От lesnik
К All
Дата 13.05.2002 13:10:30
Рубрики WWII;

Прочел Манштейна. Сволочь фашистская

Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

И комментарии хороши. Острогожско-Россошанская операция - то Острогожско-Россоманская, то Острогожско-Россомашская... И постоянно снисходительное хихиканье над нашими неудачами. Операция "Малый Сатурн" - "если б наши военачальники руководили войсками хоть сколь-нибудь удовлетворительно..." Стратег интернетный, блин.
От Nicky
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 14.05.2002 13:18:10

Re: Прочел Манштейна....

>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

по моему очень интересный мемуар. С точки зрения того кто такие были немцы и с кем наши собственно воевали. На примере автора, этакого классического представителя немецкого генералитета, и достаточно умного при том. Автопортрет, так сказать. Рассказывает об авторе куда больше чем об изображенных им событиях(где он действительно врал без зазрения совести). Для сравнения можно Руделя почитать, этот фашист 100%й, без затей, греческой мифологии и т.д., прямолинейный и простодушный как дитя:), там где умный Манштейн слукавит или умолчит, этот брякнет то что думает :)

Насчет "фашистcкой сволочи", в принципе верно, только для такой оценки не обязательно читать мемуар :). Это мы про Манщтейна и так знали, и в общем не сильно ошибались.

Вот только насчет фюрера я у Манштейна особенных перехлестов не заметил. Идиотом он его не изображает. А что Гитлер дилетант, так он дилетант и был. Умный и талантливый, правда, что и отмечает Манштейн.
От slt
К Nicky (14.05.2002 13:18:10)
Дата 14.05.2002 19:55:31

Ре: Прочел Манштейна....

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava02.htm
Тут вот тоже по теме. Про сионизм не читать. Но о М.. интересные мысли
От Vatson
К Nicky (14.05.2002 13:18:10)
Дата 14.05.2002 14:24:35

Фуф, хоть кто-то развел "свинопасов" по углам :о)) (-)
От Андю
К Nicky (14.05.2002 13:18:10)
Дата 14.05.2002 14:22:29

Точно, взвешенно сказано. 5 баллов. Учитесь, тов. Жилин ! ;)))))))))))) (-)
От Siberiаn
К Nicky (14.05.2002 13:18:10)
Дата 14.05.2002 14:12:21

У вас похоже самое взвешенное мнение по Манштейну. (-)
От Вадим Жилин
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 22:25:25

Re: Прочел Манштейна....

Приветствую.

>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

Скажите спасибо, что есть у Вас возможность читать мемуары бывшего противника. А на счет "Сволочи фашистской" у Вас, уважаемый" есть доказательства, что он нечеловеческие приказы отдавал? Малолеток русскоговорящих насиловал? Приказывал мирных жителей расстреливать? Поделитесь. А если нет, то не верещите, впрочем можете и верещать, тут Вас поймут. Судья нашелся, блин.

>И комментарии хороши. Острогожско-Россошанская операция - то Острогожско-Россоманская, то Острогожско-Россомашская... И постоянно снисходительное хихиканье над нашими неудачами. Операция "Малый Сатурн" - "если б наши военачальники руководили войсками хоть сколь-нибудь удовлетворительно..." Стратег интернетный, блин.

Это к "ухо-горло-носу" А. Исаеву :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От lesnik
К Вадим Жилин (13.05.2002 22:25:25)
Дата 14.05.2002 11:47:04

Re: Прочел Манштейна....

>Скажите спасибо, что есть у Вас возможность читать
мемуары бывшего противника.

Кому сказать, не подскажете, уважаемый? Может, Манштейну? Или все-таки нашим предкам, которые все-таки до Берлина дошли?

>А на счет "Сволочи
фашистской" у Вас, уважаемый" есть доказательства, что он нечеловеческие приказы отдавал? Малолеток русскоговорящих насиловал? Приказывал мирных жителей расстреливать?

Манштейна военным преступником признал суд. Повторное доказательство его преступлений в этом форуме выходит за рамки этого треда.

Кстати, не путайте понятия "фашисткая сволочь" и "военный преступник". Я боюсь, что вы, уважаемый, под народное понятие "фашисткая сволочь" тоже неплохо подходите, хотя малолеток, надеюсь, не насиловали.


>Поделитесь. А если нет, то не верещите, впрочем можете и верещать, тут Вас поймут. Судья нашелся, блин.

Вы забываетесь. Я с вами свиней не пас.
От Администрация (Novik)
К lesnik (14.05.2002 11:47:04)
Дата 14.05.2002 12:31:21

Брек.

>Я боюсь, что вы, уважаемый, под народное понятие "фашисткая сволочь" тоже неплохо подходите, хотя малолеток, надеюсь, не
насиловали.

2lesnik: При продолжении в том же духе гарантирую отключение.

> >Поделитесь. А если нет, то не верещите, впрочем можете и верещать, тут Вас поймут. Судья нашелся, блин.

2Жилин: При продолжении в том же духе гарантирую отключение.
От Вадим Жилин
К Администрация (Novik) (14.05.2002 12:31:21)
Дата 14.05.2002 12:38:28

Виноват! Впредь фильтрую базар! (-)
От Вадим Жилин
К lesnik (14.05.2002 11:47:04)
Дата 14.05.2002 12:29:26

Re: Прочел Манштейна....

Приветствую.

>>Скажите спасибо, что есть у Вас возможность читать
>мемуары бывшего противника.

>Кому сказать, не подскажете, уважаемый? Может, Манштейну?

А разве автор книги "Утерянные победы" не Манштейн?

>Или все-таки нашим предкам, которые все-таки до Берлина дошли?

Вот "нашим предкам" точно скажИте. Уверяю, от Вас не убудет!

>>А на счет "Сволочи
>фашистской" у Вас, уважаемый" есть доказательства, что он нечеловеческие приказы отдавал? Малолеток русскоговорящих насиловал? Приказывал мирных жителей расстреливать?

>Манштейна военным преступником признал суд.

Но висилецу ему не дали же. Ну а что до срока, тык отсидел же. Кстати, Манштейн вообще-то сидел?

>Вы забываетесь.

Спасибо, я всегда осторожен (с).

>Я с вами свиней не пас.

А я и один не пас. Вы пастух по профессии?

ЗЫ: Ладно, я зла не помню. Я записываю :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От wolfschanze
К Вадим Жилин (14.05.2002 12:29:26)
Дата 14.05.2002 12:56:31

Re: Прочел Манштейна....





>>>А на счет "Сволочи
>>фашистской" у Вас, уважаемый" есть доказательства, что он нечеловеческие приказы отдавал? Малолеток русскоговорящих насиловал? Приказывал мирных жителей расстреливать?
>
>>Манштейна военным преступником признал суд.
>
>Но висилецу ему не дали же. Ну а что до срока, тык отсидел же. Кстати, Манштейн вообще-то сидел?
-- 8 лет. Вообще в зоне ответственности 11 - й армии очень "хорошо" действовали айнзатцкоманды. Согласно договоренности между СС и вермахтом, вермахт должен был оказывать им посильную помощь. Жалоб на Манштейна со стороны СС я не припомню. Кроме того - выжженная земля. Сам рассказывал.
От Arioch
К lesnik (14.05.2002 11:47:04)
Дата 14.05.2002 12:12:35

Re: Прочел Манштейна....

>Манштейна военным преступником признал суд.

Кстати, а за что его конкретно осудили?
От slt
К Arioch (14.05.2002 12:12:35)
Дата 14.05.2002 15:03:27

Ре: Прочел Манштейна....


>>Манштейна военным преступником признал суд.
>
>Кстати, а за что его конкретно осудили?


СОЮЗНИКАМ НЕ УДАЛОСЬ ОБВИНИТЬ Манштейна в пособничестве или организации истребления евреев на оккупированных территориях. Но на фельдмаршале оставили обвинение в том, что он не предотвратил жертв среди мирного населения в ходе проведенных им сражений. Подсудимый получил 18 лет тюрьмы. Но вышел на свободу через три года из-за плохого здоровья.

По сылке в духе г-н Жилина
http://www.peoples.ru/military/general/manstein/
От iggalp
К lesnik (14.05.2002 11:47:04)
Дата 14.05.2002 12:02:55

Re: Прочел Манштейна....

>Кстати, не путайте понятия "фашисткая сволочь" и "военный преступник". Я боюсь, что вы, уважаемый, под народное понятие "фашисткая сволочь" тоже неплохо подходите, хотя малолеток, надеюсь, не насиловали.
>>Поделитесь. А если нет, то не верещите, впрочем можете и верещать, тут Вас поймут. Судья нашелся, блин.
>
>Вы забываетесь. Я с вами свиней не пас.

Сдается, что Вы до военно-исторического форума еще не доросли. Подберите себе по интересам что-нибудь другое. Это совет так сказать.
От Резяпкин Андрей
К Вадим Жилин (13.05.2002 22:25:25)
Дата 14.05.2002 03:13:27

Re: Прочел Манштейна....

Добрый день!

