоевые потери гвардейской пехоты за эти двое суток – еще примерно 730-740 человек. Небоевые потери 1-го и 4-го корпусов за эти двое суток - еще примерно 660-670 человек. Это уже 1790-1840 человек.

> Небоевые потери наверняка были и в других соединениях.
Сколько их было?

> Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.
Это не минимальная оценка, причем основаная на недостоверных данных.



>>2. Общие потери швейцарцев неизвестны. Известны только потери офицеров и , то, возможно, неполные.

>Я и так посчитал потери легиона Вислы по запредельной оценке.
В сражении участвовали только Легион Вислы и швейцарцы?

>> >Так что я, когда предполагаю в легионе Вислы такие же потери, как у швейцарцев, примерно 1000 человек, оцениваю потери легиона Вислы практически по максимуму.

>>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
>
>Есть сведения Леглера. У вас есть другие?
Есть сведения, которые ставят под сомнения сведения Леглера.

> Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.
Да не вопрос, пусть он потерял меньше. Сколько армия всего потеряла 28 ноября?

>> >Я оцениваю все потери с 26 ноября до вечера 29 практически по максимуму, а потери за 30 ноября и 1 декабря практически по минимуму.
>>
>>Вы не оцениваете потери с 26 ноября по вечер 29 по максимуму хотя бы потому, что Вы пока что вообще ничего о потерях за 26-27 ноября не сказали
>
>Сказал – всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных.
Данная оценка ничем не подкреплена, и является заниженной.

>На утро 2 декабря было 8800 боеспособных, потери за двое суток 30 ноября и 1 декабря я оценил как 2300 человек минимум, и это очень скромная оценка, меньше некуда.
Да-да, причем одно конкретное соединение, входящее в эти 8800 (Гвардейская кавалерия), потеряло за 6 дней всего 200 человек небоевых из 1400. Вы продолжаете верить в достоверность приведенных Вами данных?

> Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.
Их не получается 20000, только если верить, что данные Шамбре на 26 ноября и на 2 декабря являются точными. Пока что в этом имеются некоторые сомнения.

>Не Леграна, а Леглера.
Ну, пусть Леглера.

> А вы как предлагаете оценивать потери с 26 ноября по вечер 29?
А какое отношение данные Леглера вообще имеют к потерям 26 - 27 ноября?
> Вы пока вообще ничего не предложили.
Можно начать с простого баланса: "было-стало". 20000 потерь не получается, только если принять, что обе цифры Шамбре являются истиной в последней инстанции. Собственно говоря, даже Вы в своих "расчетах" не дотянули до 20000 совсем немного. А ведь Вы очень старались...


>А вы можете доказать, что они занижены?
А Вы можете доказать, что принятые Вами 1300 не занижены? Да, если что, на Леглера имеется Бего.



>Меня цифры Соколова никогда не устраивали.
Так не пользуйтесь ими. в чем вопрос-то?

>В дивизии Думера не могло быть 1200 человек, завышение минимум в два раза.
Не могло быть

> Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.
Или в ней было больше на 26 ноября по все тому же Соколову. Судя по его оценке численности боеготовых перед переправой, второй вариант более вероятен.

>>Тогда, может быть Вы впомните его итоговую оценку численности на 28 ноября Итак, общая численность войск Великой Армии, которые потенциально могли быть использованы для боя, составляла 26—27 тыс. человек. ? А также вспомните, что по Соколову численность боеспособных частей французской армии к 26 ноября составляла 37 тыс. чел и начнете сотавлять баланс от нее?
>
>По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
1. Не 7000, а 7400.
2. Согласно Вашим же расчетам - запросто не могло. Вы за два дня в значительно худших условиях насчитали не более 2500 небоевых потерь. Т.е. небоевые потери 22-25 составили не более 5000 чел. Потери при Лошнице были так велики: по Мартиньену потери 23 ноября по моим подсчетам составили не более полутора десятков офицеров всего. Это не говоря уже о том, что Лошница тоже может относиться к боям на Березине ;). Так что за эти четыре дня не то что 7000, там и 6000 потерь врядли наберется. Собственно говоря, Соколов на 28 ноября оценивает численность боеготовых в 26-27 тыс. человек. И это без потерь за 26-27 число. Т.е. расчетно на 26 ноября "по Соколову" было ок. 32 тыс. боеготовых, а не 29600 "по Шамбре".


>>Нет, не по минимуму. Т.к. у Вас с исходными данными проблема.
>
>Предложите вашу оценку.
Зачем? Мне достаточно указать на проблемы в Вашей оценке.

>>>А почему собственно они должны были остаться в строю?
>>
>>Потому что их туда записали. Не всех раненых, конечно.
>
>А с чего вы взяли, что их туда записали?
Из Хохберга, вестимо. Впрочем, можете этот пункт вычеркнуть, естественно вместе со сведениями Хохберга.


>Я не вижу ничего загадочного.
А я вижу.

>Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.
1. Данные Леглера не согласуются с данными Бего.
2. Явные противоречия есть. И заключаются они в том, что данные Соколова - на 28 ноября, а данные Шамбре - на 26 ноября.



>
>Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере).
А Неман-то тут причем? И какое отношение данные цифры имеют к численности французской армии перед Березиной и после нее? Если что, даже по Гурго перед Березиной не было 56 тыс. боеготовых.


>Те авторы, кто старательно преувеличивал численность боеспособных войск Наполеона до перехода через Березину, преувеличивают и численность оставшихся войск после перехода, чтобы убедить своих читателей, что все прошло не так уж плохо.
Нафцигер, например, не преувеличивает численность оставшихся войск. Кто преувеличивает-то?


>>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>>
>>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
>
>Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800).
Это если данные Шамбре соответствуют действительности.

> Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.
Это оценка "по Шамбре" является минимальной. А 20000 - это не то что не выше максимальной, а вообще не максимальная.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.12.2017 21:03:13)
Дата	29.12.2017 22:08:06

Re: [2sas] Заметки

---

>>Из их воспоминаний видно, что они были в небоеспособном состоянии, потому что были серьезно ранены в предыдущих сражениях и еще не выздоровели от ран, и следовали отдельно от своих частей.
>
>Я не спрашивал, как они оценивали свое тогдашнее состояние при написании воспоминаний. Т.к. Вы ответили не на тот вопрос, который Вам задавался, то я его повторю: А в данных воспоминаниях имеется упоминание о том, числились эти офицеры боеспособными или нет?

Как они могли числиться боеспособными, если они еще не оправились от ран и передвигались отдельно от своих частей?

>>но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера
>
>Тут можно сказать и наоборот: данные Леглера плохо сходятся с данными Бего.
>С цифрой 4000 можно согласовать хоть 800 во 2-м полку, хоть 1300 во всех, если нет данных о численности других частей.

