От Валера
К All
Дата 31.12.2017 12:48:27
Рубрики Современность;

Являлось ли когда-либо после ВМВ руководство противника легальной целью?

Речь идёт именно о главах государств, а не о лидерах повстанцев и т.п.

Пыталась ли коалиция убить скажем Хуссейна и Каддафи именно авиа и ракетными ударами?

По сути Хуссейна задержали американцы и отдали его иракцам, которые его потом и казнили.
Каддафи тоже - убили ливийцы после поимки. Существовали ли планы их разбомбить ?

Милошевич тоже был схвачен уже после окончания боевых действий. Штаб югославской армии вроде бомбили, а правительство ?

В арабо-израильских войнах 1967 и 73 годов были ли попытки нанести удар по резиденции Асада и Насера ?
От МУРЛО
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 02.01.2018 09:46:30

Свежая топичная ссылка

Соединенные Штаты дали Израилю зеленый свет, чтобы убить главного военного офицера Ирана, командующего иранской революционной гвардией аль-Кудса генерал-майора Кассема Солеймани.

https://www.zerohedge.com/news/2018-01-01/us-intelligence-reportedly-gives-israel-green-light-assassinate-irans-top-general

Цитата, еще цель:
И в 2015 году секретный документ, раскрытый «Перехватом» как частью пропущенного архива НБА в Эдварде Сноуденде, подтвердил, что израильские агенты убили главного сирийского генерального и личного помощника президента Асада в 2008 году, а генерал пообедал в его семейном доме недалеко от Тартуса, Сирийское побережье. Смелая операция заключалась в том, что израильские военно-морские коммандос и снайперы нацелились на дом генерала Мухаммада Сулеймана из вод Средиземного моря и стреляли в него по голове и шее. Израиль считал его ответственным за координацию вооружений и поставок между Ираном и ливанской «Хизбаллой», а также надзор за предполагаемой зарождающейся программой развития ядерной энергетики на территории Сирийского Аль-Кибара, ранее бомбардированной израильскими самолетами .
От Rwester
К МУРЛО (02.01.2018 09:46:30)
Дата 03.01.2018 09:06:25

как вовремя этот документик появился(-)
От aisoft
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 01.01.2018 12:04:15

Re: Являлось ли...

Приветствую,

Удар Украинской авиации по правительству ЛНР

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%BF%D0%BE_%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_2_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_2014_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
От Одессит
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 22:43:44

Что Вы считаете легальной целью?

Добрый день

С чьей точки зрения?
Понятно, что не с точки зрения государства-объекта, но все же: чем иди кем устанавливается легальность? Правовым актом или распоряжением исполнительной власти страны, замышляющей такое покушение? Или нормами международного права?
Тут следует уточнить саму постановку вопроса.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Валера
К Одессит (31.12.2017 22:43:44)
Дата 01.01.2018 01:14:45

С точки зрения международного права и как теории, так и сложившейся практики. (-)
От Одессит
К Валера (01.01.2018 01:14:45)
Дата 01.01.2018 04:42:00

Re: С точки...

Добрый день

С точки зрения международного права - попробуйте, найдите такое теоретическое обоснование. Международное право трактует такие вещи как тягчайшее преступление, за которое причастным, буде таковые окажутся в пределах досягаемости международной юстиции, светит пожизненное без вариантов. Вне зависимости от личности объекта.
А насчет сложившейся практики - еще сильнее написано. То есть, если некие люди в разное время убили пять президентов чужих стран, то за убийство шестого уже никому ничего не будет: практика такая сложилась?
Ну-ну...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 04:42:00)
Дата 01.01.2018 07:26:06

Re: С точки...

Салам алейкум, аксакалы!


>С точки зрения международного права - попробуйте, найдите такое теоретическое обоснование. Международное право трактует такие вещи как тягчайшее преступление, за которое причастным, буде таковые окажутся в пределах досягаемости международной юстиции, светит пожизненное без вариантов.

Если бы американцы разбомбили Саддама или Каддафи (а они имели такое намерение и открыто декларировали его) это квалифицировалось бы как преступление?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (01.01.2018 07:26:06)
Дата 01.01.2018 12:40:17

Re: С точки...