Было такое, в конце 1941 Манштейн подписал приказ (Truppenbefehl), в котором повторил тезисы Гитлера или Геббелься об уничтожении еврейско-большевистских корней в Европе. Этот приказ ему часто ставили в вину.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Вадим Жилин
К Резяпкин Андрей (14.05.2002 03:13:27)
Дата 14.05.2002 04:11:25

Re: Прочел Манштейна....

Приветствую.

>Было такое, в конце 1941 Манштейн подписал приказ (Truppenbefehl), в котором повторил тезисы Гитлера или Геббелься об уничтожении еврейско-большевистских корней в Европе. Этот приказ ему часто ставили в вину.

Любое воюющее государство уничтожает носителей идеологии противника. Наши подишь тоже не жаловали попов и лавочников когда входили в польшу в сентябре 1939. СС-овцев (афаик) мочили и в плен не брали.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Резяпкин Андрей
К Вадим Жилин (14.05.2002 04:11:25)
Дата 14.05.2002 16:19:00

Re: Прочел Манштейна....

Добрый день!

>Любое воюющее государство уничтожает носителей идеологии противника. Наши подишь тоже не жаловали попов и лавочников когда входили в польшу в сентябре 1939.

***ну, это я к тому, что мол вермахт и его гении пушистые :))

СС-овцев (афаик) мочили и в плен не брали.

***опять же по записям деда: пленных всегда с интересом (41-42) допрашивали передавали дальше. СС в том числе, причем они постоянно упоминаются как элита. А вот шпионов и диверсантов ловили и часть на месте судили трибуналом и расстреливали. В 41 году в качестве таковых упоминаются западные украинцы и бывшие военнопленные, а весной 1943 года в Воронежской области - даже русские женщины. Особый отдел не дремал короче. Возвращаясь к СС: таковые встречаются в лагерной статистике наравне с другими. От LSSHA и дальше. И общие СС тоже.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От wolfschanze
К Вадим Жилин (14.05.2002 04:11:25)
Дата 14.05.2002 12:58:22

Re: Прочел Манштейна....



>СС-овцев (афаик) мочили и в плен не брали.
--Брали. Еще как брали. И сидели они у нас. И обратно отпускали, если слишком много художеств не выделывали.

От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.05.2002 04:11:25)
Дата 14.05.2002 08:16:55

А евреи - носители идеологии?))) (-)
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (14.05.2002 08:16:55)
Дата 14.05.2002 08:23:26

Не знаю. А причем тут Манштейн?

Приветствую.

Ты еще русских царей в фашисты запиши за то, что они для евреев создавали ценз оседлости и ограничивали в возможности получать образование.

Не смеши.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.05.2002 08:23:26)
Дата 14.05.2002 08:34:20

ну так носители еврейско-большевистской. А не, скажем, японско-синтоистской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>Ты еще русских царей в фашисты запиши за то, что они для евреев создавали ценз оседлости и ограничивали в возможности получать образование.

...а у моего деда дед еврей, сам он чернявый, лейтенант и член партии. По трем пунктам должен был быть уничтожен, хорошо, что из окружения вышел.

>Не смеши.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (14.05.2002 08:34:20)
Дата 14.05.2002 08:52:44

Re: ну так

Приветствую.

>...а у моего деда дед еврей, сам он чернявый, лейтенант и член партии. По трем пунктам должен был быть уничтожен, хорошо, что из окружения вышел.

А мой дед (чистый русский) на 15 минут опоздал на работу перед войной - отсидел 15 суток.

Казалось бы, причем тут Манштейн!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.05.2002 08:52:44)
Дата 14.05.2002 08:58:05

Это, бесспорно, весомейший аргумент в защиту Манштейна(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>...а у моего деда дед еврей, сам он чернявый, лейтенант и член партии. По трем пунктам должен был быть уничтожен, хорошо, что из окружения вышел.
>
>А мой дед (чистый русский) на 15 минут опоздал на работу перед войной - отсидел 15 суток.

>Казалось бы, причем тут Манштейн!

Теперь я ясно вижу, что никакой он не носитель фашистской идеологии, презиравший и ненавидевший советский народ, а вовсе даже другое. Потрясающей силы аргумент.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (14.05.2002 08:58:05)
Дата 14.05.2002 09:03:14

Re: Это, бесспорно,...

Приветствую.

>>Казалось бы, причем тут Манштейн!
>
>Теперь я ясно вижу, что никакой он не носитель фашистской идеологии, презиравший и ненавидевший советский народ, а вовсе даже другое. Потрясающей силы аргумент.

Он носитель фашистской идеологии. Такой же носитель как и Ты носитель постсоветской идеологии. Это нормально. Одно не могу понять, причем тут Твой дед и евреи?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (14.05.2002 09:03:14)
Дата 14.05.2002 13:12:16

Руки уверх!! Абои!!))))) Я вас щас рассужу короче

Видишь ли Вадик. Манштейн очень неплохой, скорее всего, генерал вермахта. Тут не спорю. И Кошкин скорее всего не спорит. А вот относится к Манштейну, как к победителю Тимошенко, к примеру, надо относится с точки зрения следующей:
Тимошенко (Рокоссовский, Жуков и т.п.) заболели. Тяжело.
Солитэр у них.
Глист короче.
Они мучаются. Типа, побеждены...
Но петь дифирамбы этому анальному ирою - это уж слишком, Вадик.
Они действительно побеждены были - временно - этим глистом. Изучать феномен победы аскариды над человеком НАДО И ЕЩЁ КАК. Эт верно.
Но молитвенно закатывать глаза к небу при словах "Манштейн - это головааааа!!" - не нужно.
Это глупо выглядит, Вадим, пойми...
Надо тихонечко копаться в этом говнище не афишируя ЭТО по возможности - а то ведь засмеют ненароком. А то трудами некоторых скоро станет хорошим тоном чего нить брякнуть из вермахтовской мемуарной нетленки в светской беседе под стопочку коньяка. Доживём бляхамуха...

Не надо такого. Надо просто скромно, в респираторе , в тиши лабораторий изучать ЭТО и искать противоядие против эти кишечных тварей - вот и всё.
Глисты это. И Манштейн и Модель и Шмодель. И изучать их должны проктологи всякие

Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (14.05.2002 13:12:16)
Дата 14.05.2002 15:42:07

Re: Руки уверх!!...

Приветствую.

>Видишь ли Вадик. Манштейн очень неплохой, скорее всего, генерал вермахта. Тут не спорю. И Кошкин скорее всего не спорит.
Ок!

>А вот относится к Манштейну, как к победителю Тимошенко, к примеру, надо относится с точки зрения следующей:
>Тимошенко (Рокоссовский, Жуков и т.п.) заболели. Тяжело.
>Солитэр у них.
>Глист короче.
>Они мучаются. Типа, побеждены...
>Но петь дифирамбы этому анальному ирою - это уж слишком, Вадик.

1. Я не относился к Манштейну как к победителю всех и вся. Ну разве что он Кузнецова Ф.И. (СЗФ) да Батова П.И. (Крым) малька обиграл.

2. Я не пел ему "диферамбы".

>Но молитвенно закатывать глаза к небу при словах "Манштейн - это головааааа!!" - не нужно. Это глупо выглядит, Вадим, пойми...

Не представляй всё в черно-белом цвете. Прошло уже пол века после войны. Пора уже начать безпристрастно заниматься историей этой войны. Только в этом случае есть шанс приблизиться, ну если не к истине, то к правильному осмыслению событий. А криками "Сволочь фашистская" делу не поможешь.

>Надо тихонечко копаться в этом говнище не афишируя ЭТО по возможности - а то ведь засмеют ненароком.

Я и не афишировал. Я попытался потребовать обьективного подхода в событиям того времени. И к личностям тоже, даже если рассматриваемая личность наш бывший враг. А не засмеют, Валера, будь надежен, не засмеют.

>А то трудами некоторых скоро станет хорошим тоном чего нить брякнуть из вермахтовской мемуарной нетленки в светской беседе под стопочку коньяка. Доживём бляхамуха...

Мемуары всегда интересны, и в них всегда есть нетленки. Ну а если кто будет забывшись в экстазе цитировать перлы из Манштейна - "мне тябе учить не надо, сковородка под рукой" (с) :-).

>Не надо такого. Надо просто скромно, в респираторе , в тиши лабораторий изучать ЭТО и искать противоядие против эти кишечных тварей - вот и всё.

Согласен.

>Глисты это. И Манштейн и Модель и Шмодель. И изучать их должны проктологи всякие

А историки значит должны изучать предмет только со стороны РККА? Однобокая история выйдет однако.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.05.2002 09:03:14)
Дата 14.05.2002 12:39:28

Потому что по его приказу мой дед...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>>Казалось бы, причем тут Манштейн!
>>
>>Теперь я ясно вижу, что никакой он не носитель фашистской идеологии, презиравший и ненавидевший советский народ, а вовсе даже другое. Потрясающей силы аргумент.
>
>Он носитель фашистской идеологии. Такой же носитель как и Ты носитель постсоветской идеологии. Это нормально. Одно не могу понять, причем тут Твой дед и евреи?