Цифра Леглера (1300 во всех четырех швейцарских полках) намного лучше сходится с цифрой Соколова (вся пехота 2-го корпуса - 4000), чем цифра Бего (800 человек только в одном швейцарском полку, одном из шести полков одной дивизии из трех).

>> а цифры Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре, что я и показал:
>1. Увы, выше вы очень уверенно утверждали, что цифры Соколова ненадежны.

И сейчас могу повторить – они ненадежны, потому что некоторые из них явно завышены.

>2. Данные Шамбре о численности 2-го корпуса не подтверждаются данными Бего и Кастеллана.

Расхождение всего на тысячу человек. К тому же Кастеллан оценил численность корпуса приблизительно (около восьми тысяч человек), а Бего писал воспоминания, а не отчет и не обзор кампании.

>>Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами.
>
>Тогда почему Вы упорно тащите данные из других воспоминаний, например, 1300 швейцарвцев Леграна или 5000 в корпусе Виктора Хохберга?

Не Леграна, а Леглера. А его цифры как-то противоречат цифрам Шамбре? А цифра Хохберга как-то противоречит цифрам Шамбре?

>>>Это не говоря уже о том, что Вы почему-то сравниваете цифру Шамбре на 26 ноября с цифрами Соколова на 28 ноября.
>>
>>А что вас смущает? Что нет заметного сокращения численности боеспособных за двое суток? А с чего бы ему быть?
>
>А с чего бы хоть какому-то сокращению не быть, с учетом небоевых потерь? Или Вам напомнить Ваши же расчеты по убыли Гвардии? А ведь если эту методику применить к 2-му корпусу, то за 26-27 ноября он из 7000 (по Шамбре) должен был только небоевых потерять ок. 1000 человек.

В данном случае эту методику применять неуместно. Я применял эту методику, когда мне нужна была минимальная оценка небоевых потерь за двое последних суток периода с 26 ноября до 2 декабря. Я принял допущение, что небоевые потери распределялись примерно равномерно по суткам в течение всего этого периода. Я полагаю, что на самом деле основные небоевые потери были в период с 29 ноября по 2 декабря, после перехода через Березину и после сражения 28 ноября, в котором те части, которые сражались, были сильно измотаны физически. Эти трое суток остатки армии Наполеона провели на марше по трудной дороге в условиях усилившегося мороза и почти полного отсутствия продовольствия, не имея возможности устроиться на ночь, кроме как вокруг костров. Если применить эту методику для 26-27 ноября, получится слишком высокая оценка небоевых потерь – в эти два дня войска мало передвигались, у них были возможности хоть как-то устроиться на биваках.

>Теперь добавьте сюда некоторые (небольшие, да) боевые потери, и уже ни о каком совпадении численностей на 26 и 28 ноября не может идти речи.

И что вас смущает, я не могу понять?

>Если Вы хотите подсчитать хоть как-то небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря, то Вам необходимо знать численность этого самого корпуса не только на 2 декабря, но и на 29 ноября. У Вас есть эта численность?

Я не могу оценить все небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря и не пытаюсь это сделать. Я оцениваю небоевые потери только тех частей, про численность и потери которых за 28 и 29 ноября есть хоть какие-то сведения.

>>Да я уже записал все потери за 29 ноября в потери «во время боев на Березине», мне не жалко. Я оцениваю небоевые потери только за два дня и три ночи, с вечера 29 ноября до утра 2 декабря.
>
>Вы не можете их оценить, если у Вас нет данных о численности частей на утро 29 ноября.

А я и не пытаюсь оценить небоевые потери всех частей. Мне достаточно и тех, по которым есть хоть какие-то сведения.

>>Нет, но и вы не сможете доказать, что они находились в составе своей бригады в момент ранений, если только не найдете дополнительные документы.
>
>Как Вы там любите говорить: "А мне это и не надо доказывать"?

Вам как раз надо – это вы сослались на ранения этих офицеров 123-го линейного полка с целью доказать, что этот полк никуда не делся из своей бригады.

>>Я просто показываю, что они вполне могли быть не в составе бригады и даже не в своем полку.
>
>На текущий момент это всего лишь Ваши фантазии.

Вы готовы доказывать, что они находились в составе своего полка, а полк находился в составе бригады? У меня есть свидетельство Бюсси, что 2 декабря в бригаде остались одни швейцарцы. А что есть у вас?

>> Так что факт их ранения не противоречит тому, что рассказывает Бюсси.
>
>Факт их ранения не будет противоречить тому, что рассказывает Бюсси, если будет доказано, что они не были в составе своего полка на момент ранения.

Смотря как понимать «были в составе полка». Они числились в полку по списку. Но от полка могло остаться всего несколько офицеров, сержантов и солдат, которые шли поодиночке или группами среди прочих и не находились в составе бригады.

>>Так покажите, каким образом они подтверждают данный тезис.
>
>Зачем? Тезис пока нормально себя чувствует и без них.

Я пока вообще не видел никаких обоснований вашего тезиса.

>>То есть, наберете примерно 1400.
>
>То есть, наберу столько, сколько наберется Может, 1400, а может и 1600...

1600 не наберете, и даже 1500 не наберете. Вы представляете, сколько офицеров вам нужно насчитать, чтобы обосновать потери хотя бы 20 тыс.? Соотношение для Ваграма для этого случая не подходит. Например, Соколов считает, что на Березине соотношение потерь было 13 нижних чинов на одного офицера. А если посчитать по данным, имеющимся по некоторым частям, хотя бы по швейцарцам, получится и того меньше: 1000 нижних чинов на 86 офицеров – это 11,628 нижних чинов на одного офицера.

>>>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
>>
>>Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
>
>Нет, Вы никуда ничего не натягиваете. По той простой причине, что все Ваши подсчеты, кроме подсчетов по частям, не участвовашим в бою 28 ноября, не имеют под собой нужных исходных данных.

А они и не нужны. Даже по моей скромной оценке видно, что небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря были не менее 2000 человек, а скорее всего были существенно больше. Следовательно, общие потери боеспособных с 26 ноября до 2 декабря не могли быть 20 тыс.

>А с чего вдруг в этом случае потери французов не могут быть значительно выше, чем потери русских?

А с чего бы им быть значительно выше?

>>Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
>>Пехота Старой гвардии: 2000
>>Пехота Молодой гвардии: 800
>>Гвардейская кавалерия: 1200
>
>Угу, скажите, а Вас в данном случае столь низкая убыль в Гвардейской кавалерии с 26 ноября не смущает? Всего лишь 200 человек за 6 дней. Как Вы там любите в данной дискуссии писать: "это невероятно"?

