От Llandaff
К Макс
Дата 20.11.2017 16:46:57
Рубрики Современность; Флот;

Для военной тайны не надо пользоваться гражданской связью

особенно связью, в которой провайдер - компания из другого государства.
От Моцарт
К Llandaff (20.11.2017 16:46:57)
Дата 21.11.2017 09:12:49

В выключенном состоянии координаты трубы неизвестны

Пользоваться, очевидно, можно только в экстренных ситуациях, "мы на плоту, лодка на дне, засекайте координаты".
От Km
К Моцарт (21.11.2017 09:12:49)
Дата 21.11.2017 11:18:15

Для подачи сигнала бедствия есть более эффективные средства

Добрый день!
>Пользоваться, очевидно, можно только в экстренных ситуациях, "мы на плоту, лодка на дне, засекайте координаты".

Коспас-Сарсат, аварийный канал Инмарсат, УКВ, КВ/ПВ радиосвязь. Иридиум - это изначально гражданская коммерческая радиосвязь. Т. е. подать сигнал бедствия можно, но если у тебя вышло из строя всё остальное радиооборудование (потерял автормат, лопатку, нож, каску и т. п.)

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (21.11.2017 11:18:15)
Дата 21.11.2017 12:06:46

Re: Для подачи...

Коспас-Сарсат это просто радиобуй, поговорить по нему нельзя.
Инмарсат... он же довольно громоздок, по-крайней мере, те, что я видел.
Поэтому бросить в НЗ спасательного средства трубку Иридиума, пусть лежит годами, небессмысленно.
От Km
К Моцарт (21.11.2017 12:06:46)
Дата 21.11.2017 12:35:39

Re: Для подачи...

Добрый день!
>Коспас-Сарсат это просто радиобуй, поговорить по нему нельзя.
Зато он опрделит и передаст в центр спасения координаты бедствия. Для этого его можно просто выбросить за борт.

>Инмарсат... он же довольно громоздок, по-крайней мере, те, что я видел.
Аварийные буи, использующие систему Инмарсат, довольно компактны. И координаты они также передают автоматически.

>Поэтому бросить в НЗ спасательного средства трубку Иридиума, пусть лежит годами, небессмысленно.
По нему надо долго объяснять кто ты, где ты и что с тобой случилось, а потом эту информацию передавать куда надо.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (21.11.2017 12:35:39)
Дата 21.11.2017 12:48:40

Re: Для подачи...

>По нему надо долго объяснять кто ты, где ты и что с тобой случилось, а потом эту информацию передавать куда надо.

Крайняя форма телефонофобии)) Я сам предпочитаю текстовые мессенджеры, но в случае катастрофы на море можно и поступиться принципами.
От Km
К Моцарт (21.11.2017 12:48:40)
Дата 21.11.2017 13:24:40

Re: Для подачи...

Добрый день!
>>По нему надо долго объяснять кто ты, где ты и что с тобой случилось, а потом эту информацию передавать куда надо.
>
>Крайняя форма телефонофобии)) Я сам предпочитаю текстовые мессенджеры, но в случае катастрофы на море можно и поступиться принципами.

В случае катастрофы на море основной принцип - быстрая, по возможности автоматическая передача самой необходимой информации. Поэтому существует приоритет средств подачи сигнала бедствия. Коммерческая спутниковая связь - в нижней части списка.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (21.11.2017 13:24:40)
Дата 22.11.2017 21:31:49

когда как


>
>В случае катастрофы на море основной принцип - быстрая, по возможности автоматическая передача самой необходимой информации. Поэтому существует приоритет средств подачи сигнала бедствия. Коммерческая спутниковая связь - в нижней части списка.

Командир южнокорейского корвета о взрыве торпеды доложил именно по мобиле, ибо дальность до ближайшей БС на берегу позволяла, а вроде как вполне современные средства связи корабля по причине отсутствия электропитания - нет.
А вот тонущий "Комсомолец" при всем богатстве выбора, предоставленного "Молнией-МЦ" - нет, не передал сигнал бедствия вовремя, вот как раз из-за отсутствия коммерческого - да хотя бы стандартного МПСовского - телефона, на сей раз из-за низкого давления гидравлики в приводах выдвижных. Норвежский "Орион", летающий над лодкой, закрыл вообще все свои каналы связи за исключением Link-11 (т.е. оставил всего один канал связи для себя) чтобы освободить все имеющиеся на борту приёмники для прослушивания частоты 2182 кГц в телефоне - но так ничего от К-278 и не услышал...
От Макс
К HorNet (22.11.2017 21:31:49)
Дата 23.11.2017 08:09:46

Re: когда как

Здравствуйте!

