От Vitty
К All
Дата 12.05.2002 19:44:34
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Это "трава" (Речь Сталина на зас. политбюро 19августа 1939г)

http://www.battlefield.ru/library/archives/speeches/speech1_r.html


Это не фальшивка?
От Резяпкин Андрей
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 13.05.2002 11:26:24

Re: Это "трава"...

Добрый день!

...Германия готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию, Венгрию...

***это заявление имеет где-нибудь подтверждение?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Игорь Куртуков
К Резяпкин Андрей (13.05.2002 11:26:24)
Дата 14.05.2002 03:40:25

Re: Это "трава"...

>...Германия готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию, Венгрию...

>***это заявление имеет где-нибудь подтверждение?

Это как раз еще одно подтверждение гипотезы, о том, что Бушуева "обнаружила" сообщение агенства Гавас. Потому как в гавасовской версии как раз это все было, а вот в реальных советко-германских зондажах лета 1939 - отнюдь. Максимум признавалось отсутствие германских интересов в Бессараби, а у ж про Венгрию и Болгарию даже разговор не заходил.

Эх, посмотреть бы французские газеты за 28.11.39...
От Резяпкин Андрей
К Игорь Куртуков (14.05.2002 03:40:25)
Дата 14.05.2002 05:27:29

Re: Это "трава"...

Добрый день!

>Это как раз еще одно подтверждение гипотезы, о том, что Бушуева "обнаружила" сообщение агенства Гавас. Потому как в гавасовской версии как раз это все было, а вот в реальных советко-германских зондажах лета 1939 - отнюдь.

***в феврале 1939 СССР вообще приостановил (если не разорвал) дипотношения с Венгрией по причине присоединения ее к Антикоминтерновскому пакту, то есть Германия и не думала уступать ее.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Вадим Жилин
К Резяпкин Андрей (13.05.2002 11:26:24)
Дата 13.05.2002 22:48:34

Re: Это "трава"...

Приветствую.

>Добрый день!

>...Германия готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию, Венгрию...

>***это заявление имеет где-нибудь подтверждение?

Румынию? С ее нефтью?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Резяпкин Андрей
К Вадим Жилин (13.05.2002 22:48:34)
Дата 13.05.2002 23:26:19

Re: Это "трава"...

Добрый день!

>>...Германия готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию, Венгрию...
>>***это заявление имеет где-нибудь подтверждение?
>Румынию? С ее нефтью?

***а за Венгрию в 1944 как немцы цеплялись! Есть еще такой легкомысленный пассаж, который не очень вяжется со Сталиным: в 1939 году Сталин якобы серьезно рассуждает о возможности советизации Германии после ее поражения, о наличии "большевистских товарищей", которым потребуется помочь удержать власть... и это в стране, которая является рассадником социал-демократии (?!)

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От NetReader
К Резяпкин Андрей (13.05.2002 23:26:19)
Дата 14.05.2002 02:12:34

Re: Это "трава"...

>***а за Венгрию в 1944 как немцы цеплялись! Есть еще такой легкомысленный пассаж, который не очень вяжется со Сталиным: в 1939 году Сталин якобы серьезно рассуждает о возможности советизации Германии после ее поражения, о наличии "большевистских товарищей", которым потребуется помочь удержать власть...

И что, таких "товарищей" не нашлось в Восточной Германии в 45? Тов Сталин безусловно знал, о чем говорил, нашел же он "товарищей" для Финляндии и Прибалтики...

>и это в стране, которая является рассадником социал-демократии (?!)

Италия, допустим, вообще была родиной фашизма. Это никак не помешало активной деятельности КПИ во время, да и после войны.
От Резяпкин Андрей
К NetReader (14.05.2002 02:12:34)
Дата 14.05.2002 02:50:41

Re: Это "трава"...

Добрый день!

>И что, таких "товарищей" не нашлось в Восточной Германии в 45?

***неа, их воспитали и привезли. К 1945 году воспитали достаточно. А в 1939 - какие немецкие коммунисты в Германии? Какая самосоветизация?!

>Италия, допустим, вообще была родиной фашизма. Это никак не помешало активной деятельности КПИ во время, да и после войны.

***ну и что? Речь про Германию.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От NetReader
К Резяпкин Андрей (14.05.2002 02:50:41)
Дата 14.05.2002 03:17:42

Re: Это "трава"...