...попадись он в плен, подлежал уничтожению и как коммунист, и как чернявый. Такова фашистская идеолгия. Кстати, относительно СС, которых не брали в плен. Кого там при Симонове доппрашивали? Может быть стали к СС относиться жестче после того, как насмотерлись на их художества? И вообще, "зачем так много слов, так много треска?"(с) Кто-то оспаривает то, что Манштейн был умелым военачальником и опасным врагом? Первоначально вызвала непрязнь презрительная лживость его мемуаров, плюс, не следует забывать, что он был ярым и активным фашистом, т. е., пришел делать так, чтобы моего деда уничтожили, а твоего - считать до ста и работать на благо Рейха. И балалайку ему, см. Зощенко.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К И. Кошкин (14.05.2002 12:39:28)
Дата 14.05.2002 12:47:09

Re: Потому что

Приветствую.

>...попадись он в плен, подлежал уничтожению и как коммунист, и как чернявый.

Ну, чернявый еще не еврей.

>Такова фашистская идеолгия. Кстати, относительно СС, которых не брали в плен. Кого там при Симонове доппрашивали? Может быть стали к СС относиться жестче после того, как насмотерлись на их художества?

АФАИК, Симонов писал худлит или я ошибаюсь?

>И вообще, "зачем так много слов, так много треска?"(с) Кто-то оспаривает то, что Манштейн был умелым военачальником и опасным врагом?

Предлагаю на этой цене и сойтись :-))).

>Первоначально вызвала непрязнь презрительная лживость его мемуаров, плюс, не следует забывать, что он был ярым и активным фашистом, т. е., пришел делать так, чтобы моего деда уничтожили, а твоего - считать до ста и работать на благо Рейха. И балалайку ему, см. Зощенко.

Ну вот и договорились. Консенсус :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От И. Кошкин
К Вадим Жилин (14.05.2002 12:47:09)
Дата 14.05.2002 14:02:10

Re: Потому что

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.

>>...попадись он в плен, подлежал уничтожению и как коммунист, и как чернявый.
>
>Ну, чернявый еще не еврей.

Вадим, блин! Расстреливали просто кудрявых и чернявых! Как расстреляли друга и односельчанина одного мужика, который попал в Белоруссии в плен, сбежал, потом партизанил. Сперва сказали выйти коммунистам и командирам, потом комосомольцам, потом пошли по строю и вытаскивали тех, кто казался им похожим на евреев. И расстреляли.

>>Такова фашистская идеолгия. Кстати, относительно СС, которых не брали в плен. Кого там при Симонове доппрашивали? Может быть стали к СС относиться жестче после того, как насмотерлись на их художества?
>
>АФАИК, Симонов писал худлит или я ошибаюсь?

Это из его мемуаров, допрашивали при нем.

>>И вообще, "зачем так много слов, так много треска?"(с) Кто-то оспаривает то, что Манштейн был умелым военачальником и опасным врагом?
>
>Предлагаю на этой цене и сойтись :-))).

>>Первоначально вызвала непрязнь презрительная лживость его мемуаров, плюс, не следует забывать, что он был ярым и активным фашистом, т. е., пришел делать так, чтобы моего деда уничтожили, а твоего - считать до ста и работать на благо Рейха. И балалайку ему, см. Зощенко.
>
>Ну вот и договорились. Консенсус :-)))

Т. е., человек он плохой, но полководец - хороший, вот и все.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
Взаимно,
И. Кошкин
От wolfschanze
К Вадим Жилин (14.05.2002 12:47:09)
Дата 14.05.2002 13:14:31

Re: Потому что


>Приветствую.

>>...попадись он в плен, подлежал уничтожению и как коммунист, и как чернявый.
>
>Ну, чернявый еще не еврей.
--Дык смотрели по морде.
От Андю
К Вадим Жилин (13.05.2002 22:25:25)
Дата 14.05.2002 02:14:09

Сволочь, сволочь... :)))))) (+)

Приветствую !

Воистину -- "Любовь зла, полюбишь и козла !" :)))))))))) + Роммель, ИМХО, выглядит много фотогеничнее.

Всего хорошего, Андрей.
От Nicky
К Андю (14.05.2002 02:14:09)
Дата 14.05.2002 12:39:11

А что собственно Роммель?

Вы хотите сказать что битый англичанами Роммель был лучше чем битый русскими Манштейн?
:)))
От Андю
К Nicky (14.05.2002 12:39:11)
Дата 14.05.2002 14:17:05

Если исходить из "абстрактной в.-и. красоты", как Вадим :))), Роммель -- крАше ! (-)
От Вадим Жилин
К Андю (14.05.2002 02:14:09)
Дата 14.05.2002 03:24:07

Манштейн талантливый полководец (ну разве еще Модель)!

Приветствую.

>Приветствую !

>Воистину -- "Любовь зла, полюбишь и козла !" :))))))))))

Это не любовь. Это простая СУБЬЕКТИВНАЯ оценка. Все дохлые кошки, повешанные на Манштейна на сегодняшний день бездоказательны. Потому, имхо, вся эта ветка, боюсь, будет иметь такую-же "ценность" как "худ-фильмовские" ветки. Принцип: 3-4 в меру упитанных товарища, находят "козла отпущения" и давай за ним гоняться по всей ветке с ятаганом в руках, до тех пор, пока у жертвы не закончится терпение и он не обложит их пенисологическими характеристиками, после этого "победители", обьявив его некультурным фулюганом будут почевать на лаврах под одобрительные апплодисменты Форума. Один из них даже эссе напишет по этому поводу.

>+ Роммель, ИМХО, выглядит много фотогеничнее.

Ну пааанятна даа. Мне с ним в засос не целоваться.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Artem
К Вадим Жилин (14.05.2002 03:24:07)
Дата 14.05.2002 10:05:59

Ре: Манштейн талантливый...

Приветствую !

>вся эта ветка, боюсь, будет иметь такую-же "ценность" как "худ-фильмовские" ветки. Принцип: 3-4 в меру упитанных товарища, находят "козла отпущения" и давай за ним гоняться по всей ветке с ятаганом в руках, до тех пор, пока у жертвы не закончится терпение и он не обложит их пенисологическими характеристиками, после этого "победители", обьявив его некультурным фулюганом будут почевать на лаврах под одобрительные апплодисменты Форума. Один из них даже эссе напишет по этому поводу.

:)))
Браво, Вадим!!!

С Уважением,
-Артем
От Олег К
К Вадим Жилин (14.05.2002 03:24:07)
Дата 14.05.2002 09:39:40

Давай в очередь!

Не все сразу. А то за двумя зайцами гоняться неохота. Сейчас разберемся в другой ветке правы были наши или нет в той войне. И пойдем по частностям - прав ли был Манштейн, прав ли был Рудель впрочем этого уже помоему обсуждали раз пятнадцать. Так что обожди пару дней. А то что то носителей светлых иделов общечеловечества понавылазило, за всеми и не угнаться :(.

http://www.voskres.ru/
От kozztya
К Вадим Жилин (14.05.2002 03:24:07)
Дата 14.05.2002 05:59:49

Десант в Евпатории например. Сам Манштейн чист аки стеклышко..

Здравствуйте!

Насчет тактики "загона" на форуме вы правы :))
kozztya
От Вадим Жилин
К kozztya (14.05.2002 05:59:49)
Дата 14.05.2002 08:17:06

А что десант?

Приветствую.

То что у нас не смогли нормально спланировать эти десанты виноват Манштейн?
Или Вы про расстрел мирных жителей? У Вас есть данный приказ на руках? Он подписан Манштейном?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От lesnik
К Вадим Жилин (14.05.2002 08:17:06)
Дата 14.05.2002 11:37:29

Re: А что...


>Или Вы про расстрел мирных жителей? У Вас есть данный приказ на руках? Он подписан Манштейном?

Вообще-то, западло вам отвечать, но если вы перечитаете мемуары Манштейна, то увидите, что в Евпатории "пришлось уничтожить 1200 вооруженных партизан".

Вспомним статью, которая здесь недавно упоминалась, где говорится, что за несколько дней было расстреляно и замучено 6000 жителей, причем приводятся подробности пыток насчет забивания гвоздей в головы, отрезания конечностей...

Манштейн сам, конечно, гвозди не забивал, но о том, как действуют его войска, определенно знал.
От Вадим Жилин
К lesnik (14.05.2002 11:37:29)
Дата 14.05.2002 11:46:13

Re: А что...

Приветствую.

>Вообще-то, западло вам отвечать,

Не отвечали бы. Тем более знаете, что "западло" на стенке спать и штаны через голову одевать.

>но если вы перечитаете мемуары Манштейна, то увидите, что в Евпатории "пришлось уничтожить 1200 вооруженных партизан".

Читал я мемуары Манштейна, так что можете не советовать (имхо, самое легкое занятие). Вооруженные партизаны не есть мирные жители.

>Вспомним статью, которая здесь недавно упоминалась, где говорится, что за несколько дней было расстреляно и замучено 6000 жителей, причем приводятся подробности пыток насчет забивания гвоздей в головы, отрезания конечностей...