Я не верю в достоверность данных Шамбре, я просто считаю их наиболее близкими к реальности из всех мне известных. У вас есть более достоверные данные? Кстати, цифра Шамбре 1200 гвардейской кавалерии на 2 декабря показывает, что цифра Соколова 1200 гвардейской кавалерии на 28 ноября завышена. Не могла гвардейская кавалерия не потерять ни одного человека за четверо суток.

>>За двое суток (30 ноября и 1 декабря) набирается столько небоевых потерь, что в сумме с оставшимися на 2 декабря (8800) получается не менее 11100-11300 человек,
>
>Увы, пока что ничего не набирается, т.к. используемая Вами методика очень неточна.

Да, методика очень неточна – я оцениваю небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря по минимуму, меньше некуда. И этой минимальной оценки достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных за период с 26 ноября до 2 декабря не могли быть даже 20 тыс., не то что больше.

>> А вот чтобы получить потери 20000, нужно натягивать уже очень сильно, я бы сказал, бессовестно.
>
>Вы прежде, чем что-то писать про "бессовестные натягивания", попробуйте перестать сравнивать данные Соколова на 28 ноября с данными Шамбре на 26 ноября и рассказывать, что они совпадают.

Прежде чем давать мне советы, попробуйте перестать передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что совпадают все данные, я говорил, что некоторые цифры Соколова совпадают с цифрами Шамбре. По гвардейской пехоте они совпадают.

>>Если сложить соответствующие цифры Соколова, то есть войска Удино (считая кирасирскую дивизию как 500, а не как 1200) и дивизию Домбровского (с бригадой Жолтовского), получается чуть больше 7000, но очень далеко от 8000.
>
>1. Вот только это данные на 28 ноября, а Шамбре дает 7000 на 26-е. Это если не учитывать воспоминания Бего и Кастеллана. В-общем, Вы как-то уж сами с собой хотя бы определитесь, когда 2-й корпус имел численность в 7000 человек, а потом уже начинайте дискуссию с кем-то еще.

Прежде чем давать мне советы, вы бы для начала показали, каким образом цифра 4000 пехоты 2-го корпуса на 28 ноября противоречит цифре 7000 человек во всем 2-м корпусе (с дивизией Домбровского) на 26 ноября. Я не вижу никакого противоречия.

>>>А с того, что в эти дни шли бои на Березине.
>>
>>И что? Я считаю небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря.
>
>Вы их не считаете, Вы их оцениваете. Причем, оцениваете некорректно.

Да, некорректно - по минимуму. Предложите более корректную методику оценки.

>>>цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам.
>>
>>Каким образом цифра Леглера численности до сражения противоречит другим свидетельствам?
>
>А каким образом данная цифра соответствует другим свидетельствам?

Я не говорил, что цифра Леглера соответствует другим свидетельствам. Вы сказали, что она противоречит – покажите, каким образом.

>>А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
>
>И как Вы используете данные цифры, если учесть, что как минимум попашие в плен там заведомо указаны не полностью, а небоевые потери, скорее всего, не показаны вообще?

А зачем в данном случае нужны небоевые потери?

>>Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
>
>Угу, а куда делось 38 раненых офицеров?

А причем здесь офицеры? Вы хоть как-то объясняйте ход ваших мыслей. Он не так очевиден, как вам наверное кажется.

>1. Данные Бего вполне сходятся с данными Соколова.

Каким образом? Из 4000 пехоты 2-го корпуса пятую часть (800 человек) составляла численность одного из шести полков одной из трех пехотных дивизий? Это называется «вполне сходится»? А каким образом с данными Соколова сходится цифра Бего 8000 человек во 2-м корпусе? Берем цифры Соколова по войскам Удино:
пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек
легкая кавалерия 2-го корпуса - 800 человек
кирасирскую дивизию Думера считаем 500 человек
Получаем 5700. Даже если считать дивизию Думера как 1200, в сумме получится 6400
Только если добавить дивизию Домбровского с бригадой Жолтовского (850+1000), получится 8250. Но при этом, если считать дивизию Думера как 500 человек, что гораздо ближе к реальности, то получится 7550, то есть, довольно далеко от 8000.

>>Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
>
>Встречный вопрос: Только Шамбре и Леглер правду говорят?

По крайней мере их цифры лучше соответствуют и друг другу, и цифрам Соколова, чем цифры Бего и Кастеллана.

>>Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась –
>
>Вот как раз при рассмотрении Вашего заявления :"дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея: " - это важно, т.к. Соколов описывает конкретное построение войск на поле боя. И в этом построении дивизия Домбровского была во второй линии, которой командовал Ней.

И в чем важность этого утверждения Соколова? Без учета дивизии Домбровского (с бригадой Жолтовского) у Удино не наберется не то что 8000, но даже 7000.

>>Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
>
>Вы каую именно цифру Соколова имеет в виду?

Цифры численности пехоты 2-го корпуса, легкой кавалерии 2-го корпуса, дивизии Домбровского.

>>Потому что швейцарцы потеряли примерно 1000 человек, включая 86 офицеров (или примерно 1000 нижних чинов плюс 86 офицеров),
>
>Откуда Вы знаете, что потери швейцарцев составили именно 1000 человек, а не 1200 или 1500? Из рассказов Леграна?

Не Леграна, а Леглера. У вас есть другие сведения?

> >а в легионе Вислы выбыло 45 офицеров.
>
>46.

Да хоть 47. Сколько, по-вашему, выбыло нижних чинов в легионе Вислы за 28 ноября? Я считал, что 1000-1100. Это более чем по 20 нижних чинов на одного офицера, то есть, не просто по максимуму, а выше максимума. Вам и этого мало?

>> Небоевые потери наверняка были и в других соединениях.
>
>Сколько их было?

Несколько сотен уж точно наберется.

>> Всего, по моей минимальной оценке, не менее 2300-2500 человек небоевых потерь за последние двое суток.
>
>Это не минимальная оценка, причем основаная на недостоверных данных.

Да, моя оценка даже меньше минимальной. И ее достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.

>>>Как Вы можете что-о предполагать, если Вам неизвестны потери швейцарцев?
>>
>>Есть сведения Леглера. У вас есть другие?
>
>Есть сведения, которые ставят под сомнения сведения Леглера.

Какие? Которые являются еще более сомнительными, вроде 800 человек в одном швейцарском полку?

>> Даже если швейцарцы потеряли 2000, легион Вислы, судя по количеству потерь офицеров, должен был потерять примерно вдвое меньше.
>
>Да не вопрос, пусть он потерял меньше. Сколько армия всего потеряла 28 ноября?

Я не знаю, у меня нет точных данных. Есть разные оценки.

>>всего с 26 ноября по вечер 29 были потеряны максимум 18600 боеспособных.
>
>Данная оценка ничем не подкреплена, и является заниженной.