Добрый день

>Если бы американцы разбомбили Саддама или Каддафи (а они имели такое намерение и открыто декларировали его) это квалифицировалось бы как преступление?

Во всяком случае, должно было бы. Конечно, если бы не были созданы сопутствующие обстоятельства в виде мандата ООН какого-нибудь и пр.
Но я полагаю, что никто и никогда не смог бы достать причастных, потому всем бы это сошло с рук. Разве что при измененных обстоятельствах включилась бы собственная американская юстиция (нечто вроде истории с Оливером Нортом).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 12:40:17)
Дата 01.01.2018 15:29:42

Re: С точки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но я полагаю, что никто и никогда не смог бы достать причастных, потому всем бы это сошло с рук.

Колин Пауэлл врал в Совбезе ООН, что привело в итого к смерти признанного международным сообществом руководителя государства и многочисленным смертям среди гражданского населения Ирака. И никто не понёс за это ответственности.
Таким образом, международное право превратилось просто в фикцию. Прав тот, кто может положить на замечания всех прочих о его неправоте. Собственно, такому положению вещей давно определили название: право силы.
Отсюда вывод: в современном мире можно совершенно свободно убивать кого угодно, если убийца будет обладать достаточными силой и влиянием, чтобы игнорировать протесты и избежать возможного наказания за свои действия со стороны международных правовых институтов.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Одессит
К Пехота (01.01.2018 15:29:42)
Дата 01.01.2018 15:55:27

Согласен

Добрый день

>Отсюда вывод: в современном мире можно совершенно свободно убивать кого угодно, если убийца будет обладать достаточными силой и влиянием, чтобы игнорировать протесты и избежать возможного наказания за свои действия со стороны международных правовых институтов.

Вот именно. Потому право как таковое остается механизмом, в отношении действительно сильных стран не действующим. Что и наблюдаем регулярно.

Потому и исходный вопрос насчет легитимности смысла особого не имеет. Кто решил, что ему целесообразно убить кого-то в другой стране из руководства - тот и займется этим, если будет убежден в своей безнаказанности. Ну, а если, к примеру, премьер-министр Бельгии пошлет убийц к федеральному президенту Австрии, и те сработают и попадутся ему то будет плохо...

С уважением www.lander.odessa.ua
От digger
К Одессит (01.01.2018 15:55:27)
Дата 01.01.2018 21:38:33

Re: Согласен

>Ну, а если, к примеру, премьер-министр Бельгии пошлет убийц к федеральному президенту Австрии

А если России - к Японии или Израиля - к Сирии? Между странами нет мирного договора, в лучшем случае есть перемирие, а то и формально состояние войны, есть еще и более экзотические примеры. Убийство руководства - международный терроризм или мелкое нарушение перемирия?
От Одессит
К digger (01.01.2018 21:38:33)
Дата 01.01.2018 22:34:56

Re: Согласен

Добрый день

> А если России - к Японии или Израиля - к Сирии? Между странами нет мирного договора, в лучшем случае есть перемирие, а то и формально состояние войны, есть еще и более экзотические примеры. Убийство руководства - международный терроризм или мелкое нарушение перемирия?

Конечно, терроризм в чистом виде. Убийство некомбатантов - военное преступление даже во время войны. Просто японцам Путина в таком случае Россия не выдаст, есть закон соответствующий. Наверняка у израильтян тоже премьер будет в безопасности.
Вспоминаю старый анекдот:
В 1980 году убили премьер-министра Италии. Убийцу поймали - им оказался советский гражданин преклонных лет. МИД СССР в ужасе. Совпосол в Риме добился встречи с арестованным и спрашивает его:
- Вы с ума сошли? Зачем вы это сделали?!
- Видите ли, я служил в НКГБ, и во время войны меня отправили застрелить Муссолини. Но очень долго открывали визу...



С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К Одессит (01.01.2018 22:34:56)
Дата 01.01.2018 23:48:58

Верховный главнокомандующий ВС - по-любому комбатант. (-)
От Одессит
К Максимов (01.01.2018 23:48:58)
Дата 02.01.2018 00:24:17

Вообще-то да.

Добрый день

Но тут надо досконально изучать текст 4-й Гаагской конвенции, хотя я думаю, что там обсуждаемый вопрос не затронут никак. Ну и, конечно, комбатант возможен только в случае военных действий.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Валера
К Одессит (02.01.2018 00:24:17)
Дата 02.01.2018 14:54:25

Re: Вообще-то да.

