От Чобиток Василий
К lesnik
Дата 13.05.2002 13:17:37
Рубрики WWII;

Re: Прочел Манштейна....

Привет!

>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

Осталось прочесть краткие выводы:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От lesnik
К Чобиток Василий (13.05.2002 13:17:37)
Дата 13.05.2002 14:16:28

Re: Прочел Манштейна....


>Осталось прочесть краткие выводы:
> http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.
От Митя Андреев
К lesnik (13.05.2002 14:16:28)
Дата 13.05.2002 16:35:46

Re: Прочел Манштейна....



>>Осталось прочесть краткие выводы:
>> http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
>
>Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.

Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.
ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.
Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)
Митя Андреев
От Резяпкин Андрей
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 23:11:55

Re: Прочел Манштейна....

Добрый день!

>>Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.

***прочитал такой эпизод из дедовых записей: немцы и наши довольно долго брали воду в одном овраге в источнике. Дело было зимой и был приказ топить воду из снега. Во время инспекционной поездки стало известно о такой практике, последовал разнос, и на следующий день немецких водоносов накрыли минами. Разнос устроил сам дед, а потом доложил Соломатину и тот разнес его за то, что в войсках было допушено такое прослабление к противнику. Обычаи просто не успевали возникнуть.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 18:24:50

О-о-о... Дас ист юнге геноссе ! Шарман, короче... Что же за напасть пошла. :((((

Приветствую !

>Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.

А разве ваших товарищей судили за "войну" ? По-моему, за "военные преступления". Таки это разные вещи.

>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)

Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Митя Андреев
К Андю (13.05.2002 18:24:50)
Дата 13.05.2002 20:08:24

Re: О-о-о... Дас...


>Приветствую !

>>Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.
>
>А разве ваших товарищей судили за "войну" ? По-моему, за "военные преступления". Таки это разные вещи.

Где кончается война и начинаются преступления? См. Л.Н.Толстого.

>>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.
>
>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

Прага.
Одер.
Дон.
Чечня.
Прибалтика
Югославия.

>Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

РННА, РОА, казаки (их признавали)
Шкуро и Краснов с белоэмигрантами
Правительства Прибалтики.
Украина.

>>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)
>
>Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

Харьков 1943.
Крым 1942 (под Керчью)


>Всего хорошего, Андрей.
Митя Андреев
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 20:08:24)
Дата 13.05.2002 20:32:00

Ре: О-о-о... Дас...

>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.
>
>Одер.
>Дон.
>Чечня.
>Прибалтика

А теперь немного арифметики. Просуммируйте численность иностранных частей принимавших участие в этих "сражениях" и расскажите почему никак даже 800 тыс. не получается, не говоря уже о 2 млн.

>Прага.

А не помните, против КОГО там власовцы "сражались"? Не против Вермахта ли поначалу?

>Югославия.

То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!
От Митя Андреев
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:32:00)
Дата 13.05.2002 21:58:31

Ре: О-о-о... Дас...


>>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.
>>
>>Одер.
>>Дон.
>>Чечня.
>>Прибалтика
>
>А теперь немного арифметики. Просуммируйте численность иностранных частей принимавших участие в этих "сражениях" и расскажите почему никак даже 800 тыс. не получается, не говоря уже о 2 млн.

Ага. Если просуммировать активные части РККА за 1919-1920, то они тянут на 15-20 % всех ВС....

>>Прага.
>
>А не помните, против КОГО там власовцы "сражались"? Не против Вермахта ли поначалу?

>>Югославия.
>
>То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!

Тито - союзник СССР (красных)
Казаки воевали против коммунистических повстанцев.
Так же как боевые действия партизан ДВ против японцев в 1918-1921гг, бои в Одессе, Крым 1919..

Митя Андреев
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 21:58:31)
Дата 13.05.2002 22:10:04

Ре: О-о-о... Дас...

>Ага. Если просуммировать активные части РККА за 1919-1920, то они тянут на 15-20 % всех ВС.

А в Киеве, как изавестно, дядька.

>>То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!
>
>Тито - союзник СССР (красных)

Нет. Тито - союзник Великобритании (белых).