Данная оценка основана на сведениях Шамбре о том, сколько было боеспособных на 26 ноября и на 2 декабря, и на минимальной оценке небоевых потерь в последние двое суток этого периода.

>> Все остальные потери я согласен записать в понесенные «за время боев на Березине». И их не получается 20000.
>
>Их не получается 20000, только если верить, что данные Шамбре на 26 ноября и на 2 декабря являются точными. Пока что в этом имеются некоторые сомнения.

У вас есть более точные данные? И вы можете доказать, что они более точные?

>Можно начать с простого баланса: "было-стало". 20000 потерь не получается, только если принять, что обе цифры Шамбре являются истиной в последней инстанции. Собственно говоря, даже Вы в своих "расчетах" не дотянули до 20000 совсем немного. А ведь Вы очень старались...

Я совсем не старался. Разница между «было 26 ноября» и «стало 2 декабря» - 20900 человек. Небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря не могли быть меньше 900 человек, потому что минимальная оценка небоевых потерь за эти двое суток только по гвардии, по 1-му и 4-му корпусам, которые не сражались 28 и 29 ноября, и по некоторым частям, которые сражались, и о численности и боевых потерях которых есть хоть какие-то сведения, составляет почти 2000 человек. В других частях тоже наверняка были небоевые потери за эти двое суток.

>> Вряд ли в гвардейской пехоте 28 ноября было ровно столько же, сколько в ней было 26 ноября.
>
>Или в ней было больше на 26 ноября по все тому же Соколову. Судя по его оценке численности боеготовых перед переправой, второй вариант более вероятен.

А где у Соколова цифры на 26 ноября?

>>По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
>
>1. Не 7000, а 7400.
>2. Согласно Вашим же расчетам - запросто не могло. Вы за два дня в значительно худших условиях насчитали не более 2500 небоевых потерь. Т.е. небоевые потери 22-25 составили не более 5000 чел.

Это как вы посчитали, интересно? Я считал по минимальной оценке. Я полагаю, что небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря были больше. У меня получилось, что к вечеру 29 ноября у Наполеона оставалось 11100-11300 боеспособных, из них за последующие двое суток выбыло 2300-2500. Вы хотите сказать, что из 37000 за четверо суток выбыло всего 5000? Если считать по моей методике, нужно из цифр Соколова на 22 ноября вычесть его же цифры на 28 ноября, посчитать убыль за 6 суток и прикинуть, сколько придется на 4 суток.

>Зачем? Мне достаточно указать на проблемы в Вашей оценке.

Но это проблемы занижения, а не завышения. И даже этой заниженной оценки оказалось достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.

>>Цифры Леглера и Соколова вполне согласуются с цифрами Шамбре. Явных противоречий нет.
>
>1. Данные Леглера не согласуются с данными Бего.

Данные Бего гораздо хуже согласуются с цифрами Соколова и Шамбре, чем данные Леглера.

>2. Явные противоречия есть. И заключаются они в том, что данные Соколова - на 28 ноября, а данные Шамбре - на 26 ноября.

И это говорит о том, что по крайней мере цифры численности гвардейской пехоты на 28 ноября у Соколова немного завышенные.

>>Ну и что говорят другие источники? Например, Гурго уверяет, что обратно за Неман ушли аж 20000 поляков и 36000 прочих из центральной группировки (то есть, не считая австрийцев и саксонцев на юге и корпус Макдональда на севере).
>
>А Неман-то тут причем? И какое отношение данные цифры имеют к численности французской армии перед Березиной и после нее? Если что, даже по Гурго перед Березиной не было 56 тыс. боеготовых.

Эти цифры я привел, чтобы показать, как «другие источники» завышают численность армии Наполеона, чтобы убедить читателей, что все было не так уж плохо.

>>>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>>>
>>>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
>>
>>Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800).
>
>Это если данные Шамбре соответствуют действительности.

То есть, данные Шамбре вас все же не устраивают?

>> Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.
>
> Это оценка "по Шамбре" является минимальной. А 20000 - это не то что не выше максимальной, а вообще не максимальная.

Ну так давайте ваши цифры и оценки. Обосновывайте ваш тезис.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (29.12.2017 22:08:06)
Дата	30.12.2017 01:58:47

Re: [2sas] Заметки

---

>Как они могли числиться боеспособными, если они еще не оправились от ран и передвигались отдельно от своих частей?
Т.е. Вы не знаете, как они числились в своих частях, не так ли?

>>>но можно заметить, что цифра 800 человек только во 2-м швейцарском полку плохо сходится с цифрой 1300 во всех четырех швейцарских полках по воспоминаниям Леглера

>Цифра Леглера (1300 во всех четырех швейцарских полках) намного лучше сходится с цифрой Соколова (вся пехота 2-го корпуса - 4000), чем цифра Бего (800 человек только в одном швейцарском полку, одном из шести полков одной дивизии из трех).
Это выражение бы быть похожим на правду, если бы у Вас имелась численность других полков. Но у Вас ее нет. Так что обе данные цифры вполне сходятся с цифрой Соколова (если та не занижена, естественно).


>И сейчас могу повторить – они ненадежны, потому что некоторые из них явно завышены.
Пока что Вы более-менее обосновали завышенность ровно одной цифры- численности кавалерии Думера.


>>2. Данные Шамбре о численности 2-го корпуса не подтверждаются данными Бего и Кастеллана.
>
>Расхождение всего на тысячу человек.
Расхождение в целую тысяячу человек.

> К тому же Кастеллан оценил численность корпуса приблизительно (около восьми тысяч человек),
И Шамбре оценил ее приблизительно.

>а Бего писал воспоминания, а не отчет и не обзор кампании.
Леглер тоже писал воспоминания, но Вы почему-то ему верите.


>>>Воспоминания – это воспоминания, а Шамбре работал с документами.
>>
>>Тогда почему Вы упорно тащите данные из других воспоминаний, например, 1300 швейцарвцев Леграна или 5000 в корпусе Виктора Хохберга?
>
>Не Леграна, а Леглера. А его цифры как-то противоречат цифрам Шамбре?
Они вообще не имеют к ним никакого отношения, т.к. у Шамбре не указана отдельно численность швейцарских полков.

> А цифра Хохберга как-то противоречит цифрам Шамбре?
Противоречит.



>В данном случае эту методику применять неуместно.
Ага: "тут играем, тут не играем..." Может быть тогда ее вообще применять неуместно?

> Я применял эту методику, когда мне нужна была минимальная оценка небоевых потерь за двое последних суток периода с 26 ноября до 2 декабря.
А теперь мы попробуем применить данную методику. чтобы оценить минимальную оценку небоевых потерь с за двое первых суток периода с 26 ноября до 2 декабря.


