От Исаев Алексей
К Митя Андреев
Дата 13.05.2002 16:55:45
Рубрики WWII;

Re: Прочел Манштейна....

Доброе время суток

>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)

А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 13:20:30

А полный список побед Жукова можно?



>
>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:). И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?
ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 13:20:30)
Дата 14.05.2002 13:41:37

Re: А полный...

Доброе время суток

>>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.
>===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:).

Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

>===И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?

Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (14.05.2002 13:41:37)
Дата 14.05.2002 15:03:24

Так как насчет сабжа?


>
>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие? Тогда самый гениальный полководец 20 века- Рашид Дустум:)

>
>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>
>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)
От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 15:03:24)
Дата 14.05.2002 18:46:17

Re: Так как...

Доброе время суток

Огласить весь список?
Смоленское сражение, Ельня, Ленинград сентября 1941 г. и прорыв блокады Ленинграда в 1943 г., Московская битва, "Багратион", Висло-Одерская и Берлинская операции.

>>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.
>===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие?

Не в национальном плане. А как собирательный образец плохо воспринимающего приказы и слабообученного, морально нестойкого рекрута.

>>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.
>====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

Ну так читали в книжках. Только пока сами в финскую шишек не набили ничего не получалось.

>>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".
>====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)

Тогда почему он их в качестве трофеев не собирал и бережно не приводил в порядок? Боюсь, что реальный(а не мемуарный) Гудериан в реальном 1941 г. оценивал Т-34 трезвее.
Вот постфактум нужно было придумать "боллз", которые ему помешали до Москвы дойти.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 12:50:25

Re: Прочел Манштейна....

>Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)
От Лейтенант
К Максим Гераськин (14.05.2002 12:50:25)
Дата 14.05.2002 13:37:27

Re: Прочел Манштейна....

>Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)

Наглая ложь! Как известно из немецких мемуаров, он воевал монголами ;-)
От Никита
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 11:43:31

Перекликаетя с тезисами Бориса Соколова в "Неизвестном Жукове"

Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 11:43:31)
Дата 14.05.2002 12:07:01

А можно "тезисы" Б.Соколова озвучить?

Доброе время суток

Я Б.Соколова не читал и читать не собираюсь.

>Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

Узбеки и рекруты из глубинки были объективной реальностью рядового состава. Комсостав оперативного звена также не имел того опыта, который был у многих немецких генералов(Западный фронт WWI). Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто. Наши все эти артиллерийские наступление под Марной изучали только по книжкам. Революция выдвинула энергичных людей из низов, но им нужен был опыт. Когда набрали опыт смогли задавить немцев.
Тактические командиры(батальон, полк) тоже были не на высоте. Когда естественный отбор(дураки долго не живут) войны выдвинул на эти должности грамотных людей тоже стало полегче, но до конца войны ляпов на этом уровне хватало. Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы. За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев. Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 12:07:01)
Дата 14.05.2002 18:17:04

Можно.

Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.

Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?




Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.

Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.



За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.

Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.


Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:17:04)
Дата 14.05.2002 18:38:57

Re: Можно.

Доброе время суток

>Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?

А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

>>Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.
>Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.

Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

>>За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.
>Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.

Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

>>Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.
>Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 18:38:57)
Дата 14.05.2002 18:50:12

Re: Можно.

>"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
>Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)




>>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?
>
>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные
для действий в горах элементы. В эттом плане ПМВ помогло сформировать ему характер и индивидуальный стиль руководства. Но все же дело тут, по большому счету, не в опыте ПМВ.



>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.


>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?


>Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

Здесь согласен полностью, нечего и комментировать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 19:09:18

Re: Можно.

Доброе время суток

>Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)

Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

>>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.
>Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные

Специфика, конечно была, но Капоретто стал пробным камнем, на котором отработали тактику, с помощью которой без танков добились того, что было на Марне в 1918 г. И эти принципы были универсальными поскольку они работали и не в условиях фронта и давали большую свободу пехоте и ее маневру.
Роммель был одним из лейтенантов WWI, ставшими командующими оперативного звена в 1940-х. Просто про него я точно знаю, что он был в штурмовой группе.

>>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.
>Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.

Ну это не только он отмечает. Подобные высказывания можно увидеть у оч-чень разных людей. Не забуду своего начальника смены в службе безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана. Он говорил: "Нашего человека надо трахать, нормального языка не понимают". Пример из другой сферы - режиссер Роман Виктюк, который при всем нытье про свободу и демократию на репетициях часто в сердцах говорил: "Этими людьми можно управлять только страхом!".

>>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.
>Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?

Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 19:09:18)
Дата 14.05.2002 19:26:50

Премного обяжете!!!

>Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

Здесь да. Я бы даже сказал в слишком однобокой подборке и освещении фактов.


>Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

Если не очень затруднит. Я твердо рассчитываю быть в Питере, если Вас не будет, договорились бы о передаче ближе к сроку.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 18:52:25

Роммель, по-моему, написал "Атакует пехота", но по-немецки не воспроизведу. (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 13.05.2002 23:06:09

Полностью согласен!!! (-)