>Добрый день

>Но тут надо досконально изучать текст 4-й Гаагской конвенции, хотя я думаю, что там обсуждаемый вопрос не затронут никак. Ну и, конечно, комбатант возможен только в случае военных действий.

Ну вот например, если бы радикальные депутаты у вас в Раде продавили бы объявление войны РФ - Порошенко стал бы легитимной целью как верховный главнокомандующий ?
От Одессит
К Валера (02.01.2018 14:54:25)
Дата 02.01.2018 15:24:04

Re: Вообще-то да.

Добрый день

>Ну вот например, если бы радикальные депутаты у вас в Раде продавили бы объявление войны РФ - Порошенко стал бы легитимной целью как верховный главнокомандующий ?

Да что же Вам так все неймется с Порошенко? Других забот больше нет? Он, похоже, каким-то образом стал персонажем Ваших агрессивных фантазий.
По сути вопроса - понятия не имею, сходите в юридическую консультацию по месту жительства. Думаю, там ответят.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (02.01.2018 00:24:17)
Дата 02.01.2018 10:47:15

Re: Вообще-то да.

>Добрый день

>Но тут надо досконально изучать текст 4-й Гаагской конвенции, хотя я думаю, что там обсуждаемый вопрос не затронут никак. Ну и, конечно, комбатант возможен только в случае военных действий.

Сейчас это определение в Доп протоколе 1 к Женевской конвенции. Любой кто находится с составе вооружённых сил, кроме исключений в виде капелланов и медиков. Глава государства / Правительства часть организационной структуры вооруженных сил. Кстати и его аппарат, канцелярия, администрация и пр.будут легитимной целью. Проблема может быть разве что с гражданскими министрами. Нападение на министра образования скорее нелегитимно, а на министра транспорта - вопросила есть.
От Максимов
К Валера (01.01.2018 01:14:45)
Дата 01.01.2018 02:22:14

С точки зрения международного права "никому не дозволено заниматься убийствами",

кроме как в рамках конвенциональных военных действий. Внутри страны убийства регулируются суверенным законодательством.

А практика - она как дышло.
От Одессит
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 20:31:07

А если глава осознает себя...

Добрый день

как главу государства (ну, или почти), а уничтожающая сторона его таковым не считает? Я о Дудаеве. Считается?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Rwester
К Одессит (31.12.2017 20:31:07)
Дата 01.01.2018 09:45:58

почему нет

Здравствуйте!

все признаки государства. Представительство даже в Катаре было. И раз вывод войск произошел, то вопрос перешел в переговорную фазу, значит по факту - кто на месте то и рулит.

Рвестер, с уважением
От Валера
К Одессит (31.12.2017 20:31:07)
Дата 31.12.2017 20:36:26

Нет конечно. Международно признанные считаются только, типа Порошенко. (-)
От Одессит
К Валера (31.12.2017 20:36:26)
Дата 31.12.2017 22:19:58

Провоцируете флейм или к теракту призываете? (-)
От Валера
К Одессит (31.12.2017 22:19:58)
Дата 01.01.2018 12:24:20

Re: Провоцируете флейм...

Объясняю разницу на близком к вам примере - Дудаев - бандит, а Порошенко, избранный на выборах и признанный международным сообществом президент. Или я не прав насчёт него ?
От Одессит
К Валера (01.01.2018 12:24:20)
Дата 01.01.2018 13:17:35

Re: Провоцируете флейм...

Добрый день
>Объясняю разницу на близком к вам примере - Дудаев - бандит, а Порошенко, избранный на выборах и признанный международным сообществом президент. Или я не прав насчёт него ?

