От Исаев Алексей
К Никита
Дата 14.05.2002 18:38:57
Рубрики WWII;

Re: Можно.

Доброе время суток

>Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?

А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

>>Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.
>Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.

Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

>>За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.
>Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.

Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

>>Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.
>Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 18:38:57)
Дата 14.05.2002 18:50:12

Re: Можно.

>"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
>Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)




>>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?
>
>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные
для действий в горах элементы. В эттом плане ПМВ помогло сформировать ему характер и индивидуальный стиль руководства. Но все же дело тут, по большому счету, не в опыте ПМВ.



>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.


>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?


>Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

Здесь согласен полностью, нечего и комментировать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 19:09:18

Re: Можно.

Доброе время суток

>Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)

Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

>>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.
>Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные

Специфика, конечно была, но Капоретто стал пробным камнем, на котором отработали тактику, с помощью которой без танков добились того, что было на Марне в 1918 г. И эти принципы были универсальными поскольку они работали и не в условиях фронта и давали большую свободу пехоте и ее маневру.
Роммель был одним из лейтенантов WWI, ставшими командующими оперативного звена в 1940-х. Просто про него я точно знаю, что он был в штурмовой группе.

>>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.
>Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.

Ну это не только он отмечает. Подобные высказывания можно увидеть у оч-чень разных людей. Не забуду своего начальника смены в службе безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана. Он говорил: "Нашего человека надо трахать, нормального языка не понимают". Пример из другой сферы - режиссер Роман Виктюк, который при всем нытье про свободу и демократию на репетициях часто в сердцах говорил: "Этими людьми можно управлять только страхом!".

>>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.
>Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?

Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 19:09:18)
Дата 14.05.2002 19:26:50

Премного обяжете!!!

>Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

Здесь да. Я бы даже сказал в слишком однобокой подборке и освещении фактов.


>Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

Если не очень затруднит. Я твердо рассчитываю быть в Питере, если Вас не будет, договорились бы о передаче ближе к сроку.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 18:52:25

Роммель, по-моему, написал "Атакует пехота", но по-немецки не воспроизведу. (-)