Документы на стол!

>Манштейн сам, конечно, гвозди не забивал, но о том, как действуют его войска, определенно знал.

Документы на стол!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Никита
К Вадим Жилин (14.05.2002 11:46:13)
Дата 14.05.2002 11:56:43

Не горячитесь, плизз. Мои два цента.

>>Вспомним статью, которая здесь недавно упоминалась, где говорится, что за несколько дней было расстреляно и замучено 6000 жителей, причем приводятся подробности пыток насчет забивания гвоздей в головы, отрезания конечностей...
>
>Документы на стол!

ИМХО была таки указана нестыковка между числом десанта - 740 человек и мифическими 1200 партизанами, указанными Манштейном. Никакого оружия в городе на 1200 партизан не было и быть не могло. Кроме того цифра подозрительно круглая, просто Манштейн, видимо, взял отчет подчиненных, хотя, как человек военный, не мог не понимать абсурдности такой нестыковки. 1200 человек из под земли не вырастают.

Разумеется, Манштейн не отдавал и не мог отдать таких приказов. Дело в том, что он предпочитал такими вещами просто не интересоваться, так сказать, не смотреть под ноги, рассакзывая о своих солдатах в своих мемуарах. И это его моральная позиция, которая, с т.з. граждан страны, понесшей огромные потери из-за террора на оккупированных территориях и варварского обращения с пленными, вряд ли красит его, как человека.

Полководец он был, конечно, незаурядный. Вполне понятен также его патриотизм и отстаивание своих позиций. В конце концов странно было бы ожидать другого.


С уважением,
Никита
От Вадим Жилин
К Никита (14.05.2002 11:56:43)
Дата 14.05.2002 12:20:45

Я спокоен как эскимо.

Приветствую.

>>Документы на стол!

[...]

>Полководец он был, конечно, незаурядный. Вполне понятен также его патриотизм и отстаивание своих позиций. В конце концов странно было бы ожидать другого.

Верно! Тока с документами у Вас заминочка похоже образовалась. Так, версии/фантазии :-))).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Никита
К Вадим Жилин (14.05.2002 12:20:45)
Дата 14.05.2002 14:22:27

Re: Я спокоен...

Тока с документами у Вас заминочка похоже образовалась. Так, версии/фантазии :-))).

Пожалуй да, но какие собственно документы Вы хотите увидеть? Даже из его собственного мемуара и реальных дел в той самой Евпатории видна нестыковка. Это действительно версия, но, думаю, чтобы доказать, например, что высказывание типа "боевиков в Первомайске отсекли от заложников" бред - особых документов не требуется. Здесь то же самое. Манштейн регулярно, как командующий, получал сводки о положении ближайших тылов и о том, что 1200 партизан не чертик из табакерки, как военный человек должен был знать. Такой вот нео-резунизм:-))).

С уважением,
Никита
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (14.05.2002 12:20:45)
Дата 14.05.2002 13:16:34

Re: Я спокоен...

Привет!
>Верно! Тока с документами у Вас заминочка похоже образовалась. Так, версии/фантазии :-))).

Вадик, только я не могу понять, почему ты этого ублюдка так защищаешь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Вадим Жилин
К Чобиток Василий (14.05.2002 13:16:34)
Дата 14.05.2002 14:19:23

Re: Я спокоен...

Приветствую.

>Вадик, только я не могу понять, почему ты этого ублюдка так защищаешь?

А я и не защищаю. Я просто требую справедливости. Враг? Да. Коварный? Да. Талантливый? Да. Подонок, убийца, садист, насильник, воин без правил? НЕ ДОКАЗАНО!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (14.05.2002 14:19:23)
Дата 14.05.2002 14:24:30

А я - нет

>Приветствую.

>>Вадик, только я не могу понять, почему ты этого ублюдка так защищаешь?
>
>А я и не защищаю. Я просто требую справедливости. Враг? Да. Коварный? Да. Талантливый? Да. Подонок, убийца, садист, насильник, воин без правил? НЕ ДОКАЗАНО!

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Не спорю - может он не подонок, не насильник и не садист. Но он - гад. Если бы он сдох до 22 июня 1941 года то я и многие нормальные люди были бы очень очень рады. Хочется думать что и ты был бы рад этому.
Если же нет то это очень плохо
Siberian
От Вадим Жилин
К Siberiаn (14.05.2002 14:24:30)
Дата 14.05.2002 15:49:57

Re: А я...

Приветствую.

>Не спорю - может он не подонок, не насильник и не садист. Но он - гад.

Он противник.

>Если же нет то это очень плохо

Я не знаю было бы лучше, если бы Манштейн схох до начала ВОВ, или было бы хуже. Не вижу ничего плохого.

>Siberian
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Чобиток Василий
К Вадим Жилин (14.05.2002 14:19:23)
Дата 14.05.2002 14:24:06

Re: Я спокоен...

Привет!

>А я и не защищаю. Я просто требую справедливости. Враг? Да. Коварный? Да. Талантливый? Да. Подонок, убийца, садист, насильник, воин без правил? НЕ ДОКАЗАНО!

ДОКАЗАНО (садиста, насильника отбросим).

Еще нацист, чистоплюй, лгун и просто мудак.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Siberiаn
К Чобиток Василий (14.05.2002 14:24:06)
Дата 14.05.2002 14:31:02

Ой забыл! Точно..

>Привет!

>>А я и не защищаю. Я просто требую справедливости. Враг? Да. Коварный? Да. Талантливый? Да. Подонок, убийца, садист, насильник, воин без правил? НЕ ДОКАЗАНО!
>
>ДОКАЗАНО (садиста, насильника отбросим).

>Еще нацист, чистоплюй, лгун и просто мудак.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Дада... И еще земляной червяк и желтая рыба))))))

Ты прав Вася, короче. Я чего то краток сильно был
Siberian
От Андю
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 19:12:06

А немецкий вариант мемуара никто не читал ? Говорят, он сильно (+)

Приветствую !

отличается от переведенного на английский, откуда, скорее всего пошел и русский. М.б., я уже спрашивал, но интересно.

Кажется, "шведы" утверждали в своей книге "Курск 1943. Стат. анализ", что, например, "Цитадель" сильно в английском варианте обрезана. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Андю (13.05.2002 19:12:06)
Дата 14.05.2002 00:33:37

Re: А немецкий...

день добрый

>Кажется, "шведы" утверждали в своей книге "Курск 1943. Стат. анализ", что, например, "Цитадель" сильно в английском варианте обрезана.

да, шведы написали, что в немецком варианте у Манштейна глава про Цитадель больше "на 400%". И пишут, что английский вариант бесполезен для исследования. "Неадекватен".

кстати, шведы написали, что самые "полезные" (по их выражению) советские мемуары про Курск - жуковские.

http://www.volk59.narod.ru
От UFO
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 18:54:43

Сволочь, то он, конечно сволочь, да и муар евоный г, но..

Приветствую Вас!

>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

..все не так просто. Еще, Жуков, если не ошибаюсь,
сказал примерно следующее:"не перед недоумками мы два года отступали, не надо из немцев дураков делать..
..это была лучшая армия Европы.."

А Манштейна сами немецкие генералы оценивали, как "самый блестящий оперативный ум Германии".

Далее. Если бы он в муарах своих покаяние в злодеяниях своих закатил на 300 страниц, то это опять же, не тот был бы противник, который уважения заслуживает.

Я более-менее с "творчеством" Манштейна "знаком" по
лету и осени 42 - по Крыму и Питеру. Сработал в Крыму он блестяще, ничего не скажешь. Под Питером он тоже
провел операцию талантливо.

Так что вражина был - сильный, опытный и талантливый.

По зубам первый раз отхватил под Сталинградом.
Честь и хвала тем, кто его наказал.

P.S. А фюрер и вправду был дурак. Вы что, спорить будете :-))
N.B. А одну хорошую вещь Эрих все-таки для нас сделал.
За полководческий гений, проявленный в Крыму против
Манштейна, Лев Захарыч Мехлис получил от Иосифа Виссарионыча так, что еще с год не пил кровь нашим
военноначальникам.

С уважением,
UFO.
От Lupus
К UFO (13.05.2002 18:54:43)
Дата 14.05.2002 08:54:50

Re: Сволочь, то...


>P.S. А фюрер и вправду был дурак. Вы что, спорить будете :-))

Фюрер совершенно не был дурак. Ни в малейшей степени. К концу войны он действительно начал утрачивать чуство реальности, но ритуальные завывания немецких военноначальников о том, что "идиот Гитлер не дал нам раздолбать русских" - это брехня чистой воды.
От Rated~X
К UFO (13.05.2002 18:54:43)
Дата 13.05.2002 20:28:51

Re: Сволочь, то...


>Приветствую Вас!

>Далее. Если бы он в муарах своих покаяние в злодеяниях своих закатил на 300 страниц, то это опять же, не тот был бы противник, который уважения заслуживает.

Но Шпеер же "покаялся" (если это покаянием можно называть: главным образом, заявления типа: "Я многого тогда не знал"). Шпеер заслуживает уважения?