> Я полагаю, что на самом деле основные небоевые потери были в период с 29 ноября по 2 декабря, после перехода через Березину и после сражения 28 ноября, в котором те части, которые сражались, были сильно измотаны физически.
Это хорошо, что Вы так полагаете. Осталось теперь:
1. Как-то подтвердить данные предположения.
2. Доказать, что данные предположения каким-то образом делают незначительными небоевые потери в период до 29 ноября.

> Если применить эту методику для 26-27 ноября, получится слишком высокая оценка небоевых потерь – в эти два дня войска мало передвигались, у них были возможности хоть как-то устроиться на биваках.
Это оценка не является слишком высокой, т.к. в это время войска возводили переправы, и занимались форсированием Березины, тк. что никакого особого устроения на биваках у них не было.

>И что вас смущает, я не могу понять?
То, что Вы пытаетесь сравнивать цифры Шамбре за 26 ноября с цифрами Соколова за 28 ноября, не учитывая потери, понесенные за 26-27 ноября.



>>Если Вы хотите подсчитать хоть как-то небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря, то Вам необходимо знать численность этого самого корпуса не только на 2 декабря, но и на 29 ноября. У Вас есть эта численность?
>
>Я не могу оценить все небоевые потери 2-го корпуса с 29 ноября по 2 декабря и не пытаюсь это сделать.
> Я оцениваю небоевые потери только тех частей, про численность и потери которых за 28 и 29 ноября есть хоть какие-то сведения.
Серьезно? А, дивизия Домбровского, например, она относится к 2-му корпусу или нет?

>А я и не пытаюсь оценить небоевые потери всех частей. Мне достаточно и тех, по которым есть хоть какие-то сведения.
Простите, но у Вас вообще нет никаких сведений по численности частей на 29 ноября, кроме непонятно на чем основанных данных Леглера по швейцарцам, на которых Вы и основываете все остальные свои оценки.


>Вам как раз надо – это вы сослались на ранения этих офицеров 123-го линейного полка с целью доказать, что этот полк никуда не делся из своей бригады.
Нет, мне не надо. Это Вам надо теперь доказывать, что данные офицеры не входили в состав бригады во время ранения.

>Вы готовы доказывать, что они находились в составе своего полка, а полк находился в составе бригады?
А Вы готовы доказывать, что их не было в составе своего полка, а полка в составе бригады?

> У меня есть свидетельство Бюсси, что 2 декабря в бригаде остались одни швейцарцы. А что есть у вас?
А у меня есть данные Мартиньена, которые опровергают свидетальства Бюсси.


>
>Смотря как понимать «были в составе полка». Они числились в полку по списку. Но от полка могло остаться всего несколько офицеров, сержантов и солдат, которые шли поодиночке или группами среди прочих и не находились в составе бригады.
Вам осталось это только доказать. А также объяснить, каким образом, если они брели непонятно где, были точно указаны обстоятельства ранений.

>Я пока вообще не видел никаких обоснований вашего тезиса.
Ну, этим Вы меня не удивили. Так "не видеть" и я при случае могу.


>>>То есть, наберете примерно 1400.
>>
>>То есть, наберу столько, сколько наберется Может, 1400, а может и 1600...
>
>1600 не наберете, и даже 1500 не наберете.
О, я смотрю Вы уже произвели свои подсчеты? Вы, конечно готовы их привести?


> Вы представляете, сколько офицеров вам нужно насчитать, чтобы обосновать потери хотя бы 20 тыс.? Соотношение для Ваграма для этого случая не подходит. Например, Соколов считает, что на Березине соотношение потерь было 13 нижних чинов на одного офицера.
> А если посчитать по данным, имеющимся по некоторым частям, хотя бы по швейцарцам, получится и того меньше: 1000 нижних чинов на 86 офицеров – это 11,628 нижних чинов на одного офицера.
1. У Вас нет надежных данных по потерям швейцарцев.
2. Есть еще данные Хохберга, надежность которых примерно такая же, как у Ваших данных по швейцарцам. Если ему верить полностью, то там вообще 1100 солдат на 28 офицеров, если заглянуть в Мартиньена, то 1100 солдат на 66 офицеров. Пропорции, надеюсь, сами сможете подсчитать?

>>>>У Вас там с подсчетом небоевых потерь куча натяжек.
>>>
>>>Да, причем я сознательно натягиваю в бóльшую сторону за период с 26 по вечер 29 и в меньшую сторону за 30 ноября и 1 декабря. И все равно получается 2300-2500 человек за эти два дня.
>>
>>Нет, Вы никуда ничего не натягиваете. По той простой причине, что все Ваши подсчеты, кроме подсчетов по частям, не участвовашим в бою 28 ноября, не имеют под собой нужных исходных данных.
>
>А они и не нужны.
Это Вам так кажется.
> Даже по моей скромной оценке видно, что небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря были не менее 2000 человек, а скорее всего были существенно больше. Следовательно, общие потери боеспособных с 26 ноября до 2 декабря не могли быть 20 тыс.
Вы забыли добавить, что данная Ваша гипотеза частично верна только в том случае, если данные Шамбре на 26 ноября не являются заниженными. Кстати, оценка у Вас не слишком скромная: натягивали как могли.


>А с чего бы им быть значительно выше?
А с чего им не быть значительно выше? Там, если что 27 ноября дивизия Партуно в плен сдалась.

>>>Я так и думал, что либо Нафцигер просто забыл посчитать кавалерию, либо вы что-то не так поняли. Шамбре дает на 2 декабря:
>>>Пехота Старой гвардии: 2000
>>>Пехота Молодой гвардии: 800
>>>Гвардейская кавалерия: 1200
>>
>>Угу, скажите, а Вас в данном случае столь низкая убыль в Гвардейской кавалерии с 26 ноября не смущает? Всего лишь 200 человек за 6 дней. Как Вы там любите в данной дискуссии писать: "это невероятно"?
>
>Я не верю в достоверность данных Шамбре, я просто считаю их наиболее близкими к реальности из всех мне известных.
На каком основании?

>У вас есть более достоверные данные? Кстати, цифра Шамбре 1200 гвардейской кавалерии на 2 декабря показывает, что цифра Соколова 1200 гвардейской кавалерии на 28 ноября завышена. Не могла гвардейская кавалерия не потерять ни одного человека за четверо суток.
Т.е. то, что по Шамбре данная кавалерия потеряла за 6 суток всего 200 человек, в то время, как остальные части Гвардии потеряли не менее 2000 человек, Вас не смущает, а смущает Вас только цифра Соколова? А может быть завышена не только цифра Сколова на 28 ноября, но и цифра Шамбре на 2 декабря?



>Да, методика очень неточна – я оцениваю небоевые потери с вечера 29 ноября до утра 2 декабря по минимуму, меньше некуда.
Вы их оцениваете не по минимум, и на основании ненадежных данных.