Вы правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kalash
К Одессит (31.12.2017 22:19:58)
Дата 31.12.2017 23:23:30

Не обижайтесь,. это просто новогоднее пожелание. (-)
От Alex Lee
К Kalash (31.12.2017 23:23:30)
Дата 01.01.2018 03:58:09

Дело же не в персоналиях. ;) (-)
От Одессит
К Kalash (31.12.2017 23:23:30)
Дата 31.12.2017 23:30:09

Да я понимаю, что нахожусь в кругу добрых друзей (-)
От Инженер-109
К Одессит (31.12.2017 23:30:09)
Дата 01.01.2018 09:30:41

Все верно - ведь в Р. живет численно больше украинцев чем в У. (-)
От Максимов
К Валера (31.12.2017 20:36:26)
Дата 31.12.2017 21:09:54

А, Вы в этом смысле... Если он верховный главнокомандующий, так пуркуа б не па

Наравне с любым генералом.
От Николай
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 19:02:46

Re: Являлось ли...


[72K]


От BP~TOR
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 17:38:02

Норьега и Родригес

>Речь идёт именно о главах государств, а не о лидерах повстанцев и т.п.

Панама 1989-90
От Валера
К BP~TOR (31.12.2017 17:38:02)
Дата 31.12.2017 17:39:50

Норьегу же свергли и арестовали. Кто его мобил ? (-)
От BP~TOR
К Валера (31.12.2017 17:39:50)
Дата 31.12.2017 19:54:50

Почитайте ход операции

и цели операции
От Валера
К BP~TOR (31.12.2017 19:54:50)
Дата 31.12.2017 20:30:31

Почтал и что ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторжение_США_в_Панаму

Где тут план его уничтожения ?
От BP~TOR
К Валера (31.12.2017 20:30:31)
Дата 31.12.2017 22:34:30

Re: Почтал и...



>Где тут план его уничтожения ?
Бомбежка резиденций, уничтожение правительственных самолетов и кораблей мимо вас прошли?
Кстати официальным главой государства был Родригес и за ним охотилась специально выделенная группа спецназа
От Валера
К BP~TOR (31.12.2017 22:34:30)
Дата 01.01.2018 01:12:54

Re: Почтал и...



>>Где тут план его уничтожения ?
>Бомбежка резиденций, уничтожение правительственных самолетов и кораблей мимо вас прошли?
>Кстати официальным главой государства был Родригес и за ним охотилась специально выделенная группа спецназа

Была бомбёжка правительственных самолётов, чтобы он на них не улетел, а не в надежде что он в них прячется конечно :)
От BP~TOR
К Валера (01.01.2018 01:12:54)
Дата 01.01.2018 01:36:08

Плохо почтали


>
>Была бомбёжка правительственных самолётов, чтобы он на них не улетел, а не в надежде что он в них прячется конечно :)
Бомбили среди прочего резиденции где могло быть руководители Панамы, правительственный самолет взорвала ДРГ, за Родригесом охотилась группа спецназа
От Валера
К Валера (31.12.2017 17:39:50)
Дата 31.12.2017 17:40:07

бомбил ? (-)
От Begletz
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 17:07:29

О легальности

https://en.wikipedia.org/wiki/Targeted_killing#Legality

Полезное чтение
От Усман
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 16:25:39

Самора Машел считается? (-)
От Валера
К Усман (31.12.2017 16:25:39)
Дата 31.12.2017 16:29:48

Нет конечно (-)
От А.Никольский
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 14:40:39

по Саддаму в 2003 г, талибам в 2001 г и Каддафи в 2011 были удары

какую-то резиденцию Милошевича бомбили, но было ли это охотой не помню
От Валера
К А.Никольский (31.12.2017 14:40:39)
Дата 31.12.2017 15:15:39

Re: по Саддаму...

>какую-то резиденцию Милошевича бомбили, но было ли это охотой не помню

А талибы в 2001 были в руководстве официально признанными ? - Не помню
От А.Никольский
К Валера (31.12.2017 15:15:39)
Дата 31.12.2017 18:31:36

Re: по Саддаму...

Здравствуйте, уважаемый
>>какую-то резиденцию Милошевича бомбили, но было ли это охотой не помню
>
>А талибы в 2001 были в руководстве официально признанными ? - Не помню
----------
известная история как Предатор муллу Омара упустил
От Валера
К А.Никольский (31.12.2017 18:31:36)
Дата 31.12.2017 18:37:41

Re: по Саддаму...