>С уважением,
>UFO.
Успехов
От DVK
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 18:36:30

Re: Прочел Манштейна.


>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями
Мне кажется надо окцентироваться на двух моментах:

1) на лицо двойные стандарты
сволочи комиссары заставляют бедных солдат сражаться до последнего патрона -- и в то же время герои немцы оттягивающие на себя силы в котле под Сталинградом
(в защиту Переслегина - он это откомментировал)

либо, еще: советы тратили всегда кучу снарядов при штурме, больше чем немцы (тут к слову, в НВО года полтора назад были воспоминания Еременко, так там сетовалось, что слабо и плохо проводили артподготовку), так вот, и в этой же книге Манштейн отдает приказ "скосить" лес под ленинградом минами и снарядами

еще можно накопать кучу примеров, прям ТВ какое-то, общечеловеческие ценности и гуманитарные катастрофы

2) сволочь, он конечно сволочь, но сволочь талантливая (не как писатель), и поэтому книга все же полезная
От Исаев Алексей
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 16:07:46

А что Вы хотели?

Доброе время суток

Что Манштейн будет рвать на себе волосы и говорить "Я дятел, я облажался, нас, немцев, опустили большевистские орды"?
Вы наши мемуары почитайте, тем подобного рода травы, с ордами Тигров и Фердинандов, дураками начальниками пруд пруди. Это свойство мемуарной литературы и человеческой натуры в целом.

А что из себя представляют комментарии С.Б.Переслегина уже говорено-переговорено. Ошибки безусловно были, окружение крупной группировки немцев оказалось нашим не по зубам. Но на это были свои объективные причины и похлопывать наших военачальников поплечу Сергею Борисычу стоит в последнюю очередь.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:07:46)
Дата 13.05.2002 21:02:55

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Что Манштейн будет рвать на себе волосы и говорить "Я дятел, я облажался, нас, немцев, опустили большевистские орды"?
>Вы наши мемуары почитайте, тем подобного рода травы, с ордами Тигров и Фердинандов, дураками начальниками пруд пруди. Это свойство мемуарной литературы и человеческой натуры в целом.

>А что из себя представляют комментарии С.Б.Переслегина уже говорено-переговорено. Ошибки безусловно были, окружение крупной группировки немцев оказалось нашим не по зубам. Но на это были свои объективные причины и похлопывать наших военачальников поплечу Сергею Борисычу стоит в последнюю очередь.

...их мемуары более лживы, чем наши. Жуков со крипом, но признает, что и Генштаб в его лице делали ляпы. Рокоссовский в полном варианте своих мемуаров честно пишет, что и солдаты, бывало, трусили, и офицеры, поддавались панике, и хотя он сам - весь в белом, но если бы по нему е..ли, как по соседу, то от него остались бы те же рога и копыта, только в профиль, да и Жуков, конечно, грубиян, хам и с отводом за водохранилище облажался, но зато орал на Сталина и вообще он того, личность. А Поппель? НЕистовая атака тридцатьчетверок, комиссар впереди, бум, бах, сражение... Подбито десять немцев. Да-с, начинают разбираться, в чем дело. Нет чтобы расписать, как корпус сжег 2000 немецких танков, не считая трофейных французских, а он лично - двадцать, и сжег бы больше, если бы не тяжелое ранение, которое не помешало, однако, отважно руководить боем и всех порвать. Поскромнее наши были, чего уж там...

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (13.05.2002 21:02:55)
Дата 14.05.2002 10:00:23

Re: Скажем так...

Доброе время суток

>...их мемуары более лживы, чем наши. Жуков со крипом, но признает, что и Генштаб в его лице делали ляпы. Рокоссовский в полном варианте своих мемуаров честно пишет, что и солдаты, бывало, трусили, и офицеры, поддавались панике, и хотя он сам - весь в белом, но если бы по нему е..ли, как по соседу, то от него остались бы те же рога и копыта, только в профиль, да и Жуков, конечно, грубиян, хам и с отводом за водохранилище облажался, но зато орал на Сталина и вообще он того, личность. А Поппель? НЕистовая атака тридцатьчетверок, комиссар впереди, бум, бах, сражение... Подбито десять немцев.

Попель сказочник каких мало. Рассказ о том, как громят тылы 11 тд и изгоняют на Шторхе некоего Мильче это вообще пять баллов. В то время как 8 мк умывался кровью на ПТО немцев.
Или летчики-штурмовики, пачками сжигающие немецкие танки. Я когда критику Емельяненко рассказа Б.Полевого читал чуть со смеху не помер, интересно, Емельяненко свои мемуары читал???

>Да-с, начинают разбираться, в чем дело. Нет чтобы расписать, как корпус сжег 2000 немецких танков, не считая трофейных французских, а он лично - двадцать, и сжег бы больше, если бы не тяжелое ранение, которое не помешало, однако, отважно руководить боем и всех порвать.

Можно подумать, такого не было. Возьмем мемуары М.Е.Катукова: "Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные “бэтушки”. Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков".
Т.е. по логике Михаила Ефимовича противостоящая 20 тд немецкая танковая дивизия должна была развеяться как дым в результате боя с 33-мя БТ. Причем по мемуару он их типа сам считал: "Обойдя сожженные и подбитые танки врага, я увидел, что они сделаны не только в Германии. Кроме немецких T-II, T-III, T-IV здесь были и чехословацкие машины завода “Шкода”, и французские — “Шнейдер-Крезо”, “Рено” и даже захваченные в Польше танкетки английских заводов “Карден-Лойд”." Откуда на Украине взялись Шкоды я не знаю. За кем осталось поле боя для подсчета потерь тоже неочевидно.

>Поскромнее наши были, чего уж там...

Как ни крути, потери наших были в один, запятая, ХХ раз больше, чем у немцев. Поэтому на пресловутое число "пи" изначально умножается бОльшая цифра.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (14.05.2002 10:00:23)
Дата 14.05.2002 13:58:12

Емельяненко не пишет про то, ка пачками сжигал танки. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (14.05.2002 13:58:12)
Дата 14.05.2002 14:23:38

Пишет, пишет

Доброе время суток

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/93/93605
"Но и мы каждый раз оставляли на земле десятки полыхающих вражеских автомашин и танков, сотни скошенных очередями гитлеровцев."

Поэтому когда Емельяненко наезжает на Полевого это выглядит странно:
"- "На высоте самолет делает крутой разворот. Из под крыльев выплывает панорама скопления неприятельских войск…."
- Наверно сейчас напишет горит все, горит…, - прозорливо предположил Василий Борисович
- Теперь отчетливо видно, как горят грузовики.
Мы оба громко засмеялись"
Мне тоже очень смешно.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/241/241305.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Резяпкин Андрей
К И. Кошкин (13.05.2002 21:02:55)
Дата 13.05.2002 23:00:22

Про 1 мк интересно...

Добрый день!

"Красноградцы" Соломатина содержат такие цифры за ноябрь-декабрь 1942: "...за двадцать дней непрерывных боев войска 1мк уничтожили 900 солдат и офицеров, 180 танков, 100 орудий... захватили 12 складов с боеприпасами, имуществом и продовольствием, разрушили станцию Никитинка и повредили на ней два паровоза и много вагонов".

Есть неясности:
1. Все-таки корпус действовал не водиночку (вместе с 6 ск).
2. Каковы потери самого корпуса + 6 ск.
3. Зачем вообще надо было готовить и проводить операцию в такой местности?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Вадим Жилин
К Резяпкин Андрей (13.05.2002 23:00:22)
Дата 14.05.2002 09:25:37

Re: Про 1

Приветствую.

>"Красноградцы" Соломатина содержат такие цифры за ноябрь-декабрь 1942:

Это мемуар как я понял? Там начало ВОВ описывается? Ну и заодно :-) :
Где живете? Имеете ли эту книжонку?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (14.05.2002 09:25:37)
Дата 14.05.2002 09:36:25

Это "Марс", а не "Барбаросса"

Доброе время суток

1 мк срезал Ржевский выступ со стороны Белого, противоположной фасу, на котором Следопыт и И.Митин раскопки ведут. Был срезан силами 19, 20 тд и 1 кд СС немцев. Мой любимый пример, как надо испольщзовать танки в обороне.

С уважением, Алексей Исаев
От iggalp
К Исаев Алексей (14.05.2002 09:36:25)
Дата 14.05.2002 11:03:49

Re: Это "Марс",...

>1 мк срезал Ржевский выступ со стороны Белого,

только 25 ноября 1 мк ударил от Белого не один, а вместе с 3 мк. И несмотря ни на что декабрь кончился для корпуса достаточно плачевно
От Исаев Алексей
К iggalp (14.05.2002 11:03:49)
Дата 14.05.2002 11:18:30

3 мк был несколько севернее

Доброе время суток

В долине реки Лучесы. И непосредственно помогать друг другу они не могли.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (14.05.2002 11:18:30)
Дата 14.05.2002 17:15:15

Даже сильно севернее

>В долине реки Лучесы. И непосредственно помогать друг другу они не могли.