> И этой минимальной оценки достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных за период с 26 ноября до 2 декабря не могли быть даже 20 тыс., не то что больше.
Увы, данной оценки для этого недостаточно, т.к. она онована на неверных данных. Хотя, вот это Ваше заявление насчет периода с 26 ноября по 2 декабря является весьма красноречивой "оговоркой по Фрейду", т.к. за этот период 20 тыс потерь набиарется даже о данным Шамбре.


>Прежде чем давать мне советы, попробуйте перестать передергивать и приписывать мне то, чего я не говорил. Я не говорил, что совпадают все данные, я говорил, что некоторые цифры Соколова совпадают с цифрами Шамбре. По гвардейской пехоте они совпадают.
И что это доказывает, если эти цифры приведены на разные даты?

>>1. Вот только это данные на 28 ноября, а Шамбре дает 7000 на 26-е. Это если не учитывать воспоминания Бего и Кастеллана. В-общем, Вы как-то уж сами с собой хотя бы определитесь, когда 2-й корпус имел численность в 7000 человек, а потом уже начинайте дискуссию с кем-то еще.
>
>Прежде чем давать мне советы, вы бы для начала показали, каким образом цифра 4000 пехоты 2-го корпуса на 28 ноября противоречит цифре 7000 человек во всем 2-м корпусе (с дивизией Домбровского) на 26 ноября. Я не вижу никакого противоречия.
Естественно, данного противоречия нет, пока Вы не начинаете притягивать 4000 пехоты на 28 ноября по Соколову к 7000 2-го корпуса на 26 ноября по Шамбре.

>
>Да, некорректно - по минимуму.
Нет, не по минимуму- просто некорректно.

>Предложите более корректную методику оценки.
Находие численность частей на 29 ноября и сравниваете с численностью на 2 декабря, учтя боевые потери.



>>А каким образом данная цифра соответствует другим свидетельствам?
>
>Я не говорил, что цифра Леглера соответствует другим свидетельствам. Вы сказали, что она противоречит – покажите, каким образом.
Свидетельство Бего.

>>>А кроме цифр Леглера есть цифры количества убитых и раненых офицеров по списку Мартиньена.
>>
>>И как Вы используете данные цифры, если учесть, что как минимум попашие в плен там заведомо указаны не полностью, а небоевые потери, скорее всего, не показаны вообще?
>
>А зачем в данном случае нужны небоевые потери?
Вы так и не ответили, как Вы собираетесь использовать цифры Мартиньена?

>>>Я предложил объяснение этой недостоверности: Хохберг говорит только о тех, кто реально находился в строю вечером 28 ноября.
>>
>>Угу, а куда делось 38 раненых офицеров?
>
>А причем здесь офицеры?
При том, что их у Хохберга в потерях 28, а не 38.


>Каким образом? Из 4000 пехоты 2-го корпуса пятую часть (800 человек) составляла численность одного из шести полков одной из трех пехотных дивизий?
Это называется «вполне сходится»?
Конечно. Цифра-то в 4000 Вами самим признана ненадежной. Так что, пехоты могло быть и больше.


> А каким образом с данными Соколова сходится цифра Бего 8000 человек во 2-м корпусе? Берем цифры Соколова по войскам Удино:
>пехота 2-го корпуса Удино - около 4 тыс. человек
>артиллерия 2-го корпуса - около 400 человек
>легкая кавалерия 2-го корпуса - 800 человек
>кирасирскую дивизию Думера считаем 500 человек
>Получаем 5700. Даже если считать дивизию Думера как 1200, в сумме получится 6400
>Только если добавить дивизию Домбровского с бригадой Жолтовского (850+1000), получится 8250. Но при этом, если считать дивизию Думера как 500 человек, что гораздо ближе к реальности, то получится 7550, то есть, довольно далеко от 8000.
А она никак не сходится - это всего лишь еще одна иллюстрация того, что Ваша попытка опираться на свидетельства ничего не стоит, т.к. их вес очень мал и они противоречат друг другу.

>>>Леглер занижает, Соколов занижает, Шамбре занижает – все занижают, и только Бего с Кастелланом правду говорят?
>>
>>Встречный вопрос: Только Шамбре и Леглер правду говорят?
>
>По крайней мере их цифры лучше соответствуют и друг другу, и цифрам Соколова, чем цифры Бего и Кастеллана.
1. Цифры Шамбре никак не соответствуют цифрам Соколова хотя бы потому, что эти две группы цифр приведены на разные даты.
2. Цифры Соколова Вы сами признали ненадежными.



>>>Неважно, где она стояла и даже неважно, кому она на самом деле подчинялась –
>>
>>Вот как раз при рассмотрении Вашего заявления :"дивизия Домбровского, которую Соколов почему-то записывает в состав войск Нея: " - это важно, т.к. Соколов описывает конкретное построение войск на поле боя. И в этом построении дивизия Домбровского была во второй линии, которой командовал Ней.
>
>И в чем важность этого утверждения Соколова?
В том, что он не записывает их в "в состав войск Нея".

>Без учета дивизии Домбровского (с бригадой Жолтовского) у Удино не наберется не то что 8000, но даже 7000.
Это если Вы верите цифрам Соколова, но Вы ведь сами заявили, что они ненадежные.


>>>Я так понимаю, что цифры Соколова вас все-таки не устраивают?
>>
>>Вы каую именно цифру Соколова имеет в виду?
>
>Цифры численности пехоты 2-го корпуса, легкой кавалерии 2-го корпуса, дивизии Домбровского.
Так они и Вас не устраивают. Или Вас они уже устраивают?

>Не Леграна, а Леглера. У вас есть другие сведения?
Да, у меня есть сведения, что на 28 ноября только в одном швейцарском полку было 800 человек.

>Да хоть 47. Сколько, по-вашему, выбыло нижних чинов в легионе Вислы за 28 ноября?
Да мне в контексте дискуссии вообще все равно, сколько их выбыло в составе Легиона Вислы.
>Я считал, что 1000-1100. Это более чем по 20 нижних чинов на одного офицера, то есть, не просто по максимуму, а выше максимума. Вам и этого мало?
Мне вообще все равно.



>Несколько сотен уж точно наберется.
Это вовсе не обязательно. Вон, по Шамбре Гвардейская кавалерия за 6 дней потеряла всего 200 человек.


>
>Да, моя оценка даже меньше минимальной. И ее достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.
1. Нет, Ваша оценка не ниже минимальной. Она просто некорректна.
2. Нет, ее для этого недостаточно, т.к. с 26 ноября по 2 декабря 20 тыс. боеспособных потеряно даже по данным Шамбре, просто потому, что 29600-8800=20800. Но Вы, скорее всего, второй раз "оговорились по Фрейду" и имели в виду иной временной промежуток - уж очень Вам хочется опровергнуть эти сакральные "20 тыс. потерь беспособных" :)


>>Есть сведения, которые ставят под сомнения сведения Леглера.
>
>Какие? Которые являются еще более сомнительными, вроде 800 человек в одном швейцарском полку?
Сомнительность сведений Леглера и Бего примерно одинаковая, до тех пор пока не будут обнаружены более достоверные данные по численности швейцарских полков.