>Казаки воевали против коммунистических повстанцев.

Типа партбилет спрашивали, прежде чем зарубить? Тогда и война в Южном Вьетнаме это на самом деле гражданская война в России. Там тоже против коммунистических повстанцев боролись.

Поздравлаю!
От Андю
К Митя Андреев (13.05.2002 20:08:24)
Дата 13.05.2002 20:24:58

Re: О-о-о... Дас...

Приветствую !

>Где кончается война и начинаются преступления? См. Л.Н.Толстого.

Лев Николаевич был артиллеристом и это многое ему прощает. :)) Кстати, это цитата ? Приведите источник, пож-та.

+ Пож-та, не уходите от ответа. Словопрения мне за 2 последних дня сильно надоели, так что будьте хоть вы ОТВЕТСТВЕННЫ за свои слова -- так в чём отличие военных действий от военных преступлений ? И почему подрыв себя и врага гранатой, например, ВЫ считаете преступлением, заслуживающим того "поведения", которое продемонстрировал враг ?!

>>>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

>Прага.
>Одер.
>Дон.
>Чечня.
>Прибалтика.
>Югославия.

Прага ? Власовцы против немцев ? Одер ? Не в курсе массового участия "ваших" против нашей, Советской Армии. Дон ??? Аналогично. Чечня ??? Аналогично. Прибалтика ??? Аналогично. Югославия ??? Аналогично.

>>Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

>РННА, РОА, казаки (их признавали)

Кто признавал ? РОА, как утверждают знающие, не было в природе, "казаки" управлялись и направлялись немцами. На коллаборационистов/предателей они тянут, на конфликтующую сторону в гражданской войне -- нет.

>Шкуро и Краснов с белоэмигрантами

Аналогично.

>Правительства Прибалтики.
>Украина.

Слишком расплывчато и неконкретно. Особенно по Украине. И опять же -- эти "товарищи" были САМОСТОЯТЕЛЬНЫ ???

>>Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

>Харьков 1943.
>Крым 1942 (под Керчью).

"Не надо фамильярности" (с), подробности давайте. Про Харьков и про Керчь. Силы сторон, их действия и пр. пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 17:37:34

Ре: Прочел Манштейна....

>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

Сражались? Может быть Вы назовете тогда сражения в которых участвовали эти "от 800 тыс. до 2 млн."?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:37:34)
Дата 13.05.2002 17:44:59

Это зависит

...от цифры. Если 2 млн. - то подходят только итальянцы. А если 800 тыс. - то могут быть и Румыны.
От Митя Андреев
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:44:59)
Дата 13.05.2002 18:02:36

Re: Это зависит


>...от цифры. Если 2 млн. - то подходят только итальянцы. А если 800 тыс. - то могут быть и Румыны.

Я пользовался Ostbatallion'ом.

И Сталиным - про то, что все "пленные - предатели".
Митя АндреевЙ
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 18:02:36)
Дата 13.05.2002 18:28:24

Ре: Это зависит

>Я пользовался Остбаталлионьом.

А почему не журналом "Огонек"? И на вопрос про сражения не ответили. А веть если сражались то наверное и сражения были?
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (13.05.2002 18:02:36)
Дата 13.05.2002 18:14:45

Нет, я понимаю, что подшивка Фелькишер Беобахтер

Доброе время суток

...или "Сигнала" это ценнейший военно-исторический источник. Самое главное - достоверный. :-))
Но зачем гадость-то всякую в рот тащить исходя из красивости дизайна сайта?

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (13.05.2002 18:14:45)
Дата 14.05.2002 03:27:16

Цитатка напрашивается ;с))


>Но зачем гадость-то всякую в рот тащить исходя из красивости дизайна сайта?

"Взрослая девушка, а как ребенок - тащишь в рот всякую гадость..." © профессор Преображенский
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:37:34)
Дата 13.05.2002 17:41:25

Остается выяснить, кого молодой человек считает соотечественниками))) (-)
От Митя Андреев
К И. Кошкин (13.05.2002 17:41:25)
Дата 13.05.2002 20:10:44

Re: Граждан Российской Империи в границах 1914 года(-)
От Lupus
К Митя Андреев (13.05.2002 20:10:44)
Дата 14.05.2002 11:31:47

Шадеврально! А жителей Царства Польского и ВК Финляндского тоже? А галичан? (-)
От Митя Андреев
К Lupus (14.05.2002 11:31:47)
Дата 14.05.2002 21:09:00

Re: Шадеврально! А...