Собственно это одна из ошибок планирования "Марса" - усложненная форма операции и отсутствие оперативного взаимодействия ударных группировок.
От Резяпкин Андрей
К Исаев Алексей (14.05.2002 09:36:25)
Дата 14.05.2002 10:30:18

Re: Это "Марс",...

Добрый день!

Так сколько все-таки танков потерял 1мк?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Исаев Алексей
К Резяпкин Андрей (14.05.2002 10:30:18)
Дата 14.05.2002 11:18:43

Надо глянуть в Гланце (-)
От Андю
К Резяпкин Андрей (13.05.2002 23:00:22)
Дата 14.05.2002 01:29:17

А Иван то причём, Андрей ??? :))))

Приветствую !

ИМХО, твой очень конкретный вопрос к герру Эриху и его мемуарам имеет мало отношения. :)))

Кстати, могу тебе сходу привести по памяти выдержку из мемуара s.Abt.503, где ничтоже сумняшеся говорится, что зимой 42-43 гг. в боях на подступах к Ростову, кажется, бывшая вторая рота 502-го и будущая 3-я рота 503 батальона в ОДНОМ бою уничтожила В ОСНОВНОМ гусеницами 1000 (тысячу) русских. Каково, а ?

Увы, но у меня тоже, к сожалению, складывается впечатление, что завышение сил противника свойственно немцам больше, чем нашим. К сожалению для изучения. Пока по крайней мере, это моё мнение.

Всего хорошего, Андрей.
От Резяпкин Андрей
К Андю (14.05.2002 01:29:17)
Дата 14.05.2002 01:41:34

Все верно, поскромнее были наши мемуаристы. (-)
От Игорь Куртуков
К Резяпкин Андрей (14.05.2002 01:41:34)
Дата 14.05.2002 16:37:20

Наши в войну оторвались

Например в "Красной Звезде" от 22.6.42, в статье по итогам года войны сказано что немцы за год потеряли 10 млн. человек, 30500 орудий, 24000 танков и 20000 самолетов. Вобщем весь вермахт дважды истребили.
От lesnik
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:07:46)
Дата 13.05.2002 18:44:33

Re: А что...


>Доброе время суток

>Что Манштейн будет рвать на себе волосы и говорить "Я дятел, я облажался, нас, немцев, опустили большевистские орды"?

Ну, как бы есть "более другие" примеры. Типпельскирх все же пишет более отстраненно и объективно. Меллентин какой-нибудь - более бравурно-залихватски, но он и воспринимается ближе к Мюнхаузену; хотя слова уважения к противнику и у него находятся.

"Гениальный стратег" Манштейн же - прусская сволочь. Русских, "принуждаемых к сопротивлению фанатичными комиссарами", просто презирает. Притом сентиментально слезлив, проливает крокодиловы слезы по поводу безвинно убиенных под Сталинградом агнцев из 6-й армии. Обожает цитировать свои выспренные траурные речи по поводу гибели своего шофера, адъютанта, сына и проч.

И молчит, скотина, про расстрелы мирных жителей в Крыму, тактику выжженной земли на Украине, применение отравляющих веществ под Севастополем и Керчью.

А про семикратный перевес русских и (вот сюрприз, послушай, да? АТКУДА ОНИ ТАМА ВЗЯЛИСЬ!) танковые корпуса на флангах 57-го корпуса при прорыве к Сталинграду без слез читать нельзя.

Одно его извиняет - писал мемуары он уже в весьма преклонном возрасте, со всеми вытекающими.


>Вы наши мемуары почитайте, тем подобного рода травы, с ордами Тигров и Фердинандов, дураками начальниками

Фердинандами наши, видимо, вообще все самоходки немецкие с задней рубкой называли.

Но все же я не припомню херни такого типа в мемуарах военачальников уровня командующего фронтом. Конев? Иногда занудно, иногда излишне оптимистично, но он все же привел свой фронт в Берлин. Рокоссовский? Довольно сдержанно, чувствуется цензура, в том числе внутренняя, но все по делу. Баграмян? Разговорчив, сын южного народа, но часто именно искрененней словоохотливостью подкупает.

>А что из себя представляют комментарии С.Б.Переслегина уже говорено-переговорено. Ошибки безусловно были, окружение крупной группировки немцев оказалось нашим не по зубам. Но на это были свои

Скорее всего, такой крупный кусок просто не переварили бы. Вон 1ТА в 44-м окружили, но не удержали. Ну да воевать уже научились, и никакой катастрофы не случилось.


>объективные причины и похлопывать наших
>военачальников поплечу Сергею Борисычу стоит в
>последнюю очередь.

Во-во. Это-то и коробит. Да и "река Мышковка", которая вслед за Манштейном появляется в комментариях, чего стоит.
От Чобиток Василий
К lesnik (13.05.2002 13:10:30)
Дата 13.05.2002 13:17:37

Re: Прочел Манштейна....

Привет!

>Прочел вот "Утерянные победы" с комментариями Переслегина. Впечатления - сабж. Героические дойчен зольдатен, плохая погода, дилетант Гитлер, семикратное превосходство большевистких орд.

Осталось прочесть краткие выводы:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От lesnik
К Чобиток Василий (13.05.2002 13:17:37)
Дата 13.05.2002 14:16:28

Re: Прочел Манштейна....


>Осталось прочесть краткие выводы:
> http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.
От Митя Андреев
К lesnik (13.05.2002 14:16:28)
Дата 13.05.2002 16:35:46

Re: Прочел Манштейна....



>>Осталось прочесть краткие выводы:
>> http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
>
>Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.

Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.
ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.
Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)
Митя Андреев
От Резяпкин Андрей
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 23:11:55

Re: Прочел Манштейна....

Добрый день!

>>Кстати, "Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину." - почти точно по смыслу из Манштейна.

***прочитал такой эпизод из дедовых записей: немцы и наши довольно долго брали воду в одном овраге в источнике. Дело было зимой и был приказ топить воду из снега. Во время инспекционной поездки стало известно о такой практике, последовал разнос, и на следующий день немецких водоносов накрыли минами. Разнос устроил сам дед, а потом доложил Соломатину и тот разнес его за то, что в войсках было допушено такое прослабление к противнику. Обычаи просто не успевали возникнуть.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 18:24:50

О-о-о... Дас ист юнге геноссе ! Шарман, короче... Что же за напасть пошла. :((((

Приветствую !

>Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.

А разве ваших товарищей судили за "войну" ? По-моему, за "военные преступления". Таки это разные вещи.

>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)

Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Митя Андреев
К Андю (13.05.2002 18:24:50)
Дата 13.05.2002 20:08:24

Re: О-о-о... Дас...


>Приветствую !

>>Вообще-то есть "обычаи войны", а если самне соблюдаешь, нех*р Нюрнберги разводить.
>
>А разве ваших товарищей судили за "войну" ? По-моему, за "военные преступления". Таки это разные вещи.

Где кончается война и начинаются преступления? См. Л.Н.Толстого.

>>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.
>
>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

Прага.
Одер.
Дон.
Чечня.
Прибалтика
Югославия.

>Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

РННА, РОА, казаки (их признавали)
Шкуро и Краснов с белоэмигрантами
Правительства Прибалтики.
Украина.

>>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)
>
>Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

Харьков 1943.
Крым 1942 (под Керчью)


>Всего хорошего, Андрей.
Митя Андреев
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 20:08:24)
Дата 13.05.2002 20:32:00

Ре: О-о-о... Дас...

>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.
>
>Одер.
>Дон.
>Чечня.
>Прибалтика

А теперь немного арифметики. Просуммируйте численность иностранных частей принимавших участие в этих "сражениях" и расскажите почему никак даже 800 тыс. не получается, не говоря уже о 2 млн.

>Прага.

А не помните, против КОГО там власовцы "сражались"? Не против Вермахта ли поначалу?

>Югославия.

То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!
От Митя Андреев
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:32:00)
Дата 13.05.2002 21:58:31

Ре: О-о-о... Дас...


>>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.
>>
>>Одер.
>>Дон.
>>Чечня.
>>Прибалтика
>
>А теперь немного арифметики. Просуммируйте численность иностранных частей принимавших участие в этих "сражениях" и расскажите почему никак даже 800 тыс. не получается, не говоря уже о 2 млн.

Ага. Если просуммировать активные части РККА за 1919-1920, то они тянут на 15-20 % всех ВС....

>>Прага.
>
>А не помните, против КОГО там власовцы "сражались"? Не против Вермахта ли поначалу?

>>Югославия.
>
>То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!

Тито - союзник СССР (красных)
Казаки воевали против коммунистических повстанцев.
Так же как боевые действия партизан ДВ против японцев в 1918-1921гг, бои в Одессе, Крым 1919..

Митя Андреев
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 21:58:31)
Дата 13.05.2002 22:10:04

Ре: О-о-о... Дас...

>Ага. Если просуммировать активные части РККА за 1919-1920, то они тянут на 15-20 % всех ВС.

А в Киеве, как изавестно, дядька.