>Командир южнокорейского корвета о взрыве торпеды доложил именно по мобиле, ибо дальность до ближайшей БС на берегу позволяла, а вроде как вполне современные средства связи корабля по причине отсутствия электропитания - нет.

>А вот тонущий "Комсомолец" при всем богатстве выбора, предоставленного "Молнией-МЦ" - нет, не передал сигнал бедствия вовремя, ..., на сей раз из-за низкого давления гидравлики в приводах выдвижных.

А разве у аварийных средств связи не должно быть своих автономных источников питания, пиропатронов и т.п.? Авария же - должна быть обеспечена возможность подать сигнал независимо от состояния гидравлической и прочих систем корабля.

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (23.11.2017 08:09:46)
Дата 23.11.2017 09:13:22

На наших лодках?

>
>
>А разве у аварийных средств связи не должно быть своих автономных источников питания, пиропатронов и т.п.? Авария же - должна быть обеспечена возможность подать сигнал независимо от состояния гидравлической и прочих систем корабля.

Была такая хрень, называлась Р-608П, полностью автономный ящик с телескопической антенной, сильно похожей на большой спиннинг, но и эта хрень была предназначена в основном для передачи кодированных сообщений по ТСД. Телефонного рода работы там не было. Скрытность, всё скрытность. "Кругозор подводника ограничен очком перископа";-)
От Моцарт
К Макс (23.11.2017 08:09:46)
Дата 23.11.2017 08:31:59

Вероятно

Радиостанция, конечно, работала от батареи, но антенну надо было выдвигать из прочного корпуса гидравлически?
От Km
К HorNet (22.11.2017 21:31:49)
Дата 22.11.2017 22:09:32

Re: когда как

Добрый день!

>>
>>В случае катастрофы на море основной принцип - быстрая, по возможности автоматическая передача самой необходимой информации. Поэтому существует приоритет средств подачи сигнала бедствия. Коммерческая спутниковая связь - в нижней части списка.
>
>Командир южнокорейского корвета о взрыве торпеды доложил именно по мобиле, ибо дальность до ближайшей БС на берегу позволяла, а вроде как вполне современные средства связи корабля по причине отсутствия электропитания - нет.

На корабле должны быть отдельные аварийные батареи радиосвязи. Если работала мобила, то корабль находился в зоне УКВ-радиосвязи и для подачи сигнала бедствия достаточно было нажатия одной кнопки. Но, командир, очевидно, решил доложить об аварии не на гражданский центр спасения, а своему начальству.

>А вот тонущий "Комсомолец" при всем богатстве выбора, предоставленного "Молнией-МЦ" - нет, не передал сигнал бедствия вовремя, вот как раз из-за отсутствия коммерческого - да хотя бы стандартного МПСовского - телефона, на сей раз из-за низкого давления гидравлики в приводах выдвижных. Норвежский "Орион", летающий над лодкой, закрыл вообще все свои каналы связи за исключением Link-11 (т.е. оставил всего один канал связи для себя) чтобы освободить все имеющиеся на борту приёмники для прослушивания частоты 2182 кГц в телефоне - но так ничего от К-278 и не услышал...

"Комсомолец" передал радиограмму об аварии в штаб флота и ГШ ВМФ немедленно после аварийного всплытия. Обычные гражданские аварийные каналы радиосвязи емнип не использовались, хотя такая возможность была. Расчитывали справится без привлечения иностранцев, так что никакой МПСовский телефон не помог бы.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (22.11.2017 22:09:32)
Дата 23.11.2017 09:23:42

Re: когда как


>
>На корабле должны быть отдельные аварийные батареи радиосвязи. Если работала мобила, то корабль находился в зоне УКВ-радиосвязи и для подачи сигнала бедствия достаточно было нажатия одной кнопки. Но, командир, очевидно, решил доложить об аварии не на гражданский центр спасения, а своему начальству.