>>И что, таких "товарищей" не нашлось в Восточной Германии в 45?
>
>***неа, их воспитали и привезли. К 1945 году воспитали достаточно. А в 1939 - какие немецкие коммунисты в Германии? Какая самосоветизация?!

Что, вот так всех и привезли, эшелонами? Везли-то и воспитывали руководящие кадры, элиту. А рядовые товарищи были, в основном, местными антифашистами (плюс, конечно, некоторый промытый контигент военнопленных). В случае гипотетического военного поражения Германии от англо-французов в 39г таковых нашлось бы не сильно меньше (разочарование было бы велико, да и кушать хочется). Ну а подготовленное руководство точно также приехало бы извне, каналов проникновения было достаточно много. Немецких кадров в Коминтерне в 39г хватало. Тем не менее, 100% уверенности в успехе у тов Сталина не было, поскольку войска в Германии стояли бы не советские. Потому этот вариант и не был принят.

>>Италия, допустим, вообще была родиной фашизма. Это никак не помешало активной деятельности КПИ во время, да и после войны.
>
>***ну и что? Речь про Германию.

Вы ж на "рассадник" упирали и невозможность его советизации? А условия послевоенной Италии были точь в точь, как в описанном выше случае поражения Германии (послевоенный бардак в стране на фоне союзнической оккупации).
От Резяпкин Андрей
К NetReader (14.05.2002 03:17:42)
Дата 14.05.2002 04:06:21

Re: Это "трава"...

Добрый день!

>>***неа, их воспитали и привезли. К 1945 году воспитали достаточно. А в 1939 - какие немецкие коммунисты в Германии? Какая самосоветизация?!
>

>Что, вот так всех и привезли, эшелонами? Везли-то и воспитывали руководящие кадры, элиту.

***ага, вместе с военнопленными, под подписку о невыезде :))

А рядовые товарищи были, в основном, местными антифашистами

***? и сколько тех рядовых товарицей осталось? и сколько из них было "коммунистическими товарищами", о которых якобы Сталин говорит? Даже в условиях полного военно-политического контроля советы в Германии не возникли сами собой. В статье якобы Сталин говорит о самостоятельной (молниеносной!) советизации в проигравшей Германии. Но проигравшей кому? Англии и Франции. Как может себе Сталин представить проигравшую Германию без англо-американского присутствия?

>>***ну и что? Речь про Германию.
>Вы ж на "рассадник" упирали и невозможность его советизации? А условия послевоенной Италии были точь в точь, как в описанном выше случае поражения Германии (послевоенный бардак в стране на фоне союзнической оккупации).

***в Германии никакой партизанщины, никакого массового антиправительственного движения ни в разгаре, ни в конце войны. Я бы даже слово бардак не употреблял: хозяйственная разруха.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От NetReader
К Резяпкин Андрей (14.05.2002 04:06:21)
Дата 14.05.2002 05:18:32

Re: Это "трава"...

>А рядовые товарищи были, в основном, местными антифашистами

>***? и сколько тех рядовых товарицей осталось? и сколько из них было "коммунистическими товарищами", о которых якобы Сталин говорит? Даже в условиях полного военно-политического контроля советы в Германии не возникли сами собой.
"Само собой" никогда ничего не возникает. Процессу нужна помощь, о чем тов Сталин и толкует :) Кроме того, Германия-39 и Германия-45 несколько отличались, включая и отношение населения к СССР. В 39 крови между СССР и Германией еще не было.

>В статье якобы Сталин говорит о самостоятельной (молниеносной!) советизации в проигравшей Германии.

Не вижу там слов насчет "самостоятельной" и "молниеносной" советизации. Он якобы утверждает, что процесс придется пустить на самотек.

>Но проигравшей кому? Англии и Франции. Как может себе Сталин представить проигравшую Германию без англо-американского присутствия?

Он и не представлял. Ясно же написано - "_не_сможем_ им помочь". Именно потому, что обычная сталинская форма "помощи" а-ля Польша и Финляндия была бы неуместна, вариант с побежденной _не_СССР_ Германией Сталина никак не устраивал.

>***в Германии никакой партизанщины, никакого массового антиправительственного движения ни в разгаре, ни в конце войны. Я бы даже слово бардак не употреблял: хозяйственная разруха.