>>То есть и действия казачков против сербов - это гражданская война в России? Поздравляю!
>
>Тито - союзник СССР (красных)

Нет. Тито - союзник Великобритании (белых).

>Казаки воевали против коммунистических повстанцев.

Типа партбилет спрашивали, прежде чем зарубить? Тогда и война в Южном Вьетнаме это на самом деле гражданская война в России. Там тоже против коммунистических повстанцев боролись.

Поздравлаю!
От Андю
К Митя Андреев (13.05.2002 20:08:24)
Дата 13.05.2002 20:24:58

Re: О-о-о... Дас...

Приветствую !

>Где кончается война и начинаются преступления? См. Л.Н.Толстого.

Лев Николаевич был артиллеристом и это многое ему прощает. :)) Кстати, это цитата ? Приведите источник, пож-та.

+ Пож-та, не уходите от ответа. Словопрения мне за 2 последних дня сильно надоели, так что будьте хоть вы ОТВЕТСТВЕННЫ за свои слова -- так в чём отличие военных действий от военных преступлений ? И почему подрыв себя и врага гранатой, например, ВЫ считаете преступлением, заслуживающим того "поведения", которое продемонстрировал враг ?!

>>>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

>>Вас уже спросили про "сражалось". Примеры "сражений", пож-та.

>Прага.
>Одер.
>Дон.
>Чечня.
>Прибалтика.
>Югославия.

Прага ? Власовцы против немцев ? Одер ? Не в курсе массового участия "ваших" против нашей, Советской Армии. Дон ??? Аналогично. Чечня ??? Аналогично. Прибалтика ??? Аналогично. Югославия ??? Аналогично.

>>Также, раз уж говорится о "гражданском конфликте" неплохо бы расписать союзную нацистам, но как я понимаю, САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ "русскую" сторону в этом "гражданском конфликте". Уверен, вы сможете это сделать, если так уверенно говорите.

>РННА, РОА, казаки (их признавали)

Кто признавал ? РОА, как утверждают знающие, не было в природе, "казаки" управлялись и направлялись немцами. На коллаборационистов/предателей они тянут, на конфликтующую сторону в гражданской войне -- нет.

>Шкуро и Краснов с белоэмигрантами

Аналогично.

>Правительства Прибалтики.
>Украина.

Слишком расплывчато и неконкретно. Особенно по Украине. И опять же -- эти "товарищи" были САМОСТОЯТЕЛЬНЫ ???

>>Расскажите, пожалуйста, тогда о великом Манштейне. Интересна ваша точка зрения, правда. С цифрами, ссылками и пр.

>Харьков 1943.
>Крым 1942 (под Керчью).

"Не надо фамильярности" (с), подробности давайте. Про Харьков и про Керчь. Силы сторон, их действия и пр. пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 17:37:34

Ре: Прочел Манштейна....

>ИМХО, ВМВ можно рассматривать как продолжение ПМВ в том числе и из-за того, что она была Гражданской - от 800 тыс до 2 млн наших сограждан (и соотечественников) сражалось на стороне противника.

Сражались? Может быть Вы назовете тогда сражения в которых участвовали эти "от 800 тыс. до 2 млн."?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:37:34)
Дата 13.05.2002 17:44:59

Это зависит

...от цифры. Если 2 млн. - то подходят только итальянцы. А если 800 тыс. - то могут быть и Румыны.
От Митя Андреев
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:44:59)
Дата 13.05.2002 18:02:36

Re: Это зависит


>...от цифры. Если 2 млн. - то подходят только итальянцы. А если 800 тыс. - то могут быть и Румыны.

Я пользовался Ostbatallion'ом.

И Сталиным - про то, что все "пленные - предатели".
Митя АндреевЙ
От Игорь Куртуков
К Митя Андреев (13.05.2002 18:02:36)
Дата 13.05.2002 18:28:24

Ре: Это зависит

>Я пользовался Остбаталлионьом.

А почему не журналом "Огонек"? И на вопрос про сражения не ответили. А веть если сражались то наверное и сражения были?
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (13.05.2002 18:02:36)
Дата 13.05.2002 18:14:45

Нет, я понимаю, что подшивка Фелькишер Беобахтер

Доброе время суток

...или "Сигнала" это ценнейший военно-исторический источник. Самое главное - достоверный. :-))
Но зачем гадость-то всякую в рот тащить исходя из красивости дизайна сайта?

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (13.05.2002 18:14:45)
Дата 14.05.2002 03:27:16

Цитатка напрашивается ;с))


>Но зачем гадость-то всякую в рот тащить исходя из красивости дизайна сайта?

"Взрослая девушка, а как ребенок - тащишь в рот всякую гадость..." © профессор Преображенский
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (13.05.2002 17:37:34)
Дата 13.05.2002 17:41:25

Остается выяснить, кого молодой человек считает соотечественниками))) (-)
От Митя Андреев
К И. Кошкин (13.05.2002 17:41:25)
Дата 13.05.2002 20:10:44

Re: Граждан Российской Империи в границах 1914 года(-)
От Lupus
К Митя Андреев (13.05.2002 20:10:44)
Дата 14.05.2002 11:31:47

Шадеврально! А жителей Царства Польского и ВК Финляндского тоже? А галичан? (-)
От Митя Андреев
К Lupus (14.05.2002 11:31:47)
Дата 14.05.2002 21:09:00

Re: Шадеврально! А...

Да.
У меня прадед кстати, в Галиции руководил авторотой в 1915-1917 гг.

Митя Андреев
От И. Кошкин
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 17:20:02

Не убивайте этого Джавдета до вечера, пожалуйста... (-)
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (13.05.2002 17:20:02)
Дата 13.05.2002 17:28:10

Он твой? ;) (-)
От Митя Андреев
К Чобиток Василий (13.05.2002 17:28:10)
Дата 13.05.2002 18:04:02

Re: Он твой?...

Назовешь либерастом или фашистом - ...
Вы где живете?
Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?
Митя Андреев
От Чобиток Василий
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 19:11:48

Re: Он твой?...

Привет!

>Назовешь либерастом или фашистом - ...

?

>Вы где живете?

Странный вопрос, тут все знают где я живу. А догадаться сложно?

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?

Плохо искали :)
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

А как автор я имею опубликованные работы с 1991 года. Только в книжных магазинах они не выставлялись. Специфика :) Научно-популярным публикациям открыт счет в этом году.

P.S. Весьма странная реакция на вполне невинную шутку. "БСП" смотрели?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (13.05.2002 19:11:48)
Дата 13.05.2002 19:35:19

Ты не корректно сравниваешь

>>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?
>Плохо искали :)
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

У тебя 0 работ в стиле Переслегина, а у Переслегина 0 работ в стиле Чобитка....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Валерий Мухин (13.05.2002 19:35:19)
Дата 13.05.2002 22:44:10

Re: Ты не...

Привет!

>У тебя 0 работ в стиле Переслегина, а у Переслегина 0 работ в стиле Чобитка....

Дык, туфту не гоним. Одна книга - три года работы вдвоем.

Кстати, про стиль разговора не было, а токмо про наличие книг :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Sav
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 18:18:31

Ха-ха-ха!

Приветствую!

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг, а у Вас я не видел в ДК и в ДВК?

Ну, Василий автор начинающий, по крайней мере, m книг у него вышло ( m > 0 ).

С уважением, Савельев Владимир
От Валерий Мухин
К Митя Андреев (13.05.2002 18:04:02)
Дата 13.05.2002 18:06:27

Re: Он твой?...

>Если Вы такой умный, почему у Переслегина n книг

Вот блин, то же мне достижение! Давайте еще сравнимать кто сколько туалетной бумаги извел!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 16:55:45

Re: Прочел Манштейна....

Доброе время суток

>Кстати, укажите хоть одну победу Жукова при превосходстве противника в силах в 2 раза :-)

А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 13:20:30

А полный список побед Жукова можно?



>
>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:). И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?
ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 13:20:30)
Дата 14.05.2002 13:41:37

Re: А полный...

Доброе время суток

>>А у Г.К.Жукова были командиры дивизий с опытом Западного фронта Первой Мировой? Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.
>===Ну, с Момыш-Улы и прочими узбеками воевать вполне можно было:).

Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

>===И причем тут ПМВ, которая к стратегии "блицкрига" имела весьма отдаленное отношение?

Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))

А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (14.05.2002 13:41:37)
Дата 14.05.2002 15:03:24

Так как насчет сабжа?


>
>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.

===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие? Тогда самый гениальный полководец 20 века- Рашид Дустум:)

>
>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.

====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>
>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".

====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)
От Исаев Алексей
К Cat (14.05.2002 15:03:24)
Дата 14.05.2002 18:46:17

Re: Так как...

Доброе время суток

Огласить весь список?
Смоленское сражение, Ельня, Ленинград сентября 1941 г. и прорыв блокады Ленинграда в 1943 г., Московская битва, "Багратион", Висло-Одерская и Берлинская операции.

>>Момыш-Улы был казах. А это две большие разницы.
>===А в данном постинге "узбек"-не собирательное понятие?

Не в национальном плане. А как собирательный образец плохо воспринимающего приказы и слабообученного, морально нестойкого рекрута.