Для вынесения вердикта тут надо знать как регламент радиосвязи и актуальное состояние корабля на момент передачи сигнала. Там я так понял неконтактный подрыв торпеды просто поломал корпус корвета пополам, причем именно по линии МО, и корма сразу утонула. Озабоченный спасением л/с командир, понимая, что минуты через три утонет и то, на чём он щас стоит, выбрал, ИМХО, правильный вариант тыкнуть пару кнопок на своей трубе и сразу оперативному ГШ. Когда и если технологии и методики их применения ГМССБ станут настолько же просты в применении для командира боевого корабля в состоянии аварии/навигационного происшествия (военные флоты не оперируют словами "катастрофа" и "бедствие"), тогда командиры будут, вероятно, использовать их. Мысль о том, что в теории эти технологии работают сами по себе, без всяких командиров, отчётлива релевантна для морских торговых, пассажирских и рыбных флотов, но не совсем таковы для военного надводного и совсем не таковы для военного подводного флотов.

>>А вот тонущий "Комсомолец" при всем богатстве выбора, предоставленного "Молнией-МЦ" - нет, не передал сигнал бедствия вовремя, вот как раз из-за отсутствия коммерческого - да хотя бы стандартного МПСовского - телефона, на сей раз из-за низкого давления гидравлики в приводах выдвижных. Норвежский "Орион", летающий над лодкой, закрыл вообще все свои каналы связи за исключением Link-11 (т.е. оставил всего один канал связи для себя) чтобы освободить все имеющиеся на борту приёмники для прослушивания частоты 2182 кГц в телефоне - но так ничего от К-278 и не услышал...
>
>"Комсомолец" передал радиограмму об аварии в штаб флота и ГШ ВМФ немедленно после аварийного всплытия. Обычные гражданские аварийные каналы радиосвязи емнип не использовались, хотя такая возможность была. Расчитывали справится без привлечения иностранцев, так что никакой МПСовский телефон не помог бы.

>С уважением, КМ
От Km
К HorNet (23.11.2017 09:23:42)
Дата 23.11.2017 10:05:27

Re: когда как

Добрый день!

>>
>>На корабле должны быть отдельные аварийные батареи радиосвязи. Если работала мобила, то корабль находился в зоне УКВ-радиосвязи и для подачи сигнала бедствия достаточно было нажатия одной кнопки. Но, командир, очевидно, решил доложить об аварии не на гражданский центр спасения, а своему начальству.
>
>Для вынесения вердикта тут надо знать как регламент радиосвязи и актуальное состояние корабля на момент передачи сигнала.

Именно. Помимо общих соображений по спасению корабля у военных есть и свои, связанные с секретностью и субординацией.

>Когда и если технологии и методики их применения ГМССБ станут настолько же просты в применении для командира боевого корабля в состоянии аварии/навигационного происшествия (военные флоты не оперируют словами "катастрофа" и "бедствие"), тогда командиры будут, вероятно, использовать их.

Технологии и методики ГМССБ уже просты и доступны. Что может быть проще нажатия кнопки? Координаты и идентификация корабля заводятся автоматически. Вид аварии и прочие детали вводятся опционно и тоже быстро. Аварийные буи срабатывают при затоплении даже без вмешательства человека.

>Мысль о том, что в теории эти технологии работают сами по себе, без всяких командиров, отчётлива релевантна для морских торговых, пассажирских и рыбных флотов, но не совсем таковы для военного надводного и совсем не таковы для военного подводного флотов.

О чём и речь. Было бы решение командира о подаче сигнала бедствия, а технические средства для этого имеются.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (23.11.2017 10:05:27)
Дата 23.11.2017 11:53:24

Re: когда как


>
>Именно. Помимо общих соображений по спасению корабля у военных есть и свои, связанные с секретностью и субординацией.

О, Вы не можете себе представить как часто они имеют более высокий приоритет по сравнению с безопасностью мореплавания и системой глобальной морской безопасности.


>Технологии и методики ГМССБ уже просты и доступны. Что может быть проще нажатия кнопки? Координаты и идентификация корабля заводятся автоматически. Вид аварии и прочие детали вводятся опционно и тоже быстро. Аварийные буи срабатывают при затоплении даже без вмешательства человека.