Это мы _сейчас_ знаем. В 39г это не было так уж очевидно. Напротив, предполагалось чуть ли не восстание р-революционных рабочих в случае большой войны. Причем, как на уровне пропаганды (см. Шпанов, Первый удар) так и на уровне более серьезном (отголоски подобных ожиданий даже в 40-41гг есть в предвоенных разведсводках об умонастроениях немецкого населения, см малиновку).
От Резяпкин Андрей
К NetReader (14.05.2002 05:18:32)
Дата 14.05.2002 05:44:22

Re: Это "трава"...

Добрый день!

>>В статье якобы Сталин говорит о самостоятельной (молниеносной!) советизации в проигравшей Германии.
>
>Не вижу там слов насчет "самостоятельной" и "молниеносной" советизации. Он якобы утверждает, что процесс придется пустить на самотек.

***Самостоятельная. Ну как-же: нет ни слова о поддержке коммунистов в Германии. Напротив: советизация неизбежно произойдет в случае поражения.

***Молниеносная. А как еще понимать, если Германия проиграет войну, а Франция и Англия по Сталину даже не успевают захватить Берлин и подавить возникшие там советы, причем это же относится к скоротечной победе?!

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Alex Melia
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 13.05.2002 09:39:20

Re: Это "трава"...

>Это не фальшивка?

Мое субъективное мнение - фальшивка. С вероятностью процентов 80%-90%.

Не вяжется эта речь с теми материалами Политбюро которые я смотрел: протоколы заседаний и записки на клочках бумаги, которыми обменивались на заседаниях члены Политбюро.

И сам факт записывания речи...
Да же постановления самой высокой степени секретности (Особая папка) сформулированы крайне лаконично и для их понимания нужно прекрасное знание текущей ситуации.

Алексей Мелия http://www.militarism.ru/
От Alex Melia
К Alex Melia (13.05.2002 09:39:20)
Дата 13.05.2002 09:49:48

Re: Это "трава"...

По поводу фальсификации материалов Политбюро есть здесь:

Козлов В.П.
" Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных источников по российской истории в ХХ веке."
Москва, 2001, 224 с


Мелия http://www.militarism.ru/
От Игорь Куртуков
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 13.05.2002 01:31:57

Re: Это "трава"...

Заседания Политбюро не стенографировались. Откуда запись речи?

У меня пока есть рабочая гипотеза, что поскольку эта речь хранится в трофейном фонде, да еще и перевод с французского, возможно это просто материал агенства "Гавас".

Надеюсь подтвердить/опровергнуть эту гипотезу по изучении французских и швейцарских газет 1939.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.05.2002 01:31:57)
Дата 13.05.2002 09:02:52

Re: Это "трава"...

Приветствую.

>Заседания Политбюро не стенографировались. Откуда запись речи?

>У меня пока есть рабочая гипотеза, что поскольку эта речь хранится в трофейном фонде, да еще и перевод с французского, возможно это просто материал агенства "Гавас".

>Надеюсь подтвердить/опровергнуть эту гипотезу по изучении французских и швейцарских газет 1939.

Но тогда возникает закономерный вопрос. Ведь на сайте В.Потапова стоит прямая ссылка на архив, значит он этот документ видел. Или документ видел его доверенный человек. Если это творчество от "Гавас" значит там должна стоять соответствующая метка, откуда взято. На сайте никаких меток нет, значит это либо действительная речь Сталина, либо подделка авторов сайта.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (13.05.2002 09:02:52)
Дата 13.05.2002 09:17:09

Ключевые слова "трофейный фонд"

Доброе время суток

Публикация Т.С.Бушуевой была произведена без сопроводительных страничек ну а В.Потапов поставил ссылку на архив для понта. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Vitty
К Исаев Алексей (13.05.2002 09:17:09)
Дата 13.05.2002 09:30:45

Вы даже мысли не допускаете , что документ подлиный?

Почему?
От Siberiаn
К Vitty (13.05.2002 09:30:45)
Дата 13.05.2002 13:17:24

Он такой же подлинный как и завещание Петра Великого (-)
От А.Никольский
К Vitty (13.05.2002 09:30:45)
Дата 13.05.2002 10:14:16

Re: Вы даже...


>Почему?
++++++
потому что речи Сталина на политбюро не стенографировались, а диктофонов тогда не было:)
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (13.05.2002 10:14:16)
Дата 14.05.2002 01:56:04

Re: Вы даже...