>>Да не вопрос, пусть он потерял меньше. Сколько армия всего потеряла 28 ноября?
>
>Я не знаю, у меня нет точных данных. Есть разные оценки.
Вот с этого и надо было начинать.

>Данная оценка основана на сведениях Шамбре о том, сколько было боеспособных на 26 ноября и на 2 декабря, и на минимальной оценке небоевых потерь в последние двое суток этого периода.
1. Пресловутая "минимальная оценка небоевых потерь" не является минимальной, просто потому, что подсчитана по некорретной методике.
2. Данные Шамбре не являются истинными. На 26 ноября они могут быть несколько заниженными, а на 2 декабря они почти точно завышены - см. данные по численности Гвардейской кавалерии.


>>Их не получается 20000, только если верить, что данные Шамбре на 26 ноября и на 2 декабря являются точными. Пока что в этом имеются некоторые сомнения.
>
>У вас есть более точные данные? И вы можете доказать, что они более точные?
А Вы можете доказать, что данные Шамбре более точные?

>>Можно начать с простого баланса: "было-стало". 20000 потерь не получается, только если принять, что обе цифры Шамбре являются истиной в последней инстанции. Собственно говоря, даже Вы в своих "расчетах" не дотянули до 20000 совсем немного. А ведь Вы очень старались...
>
>Я совсем не старался.
Не льстите себе. Вы так хотите "не допустить 20 тыс. потерь", что отказываете в них за тот период, за который они получаются даже по данным Шамбре.

> Разница между «было 26 ноября» и «стало 2 декабря» - 20900 человек.
Это если верить Шамбре. А у него как минимум с данными на 2 декабря далеко не все в порядке.


> Небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря не могли быть меньше 900 человек, потому что минимальная оценка небоевых потерь за эти двое суток только по гвардии, по 1-му и 4-му корпусам, которые не сражались 28 и 29 ноября, и по некоторым частям, которые сражались, и о численности и боевых потерях которых есть хоть какие-то сведения, составляет почти 2000 человек.
У Вас нет никаких данных по небоевым потерям за этот период частей, которые сражались 28 ноября, т.к. у Вас нет надежных данных (а в большинстве случаев нет вообще никаких данных) по их численности на 29 ноября.

> В других частях тоже наверняка были небоевые потери за эти двое суток.
Наверняка, были Осталось понять сколько.


>А где у Соколова цифры на 26 ноября?
У него есть цифры на 22 ноября.

>>>По данным Соколова, 37000 боеспособных было не к 26 ноября, а к 22 ноября. За четверо суток маршей и в результате боя у Лошницы 7000 человек запросто могли выбыть.
>>
>>1. Не 7000, а 7400.
>>2. Согласно Вашим же расчетам - запросто не могло. Вы за два дня в значительно худших условиях насчитали не более 2500 небоевых потерь. Т.е. небоевые потери 22-25 составили не более 5000 чел.
>
>Это как вы посчитали, интересно?
По Вашей "методике", естественно.

> Я считал по минимальной оценке.
Нет. Вы не считали по минимальной оценке. Вы считали по некорректной оценке.


>Я полагаю, что небоевые потери за 30 ноября и 1 декабря были больше.
Осталось это как-то доказать.


> У меня получилось, что к вечеру 29 ноября у Наполеона оставалось 11100-11300 боеспособных, из них за последующие двое суток выбыло 2300-2500. Вы хотите сказать, что из 37000 за четверо суток выбыло всего 5000? Если считать по моей методике, нужно из цифр Соколова на 22 ноября вычесть его же цифры на 28 ноября, посчитать убыль за 6 суток и прикинуть, сколько придется на 4 суток.
Ок.
1. Соколов оценивает численность боеспособных на 28 ноября в 26-27 тыс. человек без учета 1 и 4 корпусов. Для примерно учета их численности возьмем ценку на 26 ноября у Шамбре - 2400 чел. (это ЕМНИП минимальная из изветсных оценок). На 2 декабря по тому же Шамбре в этих корпусах было 400 чел. Используем Вашу методику: убыль за 6 дней - 2000 чел., средняя убыль за день 333,(3) чел. Убыль за 26-27 ноября: 666,(6). Округляем в большую сторону до 700 чел. Итого, численность 1 и 4 корпусов на 28 ноября составит 1700 чел.
Итого, численность боеспособных по Соколову на 28 ноября составляет 27700-28700 чел.
2. На 22 ноября по Соколову численность боеспособных в армии Наполеона составляла 37000 чел. Вычитаем из данной численности данные, полученные в п.1, получается 8300-9300. Делим полученные числа на 6 и умножаем на 4, получаем убыль общую убыль за 22-25 ноября:5533-6200. Округлим первое число в большую сторону до 5600. Заметим, что сюда входят не только небоевые, но и боевые потери.
3. Оцениваем численность боеспособных по Соколову на 26 ноября, вычитая числа, полученные в п.2 из 37000: 30800-31400 чел.
Таким, образом, данная мной "на глаз" оценка в 5000 небоевых потерь оказалась несколько ближе к расчетам, нежели Ваши 7000. Причем, я всегда окуруглял в Вашу сторону. Так что "расчетные" данные Соколова на 26 ноября превышают данные Шамбре.


>>Зачем? Мне достаточно указать на проблемы в Вашей оценке.
>
>Но это проблемы занижения, а не завышения.
Это проблема некорректности.


>И даже этой заниженной оценки оказалось достаточно, чтобы показать, что потери боеспособных с 26 ноября по 2 декабря не могли быть 20 тыс.
В том-то и дело. что ее оказалось недостаточно. Ее и не могло быть достаточно, т.к. даже по Шамбре убыль боеспособных с 26 ноября по 2 декабря превышает 20 тыс. У Вас уже третья "оговорка по Фрейду" подряд. ;)

>
>Данные Бего гораздо хуже согласуются с цифрами Соколова и Шамбре, чем данные Леглера.
1. Данные Бего, как и данные Леглера с цифрами Шамбре вообще не могут согласовываться, т.к. даты разные.
2. Данные Соколова, как Вы сами заявили, являются ненадежными, т.е. с ними и данные Леглера и данные Бего согласуются одинаково.

>И это говорит о том, что по крайней мере цифры численности гвардейской пехоты на 28 ноября у Соколова немного завышенные.
Или о том, что данные Шамбре по численности гвардейской пехоты на 26 ноября немного заниженные.