Да.
У меня прадед кстати, в Галиции руководил авторотой в 1915-1917 гг.

Митя Андреев
От И. Кошкин
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 17:20:02

Не убивайте этого Джавдета до вечера, пожалуйста... (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (13.05.2002 17:20:02)
Дата 13.05.2002 17:28:10

Он твой? ;) (-)
От Митя Андреев
К Чобиток Василий (13.05.2002 17:28:10)
Дата 13.05.2002 18:04:02

Re: Он твой?...

Назовешь либерастом или фашистом - ...
Вы где живете?
Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?
Митя Андреев
От Чобиток Василий
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 19:11:48

Re: Он твой?...

Привет!

>Назовешь либерастом или фашистом - ...

?

>Вы где живете?

Странный вопрос, тут все знают где я живу. А догадаться сложно?

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?

Плохо искали :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

А как автор я имею опубликованные работы с 1991 года. Только в книжных магазинах они не выставлялись. Специфика :) Научно-популярным публикациям открыт счет в этом году.

P.S. Весьма странная реакция на вполне невинную шутку. "БСП" смотрели?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (13.05.2002 19:11:48)
Дата 13.05.2002 19:35:19

Ты не корректно сравниваешь

>>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?
>Плохо искали :)
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

У тебя 0 работ в стиле Переслегина, а у Переслегина 0 работ в стиле Чобитка....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.05.2002 19:35:19)
Дата 13.05.2002 22:44:10

Re: Ты не...

Привет!

>У тебя 0 работ в стиле Переслегина, а у Переслегина 0 работ в стиле Чобитка....

Дык, туфту не гоним. Одна книга - три года работы вдвоем.

Кстати, про стиль разговора не было, а токмо про наличие книг :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Sav
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 18:18:31

Ха-ха-ха!

Приветствую!

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?

Ну, Василий автор начинающий, по крайней мере, m книг у него вышло ( m > 0 ).

С уважением, Савельев Владимир
От Валерий Мухин
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 18:06:27

Re: Он твой?...

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг

Вот блин, то же мне достижение! Давайте еще сравнимать кто сколько туалетной бумаги извел!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 16:55:45

Re: Прочел Манштейна....

Доброе время суток

>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)

А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 13:20:30

А полный список побед Жукова можно?



>
>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:). И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?
ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 13:20:30)
Дата 14.05.2002 13:41:37

Re: А полный...

Доброе время суток

>>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.
>===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:).

Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

>===И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?

Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (14.05.2002 13:41:37)
Дата 14.05.2002 15:03:24

Так как насчет сабжа?


>
>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие? Тогда самый гениальный полководец 20 века- Рашид Дустум:)

>
>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>
>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)
От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 15:03:24)
Дата 14.05.2002 18:46:17

Re: Так как...

Доброе время суток

Огласить весь список?
Смоленское сражение, Ельня, Ленинград сентября 1941 г. и прорыв блокады Ленинграда в 1943 г., Московская битва, "Багратион", Висло-Одерская и Берлинская операции.

>>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.
>===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие?

Не в национальном плане. А как собирательный образец плохо воспринимающего приказы и слабообученного, морально нестойкого рекрута.

>>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.
>====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

Ну так читали в книжках. Только пока сами в финскую шишек не набили ничего не получалось.

>>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".
>====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)

Тогда почему он их в качестве трофеев не собирал и бережно не приводил в порядок? Боюсь, что реальный(а не мемуарный) Гудериан в реальном 1941 г. оценивал Т-34 трезвее.
Вот постфактум нужно было придумать "боллз", которые ему помешали до Москвы дойти.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 12:50:25

Re: Прочел Манштейна....

>Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)
От Лейтенант
К Максим Гераськин (14.05.2002 12:50:25)
Дата 14.05.2002 13:37:27

Re: Прочел Манштейна....

>Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)

Наглая ложь! Как известно из немецких мемуаров, он воевал монголами ;-)
От Никита
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 11:43:31

Перекликаетя с тезисами Бориса Соколова в "Неизвестном Жукове"

Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 11:43:31)
Дата 14.05.2002 12:07:01

А можно "тезисы" Б.Соколова озвучить?

Доброе время суток

Я Б.Соколова не читал и читать не собираюсь.

>Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

Узбеки и рекруты из глубинки были объективной реальностью рядового состава. Комсостав оперативного звена также не имел того опыта, который был у многих немецких генералов(Западный фронт WWI). Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто. Наши все эти артиллерийские наступление под Марной изучали только по книжкам. Революция выдвинула энергичных людей из низов, но им нужен был опыт. Когда набрали опыт смогли задавить немцев.
Тактические командиры(батальон, полк) тоже были не на высоте. Когда естественный отбор(дураки долго не живут) войны выдвинул на эти должности грамотных людей тоже стало полегче, но до конца войны ляпов на этом уровне хватало. Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы. За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев. Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 12:07:01)
Дата 14.05.2002 18:17:04

Можно.

Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.

Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?




Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.

Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.



За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.

Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.


Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:17:04)
Дата 14.05.2002 18:38:57

Re: Можно.

Доброе время суток

>Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?

А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

>>Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.
>Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.

Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

>>За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.
>Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.

Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

>>Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.
>Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 18:38:57)
Дата 14.05.2002 18:50:12

Re: Можно.

>"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
>Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)




>>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?
>
>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные
для действий в горах элементы. В эттом плане ПМВ помогло сформировать ему характер и индивидуальный стиль руководства. Но все же дело тут, по большому счету, не в опыте ПМВ.



>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.


>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?


>Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

Здесь согласен полностью, нечего и комментировать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 19:09:18

Re: Можно.

Доброе время суток

>Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)

Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

>>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.
>Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные

Специфика, конечно была, но Капоретто стал пробным камнем, на котором отработали тактику, с помощью которой без танков добились того, что было на Марне в 1918 г. И эти принципы были универсальными поскольку они работали и не в условиях фронта и давали большую свободу пехоте и ее маневру.
Роммель был одним из лейтенантов WWI, ставшими командующими оперативного звена в 1940-х. Просто про него я точно знаю, что он был в штурмовой группе.

>>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.
>Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.

Ну это не только он отмечает. Подобные высказывания можно увидеть у оч-чень разных людей. Не забуду своего начальника смены в службе безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана. Он говорил: "Нашего человека надо трахать, нормального языка не понимают". Пример из другой сферы - режиссер Роман Виктюк, который при всем нытье про свободу и демократию на репетициях часто в сердцах говорил: "Этими людьми можно управлять только страхом!".

>>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.
>Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?

Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 19:09:18)
Дата 14.05.2002 19:26:50

Премного обяжете!!!

>Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

Здесь да. Я бы даже сказал в слишком однобокой подборке и освещении фактов.


>Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

Если не очень затруднит. Я твердо рассчитываю быть в Питере, если Вас не будет, договорились бы о передаче ближе к сроку.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 18:52:25

Роммель, по-моему, написал "Атакует пехота", но по-немецки не воспроизведу. (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 13.05.2002 23:06:09

Полностью согласен!!! (-)
От negeral
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 16:46:53

Называю - Ельня (-)
От Исаев Алексей
К negeral (13.05.2002 16:46:53)
Дата 13.05.2002 17:31:03

Там разве 2:1 было? (-)
От negeral
К Исаев Алексей (13.05.2002 17:31:03)
Дата 13.05.2002 18:16:24

Тут лучше меня знают многие как там было.

Только факт, что противник намного сильнее был.
От Игорь Куртуков
К negeral (13.05.2002 18:16:24)
Дата 13.05.2002 18:37:45

Дело в том...

>Только факт, что противник намного сильнее был.

Что это не факт.
От negeral
К Игорь Куртуков (13.05.2002 18:37:45)
Дата 13.05.2002 18:47:10

А каков факт? (-)