>>А талибы в 2001 были в руководстве официально признанными ? - Не помню
>----------
>известная история как Предатор муллу Омара упустил

Он был признанный международным сообществом руководителем Афганистана ? - Мы всяких Дудаевых не считаем, я же сразу это оговорил.
От Skvortsov
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 14:25:11

Штурм дворца Амина идет в зачет? (-)
От Одессит
К Skvortsov (31.12.2017 14:25:11)
Дата 31.12.2017 23:04:40

Вот объясните мне, неразумному

Добрый день

Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
Дружественное государство, причем дружбе этой насчитывались десятки лет. Свежеподписанный 5 декабря 1978 года Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Союзом Советских Социалистических Республик и Демократической Республикой Афганистан. Действовал с 1931 года и был продлен до 1985 года Договор о нейтралитете и взаимном ненападении. До 1989 года действовал Договор о торгово-экономическом сотрудничестве. Военная помощь, награждение лидеров страны "А" советскими орденами, ввод советского контингента по просьба руководства Афганистана.
Короче, какой, на фиг, это противник?! Это друг, близкий.

Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?

Увы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 01.01.2018 11:15:36

Re: Вот объясните...

>Добрый день
Здравствуйте!
>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
Никаким. Его и не считали враждебным.
>Короче, какой, на фиг, это противник?! Это друг, близкий.
Кто-то оспаривает? Имена, фамилии, явки...)))
>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
 А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
>Увы...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (01.01.2018 11:15:36)
Дата 01.01.2018 13:30:42

Вы не поняли

Добрый день

Я как раз и акцентировал внимание на всем этом, исходя из исходного постинга: "руководство противника". Операция в Афганистане была проведена против руководства союзника, что делает ее еще более противозаконной.
И именно потому, по моему убеждению, в данном случае это не может служить примером.

>>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
>Никаким. Его и не считали враждебным.

Аналогичные действия по отношению, к примеру, к Чаушеску Вы сочли бы легитимными? Учитывая его художества по маневрированию с Китаем, продажи образцов новейшей советской техники Западу, создание в составе румынской разведки отдела по СССР и прочее? Румыния - союзник по ОВД, а Чайшеску - личный противник СССР в сумме. Убиваем его законно или воздерживаемся?

>>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
> А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (01.01.2018 13:30:42)
Дата 01.01.2018 18:45:52

Re: Вы не...

>Добрый день


>>>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
>>Никаким. Его и не считали враждебным.
>
>Аналогичные действия по отношению, к примеру, к Чаушеску Вы сочли бы легитимными? Учитывая его художества по маневрированию с Китаем, продажи образцов новейшей советской техники Западу, создание в составе румынской разведки отдела по СССР и прочее? Румыния - союзник по ОВД, а Чайшеску - личный противник СССР в сумме. Убиваем его законно или воздерживаемся?
С Афганистаном был какой-то договор от 1920-х по типу Ирана. Да и в 30-е помогали одному правителю бороться с другим(не признанным). С Румынией подобных договоров не было, но если бы посмел захотеть выйти из системы, то см. примеры Венгрии и Чехословакии.
>>>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
>> А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (01.01.2018 18:45:52)
Дата 01.01.2018 20:00:11

Re: Вы не...

Добрый день

>С Афганистаном был какой-то договор от 1920-х по типу Ирана. Да и в 30-е помогали одному правителю бороться с другим(не признанным).
Не "какой-то", а вполне конкретный договор от 1931 года, потом пролонгированный, а в конце 1978 замененный на новый. Если лень погуглить, посмотрите мои сообщения в этой же ветке, я там их перечислил. А также были и торговый договор, и договор о границе, и еще многое.

>С Румынией подобных договоров не было,
Шо, правда?! А как же советско-румынский договор 1949 года о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи? Да Варщавский договор, да членство в СЭВ?

>но если бы посмел захотеть выйти из системы, то см. примеры Венгрии и Чехословакии.
Скорее всего.

>>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
>Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
Какой интересный метод исследования! Он применим к каждому аспекту истории каждой страны. Чуть кто выскажет какое-то суждение - а ему: "милок, предъяви подписку от каждого дехканина/виллана/йомена и т. д.". Крыть нечем будет.
Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.

>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (01.01.2018 20:00:11)
Дата 01.01.2018 21:15:16

Re: Вы не...