>>>>> Я так понимаю, что цифры Шамбре вас не устраивают?
>>>>
>>>>Ну почему же, все с ними нормально. Больше 20 тыс. потерь боеспособных получается даже по ним, причем это минимальная оценка.
>>>
>>>Нет, не получается. Получается, что были потеряны 20900 боеспособных с 26 ноября по 2 декабря (29700-8800).
>>
>>Это если данные Шамбре соответствуют действительности.
>
>То есть, данные Шамбре вас все же не устраивают?
Увы. устраивают несколько меньше чем раньше. А Вас самого устраивает, что по Шамбре Гвардейская кавалерия за 6 дней потеряла всего 200 человек, в то время, как Старая гвардия - 1500, а Молодая - 700, при том, что все ьот части гвардии в боях не участвовали?

>>> Потери боеспособных за последние двое суток никак не могли быть менее 900 человек. Так что 20000 – это не минимальная оценка потерь, а оценка явно выше максимальной.
>>
>> Это оценка "по Шамбре" является минимальной. А 20000 - это не то что не выше максимальной, а вообще не максимальная.
>
>Ну так давайте ваши цифры и оценки. Обосновывайте ваш тезис.
Так я уже в самом тезисе написал свои цифры. Потери, расчитанные "по Шамбре" являются минимальной оценкой из известных (нет, конечно, можно вспомнить и Сегюра, если захотите). Даже Вы при всех усилиях меньше, чем 18 с копейками тыс. по Шамбре натянуть не смогли. По остальным 20 тыс. получается с запасом. Что еще доказывать-то?

---

От	Kimsky
К	Андю (09.12.2017 19:37:43)
Дата	10.12.2017 14:09:47

А про эту ничего не скажете?

---

издательство - из того что попадалось - приличное

https://www.economica.fr/livre-la-berezina-tabeur-jean,fr,4,9782717852028.cfm

---

От	Андю
К	Kimsky (10.12.2017 14:09:47)
Дата	10.12.2017 15:02:51

Скажу, конечно. (+)

---

Здравствуйте,

Я её в первом обзоре по Березине цитировал. Это сборник, который проигрывает работе Микаберидзе вчистую. Там только интересная статья Бокура/Beaucour, публикация старой работы Шапеля-Шапюи да статья Ивченко (у которой есть аналог на русском, по-моему), а остальное -- вода, вокруг да около.

Микаберидзе же написал очень хорошую монографию именно по Березине, а не вокруг неё (т.е. без длии-ииной предистории и проч. бла-бла-бла), с очень широким охватом источников. Т.е. лучше если и будет, то очень нескоро, и сравнимого с ней я сейчас ничего не вижу.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Моцарт
К	Андю (10.12.2017 15:02:51)
Дата	11.12.2017 09:27:20

А вот эта?

---

"Несколько громких ударов по хвосту тигра".

Васильев И.Н. 2001

---

От	Андю
К	Моцарт (11.12.2017 09:27:20)
Дата	11.12.2017 11:36:41

Не читал, увы. (-)

---

---

От	Андю
К	Андю (09.12.2017 19:37:43)
Дата	10.12.2017 12:57:21

Сканы в более читаемой форме. (+)

---

Здравствуйте,

Предыдущие "закрались" из необработанных, пардон.


[109K]



[204K]



[114K]



[191K]



[122K]


Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (10.12.2017 12:57:21)
Дата	11.12.2017 21:27:28

Re: Сканы в...

---

На странице Aftermath дважды перечисляются войска под командованием маршала Нея на 2 декабря, сначала по Шамбре, который ссылается на сообщение Нея, потом по какой-то другой книге или статье, в котором это сообщение приводится более подробно, в первом случае последняя цифра 500 человек относится ко 2-му корпусу, как у Шамбре, у которого словами написано: "Три дивизии второго корпуса... 500": (Les trois divisions de deuxième corps... 500), а во втором случае - почему-то к 3-му корпусу, хотя от 3-го корпуса уже после Красного оставалось всего 600 человек.

В таблице с полками, которые понесли наибольшие потери в офицерском составе, еще один явно пехотный отряд:
Lithuanian Chasseurs à Pied
"à Pied" говорит само за себя: "пешие егеря".

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (10.12.2017 12:57:21)
Дата	11.12.2017 18:46:46

Re: Сканы в...

---

Все те же избитые, я бы сказал, истоптанные источники - Шамбре, Гурго, Фен, списки Мартиньена. Ничего нового.

Забавная ошибка - саксонский пехотный полк von Low оказался в списке кавалерийских полков.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (11.12.2017 18:46:46)
Дата	11.12.2017 18:54:53

А возможно ли вообще 100% "новое" по вашему мнению? (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (11.12.2017 18:54:53)
Дата	11.12.2017 21:11:36

Конечно

---

Только для того, чтобы добыть что-то новое, нужно плотно залезать в архивы.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (11.12.2017 18:46:46)
Дата	11.12.2017 18:47:53

Дополнение

---

>Забавная ошибка - саксонский пехотный полк von Low оказался в списке кавалерийских полков.

Саксонский полк von Rechten - тоже пехотный.

---

От	sas
К	Андю (09.12.2017 19:37:43)
Дата	09.12.2017 20:25:30

Re: Спасибо большое за информацию! (-)

---

---

От	Андю
К	sas (09.12.2017 20:25:30)
Дата	09.12.2017 20:42:37

Сканы у меня только к.-то гигантские вышли. Странно, ужимал до 1024. (-)

---

---

От	Kosta
К	Андю (09.12.2017 19:37:43)
Дата	09.12.2017 20:16:08

Скажите, а вопрос Зембинских гатей там освещён?

---

>Здравствуйте,

>Искомая книга Микаберидзе куплена и получена примерно с неделю-полторы назад:

Есть мнение, что стоило казакам их запалить,и никакая переправа через Березину не помогла бы Наполеону.

---

От	Моцарт
К	Kosta (09.12.2017 20:16:08)
Дата	09.12.2017 21:09:04

Как можно запалить гать? (-)

---

---

---

От	Evg
К	Моцарт (09.12.2017 21:09:04)
Дата	11.12.2017 06:10:43

Re: Как можно запалить гать

---

Правильная долговременная гать - это не просто брёвна накиданные в болото. Фактически это мост, рассчитанный в том числе и на сезонные колебания уровня воды.

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (09.12.2017 21:09:04)
Дата	10.12.2017 02:39:05

В данном случае "гать" - не термин, а название системы перерав через...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Зембинские болота. Там были и мосты.

И. Кошкин

---

От	Андю
К	Kosta (09.12.2017 20:16:08)
Дата	09.12.2017 20:36:11

Да, затрагивается. Но я только в начале книги. (-)

---

---