>потому что речи Сталина на политбюро не стенографировались

Что интересно, речь Сталина 5 мая перед выпускниками академий тоже официально не стенографировалась
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=5may
, но текст ее имеется (в малиновке)...

>а диктофонов тогда не было:)

Зато были магнитофоны и микрофоны
От Игорь Куртуков
К NetReader (14.05.2002 01:56:04)
Дата 14.05.2002 02:00:58

Ре: Вы даже...

>Что интересно, речь Сталина 5 мая перед выпускниками академий тоже официально не стенографировалась, но текст ее имеется (в малиновке)...

Текст в малиновке из макета неопубликованного тома собрания сочинений. Предположительно составлен по записям Сталина, которыми тот пользовался читая эту речь.
От NetReader
К Игорь Куртуков (14.05.2002 02:00:58)
Дата 14.05.2002 02:47:18

Ре: Вы даже...

>Текст в малиновке из макета неопубликованного тома собрания сочинений. Предположительно составлен по записям Сталина, которыми тот пользовался читая эту речь.

Предположительно, на заседаниях Политбюро тов Сталин тоже пользовался кое-какими записями :)
На самом деле, вопрос подлинности этой речи не очень принципиален, поскольку ключевое решение о военно-политическом союзе с Германией принималось существенно раньше (как минимум, в марте месяце).
От Игорь Куртуков
К NetReader (14.05.2002 02:47:18)
Дата 14.05.2002 03:42:56

Ре: Вы даже...

>Предположительно, на заседаниях Политбюро тов Сталин тоже пользовался кое-какими записями :)

Неопнятно на чем основано это предположение.

>На самом деле, вопрос подлинности этой речи не очень принципиален, поскольку ключевое решение о военно-политическом союзе с Германией принималось существенно раньше (как минимум, в марте месяце).

Решение о союзе с Германией не принималось никогда. Было принято решение остаться нейтральными в грядущем европейском конфликте, вместо старой линии колективной безопасности на основе взаимных обязательств.
От NetReader
К Игорь Куртуков (14.05.2002 03:42:56)
Дата 14.05.2002 05:43:56

Ре: Вы даже...

>>Предположительно, на заседаниях Политбюро тов Сталин тоже пользовался кое-какими записями :)
>
>Неопнятно на чем основано это предположение.

Разве тов Сталин был блестящим оратором, способным на импровизацию? Нет, все свои программные выступления он готовил долго и тщательно. Почему в данном случае речь на Политбюро должна быть исключением?

>>На самом деле, вопрос подлинности этой речи не очень принципиален, поскольку ключевое решение о военно-политическом союзе с Германией принималось существенно раньше (как минимум, в марте месяце).
>
>Решение о союзе с Германией не принималось никогда. Было принято решение остаться нейтральными в грядущем европейском конфликте, вместо старой линии колективной безопасности на основе взаимных обязательств.

Ну, это старые песни о главном. Союз, нейтралитет... Предлагаю впредь называть ЭТО - "дружбой" (благо, такая формулировка была своевременно озвучена). Друг Адик, панимаишь...
От Игорь Куртуков
К NetReader (14.05.2002 05:43:56)
Дата 14.05.2002 06:00:26

Ре: Вы даже...

>Разве тов Сталин был блестящим оратором, способным на импровизацию?

А разве нет?

> Нет, все свои программные выступления он готовил долго и тщательно. Почему в данном случае речь на Политбюро должна быть исключением?

Потому, что на заседаниях Политбюро вобще речей не произносилось. Не то это место.

> Предлагаю впредь называть ЭТО - "дружбой"

Так можно. Дружественный нейтралитет.
От Максим Гераськин
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 13.05.2002 00:43:54

Re: Это "трава"...

Документ этот из трофейного фонда.

Вот что Мельтюхов пишет по этому поводу

Советские источники, освещающие настроения в Кремле накануне заключения пакта о ненападении с Германией, к сожалению, все еще недоступны для исследователей. Тем большее значение приобретает публикация Т.С. Бушуевой французской записи речи Сталина перед членами Политбюро 19 августа 1939г.{132} К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию.
От Вадим Жилин
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 12.05.2002 20:03:32

Борьба с резунизмом принимает новый оборот? :-))) (-)
От Vitty
К Vitty (12.05.2002 19:44:34)
Дата 12.05.2002 19:47:22

Это соответствует действительности? (-)