>>>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
>>Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
>Какой интересный метод исследования! Он применим к каждому аспекту истории каждой страны. Чуть кто выскажет какое-то суждение - а ему: "милок, предъяви подписку от каждого дехканина/виллана/йомена и т. д.". Крыть нечем будет.
>Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.
Так это же после раскачки оппозиции. В 1979-1980 гг такого не было. Плюс я уже написал что без ввода советских войск Парчам или Халк аналогично настроили бы против себя часть народа(ну и против поддерживающего их СССР).
>>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
>Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.
Ну взрыва не было - была постепенная накачка оппозиции деньгами.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От sap
К марат (01.01.2018 21:15:16)
Дата 01.01.2018 22:28:33

Re: Вы не...

>>Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.
>Так это же после раскачки оппозиции. В 1979-1980 гг такого не было. Плюс я уже написал что без ввода советских войск Парчам или Халк аналогично настроили бы против себя часть народа(ну и против поддерживающего их СССР).

"Раскачка оппозиции" это конец 60-х начало 70-х. Фактически гражданская война шла уже при Дауде.

>>>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
>>Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.
>Ну взрыва не было - была постепенная накачка оппозиции деньгами.

Именно. Ввод советских войск резко расширил число заинтересованных поучаствовать в этом процессе.
От Паршев
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 01.01.2018 00:50:57

Опасались того, что американцы туда влезут

Амин типа давал основания это подозревать.

Сам не знаю, это нам на политинформации говорили
От Pav.Riga
К Паршев (01.01.2018 00:50:57)
Дата 01.01.2018 13:06:59

Re: Убийство Амина - триумф некомпетентности "органов"...

>Амин типа давал основания это подозревать.

Опасались и дали "своей разведке" очередной раз нагадить себе...
История вторжения СССР в Афганистан в 1979 году очередное издание легенды о "Конраде Валенроде" осознано ведшем "империю Зла" к катастрофе...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Паршев (01.01.2018 00:50:57)
Дата 01.01.2018 00:57:10

100500 раз обсуждали уже указивку политорганов

как надо обьяснять вторжение. Ну или решение Политбюро "О положении в стране А.".
Думаете найти на форуме человека, который не читал тех веток?
От Паршев
К объект 925 (01.01.2018 00:57:10)
Дата 01.01.2018 16:25:44

Я лишь отвечал на вопрос ув.участника

Ну а про американцев оказалось правда, кстати.
От BP~TOR
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 31.12.2017 23:40:58

Аналогично Панаме 1989-1990

Договор Торрихос-Картер и прочее как- то вторжению США не помешали
От Одессит
К BP~TOR (31.12.2017 23:40:58)
Дата 01.01.2018 00:10:45

Кто же спорит?!

Добрый день
>Договор Торрихос-Картер и прочее как- то вторжению США не помешали

Кстати, их обе я считаю абсолютно противоправными во всех смыслах. Но вот масштабы...
И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 02.01.2018 00:32:15

Re: Кто же...

>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.

Успешные действия обыкновенно отражаются на стране позитивно, а провальные - негативно. К международному праву и его нарушениям это отношения не имеет вовсе.
От BP~TOR
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 01.01.2018 01:03:54

Да ладно, международное право

это переменная величина, фиксирующая реальный статус сторон на данное время
>Кстати, их обе я считаю абсолютно противоправными во всех смыслах. Но вот масштабы...
Руководство и США и СССР было просто обязано обеспечивать интересы своих стран не взирая на вопли и стоны правоведов и пацифистов...
Конечно с точки зрения объектов МП действия субъектов МП выглядят произволом, но такова доля пищевого субстрата- ты виноват лишь в том что хочется мне кушать :)

>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.
Ага еще скажите что СССР из-за Афгана развалился
У США были свои афганистаны :)
От Одессит
К BP~TOR (01.01.2018 01:03:54)
Дата 01.01.2018 04:49:41

Re: Да ладно,...

Добрый день

>Ага еще скажите что СССР из-за Афгана развалился
Свою роль в этом процессе он сыграл. Не из-за этого, но он лег еще одним кирпичом в неподъемный груз.

>У США были свои афганистаны :)
Я в курсе насчет Вьетнама и прочего. Я просто не понимаю, на хрена, имея своих врачей у Амина, которые ставили ему капельницы, было затевать все это. Показать мускулы? Показали...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 04:49:41)
Дата 01.01.2018 07:34:40

Re: Да ладно,...