>>Прямое. Была выработана технология взлома тактической обороны противника и развития прорыва.
>====Об этом можно и в книжке прочитать, необязательно каждый раз самому велосипед изобретать.

Ну так читали в книжках. Только пока сами в финскую шишек не набили ничего не получалось.

>>>ЗЫ: А у Гитлера КВ и Т-34 не было. Вот. :)))))
>>А они ему не нужны были. У него были танковые дивизии "золотого сечения".
>====Не думаю, что Гудериан от них отказался бы. Независимо от сечения дивизий:)

Тогда почему он их в качестве трофеев не собирал и бережно не приводил в порядок? Боюсь, что реальный(а не мемуарный) Гудериан в реальном 1941 г. оценивал Т-34 трезвее.
Вот постфактум нужно было придумать "боллз", которые ему помешали до Москвы дойти.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 12:50:25

Re: Прочел Манштейна....

>Жуков гений поскольку умудрялся проворачивать успешные операции узбеками и низкопрофессиональными тактическими командирами.

Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)
От Лейтенант
К Максим Гераськин (14.05.2002 12:50:25)
Дата 14.05.2002 13:37:27

Re: Прочел Манштейна....

>Шедеврально ! Оказывается, Жуков воевал узбеками ;)

Наглая ложь! Как известно из немецких мемуаров, он воевал монголами ;-)
От Никита
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 14.05.2002 11:43:31

Перекликаетя с тезисами Бориса Соколова в "Неизвестном Жукове"

Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 11:43:31)
Дата 14.05.2002 12:07:01

А можно "тезисы" Б.Соколова озвучить?

Доброе время суток

Я Б.Соколова не читал и читать не собираюсь.

>Не думаю, что дело в узбеках. Дело в системе подготовки как командирских кадров, так и рядового состава.

Узбеки и рекруты из глубинки были объективной реальностью рядового состава. Комсостав оперативного звена также не имел того опыта, который был у многих немецких генералов(Западный фронт WWI). Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто. Наши все эти артиллерийские наступление под Марной изучали только по книжкам. Революция выдвинула энергичных людей из низов, но им нужен был опыт. Когда набрали опыт смогли задавить немцев.
Тактические командиры(батальон, полк) тоже были не на высоте. Когда естественный отбор(дураки долго не живут) войны выдвинул на эти должности грамотных людей тоже стало полегче, но до конца войны ляпов на этом уровне хватало. Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы. За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев. Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 12:07:01)
Дата 14.05.2002 18:17:04

Можно.

Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.

Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?




Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.

Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.



За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.

Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.


Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.

Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:17:04)
Дата 14.05.2002 18:38:57

Re: Можно.

Доброе время суток

>Он и говорил, что мол Жуков - истинно советский гений, т.к. воевал плохо организованной, малограмотной и малокультурной армией. Соколова почитайте, там не все бред, видите, даже с Вами перекликается;).

"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?

А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

>>Парировали посредственное качество комсостава среднего звена на оперативном уровне Жуковы-Коневы.
>Вот и Соколов также считает - истинно советские генералы плюс жестокость как их, так и режима вообще.

Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

>>За это я их и уважаю. За умение строить операции зная, что среди подопечных немало откровенных раздолбаев.
>Алексей, я Вас очень уважаю за знания, но об учете подобных факторов при планировании ОПЕРАЦИЙ сабжами никогда не слышал. Думаю, это все же худлит.

Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

>>Которые будут высоту брать не просачиванием и обходом, а в лоб толпой и клянчить арт.поддержку на подавление одного пулемета. И еще ныть, что редиски-начальники их заставляют высоту к вечеру брать.
>Я, грешным делом, пулеметы бы тоже минами или артподержкой гасил на месте любого батальоннного:) Ну или танками приданными. Особенно если обойти нельзя.

Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 18:38:57)
Дата 14.05.2002 18:50:12

Re: Можно.

>"Даже в желтой прессе можно найти правдивую и достоверную информацию".(С)
>Этот тезис Б.Соколова(в Вашем изложении во всяком случае) у меня возражений не вызывает.

Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)




>>>Например за плечами у Роммеля опыт "штурмовых групп" и орден за Капоретто.
>>Хгм. Где у горного пехотинца Роммеля опыт "штурмовых групп" и каким боком к его карьере и полководческому таланту, продемонстрированному в ВМВ относится Капоретто?
>
>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.

Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные
для действий в горах элементы. В эттом плане ПМВ помогло сформировать ему характер и индивидуальный стиль руководства. Но все же дело тут, по большому счету, не в опыте ПМВ.



>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.

Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.


>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.

Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?


>Пехота должна уметь решать задачи подавление некоторого количества уцелевших в ходе артподготовки огневых средств противника своими силами. Как-то полковой им батальонной артиллерией и минометами, ручными пулеметами стрелков. Французский принцип "артиллерия очищает, пехота занимает" ущербный и не работающий в полной мере в условиях мировой войны. Немцы ключик к решению задач силами пехоты нашли, "штурмовые группы". У нас даже писали о возрождении роли пехоты в связи с этими немецкими изобретениями.

Здесь согласен полностью, нечего и комментировать.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 19:09:18

Re: Можно.

Доброе время суток

>Я до поры помалкивал, но его высказывания в этом смысле мне в общем тоже кажутся не очень далекими от истины:)

Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

>>А Капоретто относится к ставшим классическими операциям немцев в WWI, сочетание тактики просачивания("штурмовых групп") и артиллерийского взлома фронта. Опыт преодоления позиционного фронта Первой Мировой и подавления системы огня противника в целом.
>Ну да, Роммель написал какой-то реферат "Тактика пехоты", если не изменяет память, но Капоретто - горный театр со своей спецификой. ИМХО Роммель как раз не является хорошим примером преемственности опыта ПМВ, хотя конечно это вопрос спорный - повышенная инициативность, упор на маневр сильными БГ - характерные

Специфика, конечно была, но Капоретто стал пробным камнем, на котором отработали тактику, с помощью которой без танков добились того, что было на Марне в 1918 г. И эти принципы были универсальными поскольку они работали и не в условиях фронта и давали большую свободу пехоте и ее маневру.
Роммель был одним из лейтенантов WWI, ставшими командующими оперативного звена в 1940-х. Просто про него я точно знаю, что он был в штурмовой группе.

>>Б.Соколов пережимает в завываниях. Г.К.Жуков действительно был волевым человеком, качество весьма важное для полководца.
>Да. Соколов идет дальше - ИМХО он делает акцент на Жуковской "безжалостности", как на необходимом инструменте совесткого руководителя, вынужденного работать в таких условиях.

Ну это не только он отмечает. Подобные высказывания можно увидеть у оч-чень разных людей. Не забуду своего начальника смены в службе безопасности МГТУ им.Н.Э.Баумана. Он говорил: "Нашего человека надо трахать, нормального языка не понимают". Пример из другой сферы - режиссер Роман Виктюк, который при всем нытье про свободу и демократию на репетициях часто в сердцах говорил: "Этими людьми можно управлять только страхом!".

>>Вы хотите чтобы это все документировалось в приказах и донесениях? См. вообще сборник НКВДешных документов "Сталинградская эпопея", там есть стенограммы "застольных бесед" наших военачальников и их мнение о своих подчиненных тактического звена. Поверьте, узнаете много интерсного, причем из уст К.К.Рокоссовского.
>Убедили. Достать бы их-))). Они издавались в каком-либо формате?

Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (14.05.2002 19:09:18)
Дата 14.05.2002 19:26:50

Премного обяжете!!!

>Беда Бориса Соколова в интертрепациии фактов. Которые каждый по отдельности могут быть верными.

Здесь да. Я бы даже сказал в слишком однобокой подборке и освещении фактов.


>Издавались и в Москве до сих пор продаются. Я могу отканить именно это, доклад страничек на 5-6.

Если не очень затруднит. Я твердо рассчитываю быть в Питере, если Вас не будет, договорились бы о передаче ближе к сроку.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (14.05.2002 18:50:12)
Дата 14.05.2002 18:52:25

Роммель, по-моему, написал "Атакует пехота", но по-немецки не воспроизведу. (-)
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (13.05.2002 16:55:45)
Дата 13.05.2002 23:06:09

Полностью согласен!!! (-)
От negeral
К Митя Андреев (13.05.2002 16:35:46)
Дата 13.05.2002 16:46:53

Называю - Ельня (-)
От Исаев Алексей
К negeral (13.05.2002 16:46:53)
Дата 13.05.2002 17:31:03

Там разве 2:1 было? (-)
От negeral
К Исаев Алексей (13.05.2002 17:31:03)
Дата 13.05.2002 18:16:24

Тут лучше меня знают многие как там было.

Только факт, что противник намного сильнее был.
От Игорь Куртуков
К negeral (13.05.2002 18:16:24)
Дата 13.05.2002 18:37:45

Дело в том...

>Только факт, что противник намного сильнее был.

Что это не факт.
От negeral
К Игорь Куртуков (13.05.2002 18:37:45)
Дата 13.05.2002 18:47:10

А каков факт? (-)