Салам алейкум, аксакалы!


>>У США были свои афганистаны :)
>Я в курсе насчет Вьетнама и прочего. Я просто не понимаю, на хрена, имея своих врачей у Амина, которые ставили ему капельницы, было затевать все это.

Вот это вопрос, кстати. Рискну предположить, что случившаяся цепочка событий была результатом политической импотенции руководства позднего СССР. В том смысле, что не СССР развалился из за войны в Афганистане, а ввод войск в Афганистан и развал Союза имели своим источником одни и те же проблемы, а именно неспособность высшего руководства страны адекватно реагировать на современные вызовы.

> Показать мускулы? Показали...

Сомневаюсь, что именно это было целью - никогда демонстрация силы не всплывала в качестве целей войны в опубликованных документах.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (01.01.2018 07:34:40)
Дата 02.01.2018 14:32:00

Re: Да ладно,...

>Сомневаюсь, что именно это было целью
Пишут что дорогой Леонид Ильич сильно переживал по невинноубиённому Тараки, которому( якобы) лично обещал защиту.Ну а всё остальное: ведомственные разногласия и плохое взаимодействие по согласованиям различными уровнями различных ведомств :)
От Скиф
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 01.01.2018 00:13:28

Re: Кто же...


>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.


До этого, США вторгались в Гренаду.
От Одессит
К Скиф (01.01.2018 00:13:28)
Дата 01.01.2018 04:45:49

Re: Кто же...

Добрый день

>>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.
>
>До этого, США вторгались в Гренаду.

А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий. И, увы, глупости исходного посыла, что куда хуже. Как сказал когда-то Фуше после убийства по приказу Наполеона герцога Энгиенского: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (01.01.2018 04:45:49)
Дата 01.01.2018 23:58:25

Re: Кто же...

>А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий.

Кого "нас"? Вы про Украину?
От Одессит
К Вася Куролесов (01.01.2018 23:58:25)
Дата 02.01.2018 00:16:08

Re: Кто же...

Добрый день

>Кого "нас"? Вы про Украину?

Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (02.01.2018 00:16:08)
Дата 02.01.2018 00:33:32

Re: Кто же...

>Добрый день

>>Кого "нас"? Вы про Украину?
>
>Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.

У СССР одна страна-продолжатель - РФ. Современные украинцы к нему никакого отношения не имеют.
От Одессит
К Вася Куролесов (02.01.2018 00:33:32)
Дата 02.01.2018 00:46:29

Re: Кто же...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>>Кого "нас"? Вы про Украину?
>>
>>Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.
>
>У СССР одна страна-продолжатель - РФ. Современные украинцы к нему никакого отношения не имеют.

Уважаемый Вася Куролесов, Вам совсем-совсем не о чем и, накрное, не с кем поговорить? Мне по-человечески жаль Вас, мыкающегося в одиночестве, но во флейм Вы меня не втравите, как бы Вам этого ни хотелось. Простите уж...


С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (02.01.2018 00:46:29)
Дата 02.01.2018 14:32:14

Re: Кто же...

>Простите уж...

Прощаю. Просто не занимайтесь узурпацией.
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 04:45:49)
Дата 01.01.2018 07:39:46

Re: Кто же...

Салам алейкум, аксакалы!

>А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий.

Quod licet Jovi, non licet bovi?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (01.01.2018 07:39:46)
Дата 01.01.2018 10:15:41

Совсем о другом же речь. Подобные действия разрушают общество

на их общество - плевать. А вот своё общество видеть деградирующим - неприятно.
От Пехота
К bedal (01.01.2018 10:15:41)
Дата 01.01.2018 15:30:46

Точно! Операция в Панаме снесла американское общество до фундамента. (-)
От bedal
К Пехота (01.01.2018 15:30:46)
Дата 01.01.2018 19:13:42

мне на их общество - плевать. А нашему - это дорого обходится. (-)
От val462004
К bedal (01.01.2018 19:13:42)
Дата 01.01.2018 22:21:42

Re: мне на...

Война с Финляндией или присоединение Западных Украины и Белоруссии, как-то разлагающе подействовали на советское общество?

С Уважением...
От bedal
К val462004 (01.01.2018 22:21:42)
Дата 01.01.2018 23:09:35

Думаю, да, и это сказалось - на начальном этапе войны

не регулярно и не постоянно, конечно, но - примеры встречи немцев с цветами были вплоть до Таганрога. Этому причина в том числе и названные Вами моменты.

Ну, и - Вы же не думаете, что Зимняя война укрепила веру в прочность строя и крепость армии? А присоединение с советско-немецкой дружбой?

Впрочем, это очень уж флеймогонная тема, под праздничное настроение - неохота. Потому я просто высказал своё мнение. Распространять его на других желания не имею, и своё вряд ли изменю - нет смысла продолжать.
От марат
К Пехота (01.01.2018 15:30:46)
Дата 01.01.2018 18:47:50

Re: Точно! Операция...

Здравствуйте!
У них просто не было поддержки диссидентов(КП США). В отличие от желающих вкусно есть и пить в СССР. В 1991 г народ безмолствовал.
С уважением, Марат
От Km
К bedal (01.01.2018 10:15:41)
Дата 01.01.2018 10:44:13

Re: Подобные действия разрушают общество - почему?

Добрый день!
>на их общество - плевать. А вот своё общество видеть деградирующим - неприятно.

Если у государств разные основы, то одни и те же их действия могут влиять на общества противоположным образом.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (01.01.2018 10:44:13)
Дата 01.01.2018 19:13:03

мы же не общество 18 века обсуждаем? (-)
От SKYPH
К bedal (01.01.2018 19:13:03)
Дата 03.01.2018 01:37:56

Ккаждый социум живет в своем индивидульном веке (-)
От Валера
К Skvortsov (31.12.2017 14:25:11)
Дата 31.12.2017 15:14:54

Re: Штурм дворца...

Да - Амин в зачёт
От Siberiаn
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 14:21:45

Был удар по Ливии. Бомбардировщиками США. Мишень - Каддафи. Еще лет 20-25 назад (-)
От Prepod
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 13:02:12

Re: Являлось ли...

>Речь идёт именно о главах государств, а не о лидерах повстанцев и т.п.

Во время объявленной войны военно-политическое руководство - легитимная цель всегда, бо это составная часть командования вооруженных сил. Если война не объявлена, а объялена гуманитарная операция или еще что большое и читое, то убийство руководителя политически может быть неприемлемым. В общем, как и в случае с войной вообще, война есть, но ее как бы нет, ибо Устав ООН запрещает.
От Моцарт
К Prepod (31.12.2017 13:02:12)
Дата 01.01.2018 03:06:47

Я встречал мнение, что война легитимна (-)

---
От Prepod
К Моцарт (01.01.2018 03:06:47)
Дата 01.01.2018 21:58:19

Поимеенение силы легитимно, это правда

В двух случаях: по решению СБ ООН и в порядке самообороны пока СБ ООН не понял мер по поддержанию мира и безопасности. В главе 7 примерно так изложено. А цель ООН, как следует из преамбулы устава «лишь бы на было войны». Поэтому сейчас войну обычно не объявляют, а информируют СБ ООН об использовании права на самооборону.
Так-то что в лоб что по лбу, но формально не война, нет.
От объект 925
К Моцарт (01.01.2018 03:06:47)
Дата 01.01.2018 11:30:31

Как минимум право на оборону закреплено в Уставе ООН (-)
От pamir70
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 13:01:42

Re: Являлось ли...

>Пыталась ли коалиция убить скажем .... Каддафи именно авиа и ракетными ударами?
Конечно. Операция "Каньон Эльдорадо".
От bedal
К Валера (31.12.2017 12:48:27)
Дата 31.12.2017 12:56:27

Кастро, Бин Ладен - без лицемерия "передали". (-)
От Валера
К bedal (31.12.2017 12:56:27)
Дата 31.12.2017 13:00:30

Re: Кастро, Бин...

При чём тут Бин Ладен то ? Каким государством он руководил ????

Кастро тоже никто не бомбил. Попытки отравить - это теракт, а не война.

Я там вроде ясно написал.
От bedal
К Валера (31.12.2017 13:00:30)
Дата 01.01.2018 10:12:34

абстрактно-круглая-в-вакууме войнушка нужна? Но таких же не бывает.

С наступившим Новым Годом - и всего Вам наилучшего!