Вы знаете, я когда-то был командиром БЧ-4 сторожевого корабля и помню, сколько всего надо бы уничтожить тем или иным образом перед тем как боевые посты боевой части будут оставлены. И хотя кто, как и в какой норматив будет это всё уничтожать - вроде бы расписано в документах, провести реальные учения и КБУ по этому поводу с хотя бы относительным подобием реальной обстановки - малореально. Причем лучше всего реальность все го этого расписана даже не на примере реального оставления корабля, а реальной аварии самолёта - когда в 2001 году китайский клон МиГа-21 снёс морду американскому ЕР-3 почти над Хайнанем, и как вроде бы немаленький экипаж самолёта, пока пилоты сажали его на вражескую полосу, так и не уничтожил секреты до конца. Я к чему - донесение об аварии в военных флотах, конечно, предельно формальная и формализованная процедура, однако в последовательность действий по заведованию и по БЗЖ в случае аварии, которая неминуемо перетряхивает предписанные приоритеты процедур, вводится еще и человеческий фактор, который в таких ситуациях проявляется тем сильнее, чем слабее ему давали проявляться на учениях, считая, что люди - автоматы (для советского опыта это очень и очень характерно). Поэтому чем меньше в таких ситуациях народу стоит между лицом, принимающим решение, и его "аварийной кнопкой", тем лучше для морской безопасности и тем хуже, парадоксально, для вертикали командования в чисто военном смысле. Потому что фраза "мы не уничтожили секреты потому что спасали свои жизни", с военной точки зрения - это приговор и совершенно конченный финал военной карьеры командира корабля. А наоборот, когда "погибли, уничтожая секреты" - это прям героизм, и неважно, что при этом передаче донесения об аварии был спонтанно придан второй, а то и третий приоритет. В такой ситуации промежуточные командиры - тот же К-4 - должен иметь оооочень большие яйца, чтобы сделать всё как предписано и будь что будет.

От Km
К HorNet (23.11.2017 11:53:24)
Дата 23.11.2017 12:20:04

Re: когда как

Добрый день!

>>
>>Именно. Помимо общих соображений по спасению корабля у военных есть и свои, связанные с секретностью и субординацией.
>
>О, Вы не можете себе представить как часто они имеют более высокий приоритет по сравнению с безопасностью мореплавания и системой глобальной морской безопасности.

Могу :) 17-летняя служба в ВМФ и 16-летняя в торговом флоте даёт возможность сравнить.


>>Технологии и методики ГМССБ уже просты и доступны. Что может быть проще нажатия кнопки? Координаты и идентификация корабля заводятся автоматически. Вид аварии и прочие детали вводятся опционно и тоже быстро. Аварийные буи срабатывают при затоплении даже без вмешательства человека.
>
>Вы знаете, я когда-то был командиром БЧ-4 сторожевого корабля и помню, сколько всего надо бы уничтожить тем или иным образом перед тем как боевые посты боевой части будут оставлены.

Здесь есть два аспекта: подача аварийного сигнала и БЗЖ/прочие процедуры. Эти действия могут идти параллельно и независимо. Главное - принять решение. Грубо говоря: нажал аварийную кнопку и жги себе потихоньку шифрблокноты, а другие тем временем тушат пожар или заделывают пробоину.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (23.11.2017 12:20:04)
Дата 23.11.2017 12:34:03

Re: когда как


>
>Могу :) 17-летняя служба в ВМФ и 16-летняя в торговом флоте даёт возможность сравнить.

Тогда, коллега, к чему эти споры?;-) "Учителя-то помирятся, а вот ученики - не факт"



>Здесь есть два аспекта: подача аварийного сигнала и БЗЖ/прочие процедуры. Эти действия могут идти параллельно и независимо. Главное - принять решение. Грубо говоря: нажал аварийную кнопку и жги себе потихоньку шифрблокноты, а другие тем временем тушат пожар или заделывают пробоину.

Это на НК, думаю, вполне возможно. На ПЛ, вспоминая РБЖПЛ-82 - есть ведь действия без приказания, и они имеют высший приоритет. Если аварийная ситуация развивается в непосредственной близости к обслуживаемым боевым постам БЧ-4, а на лодках, даже больших, такой пост как правило один - не всё так просто, согласитесь. И тут командир с трубой иридиума или любой боец, который в состоянии отстрелить аварийный буй откуда-то из другого отсека - наверное важнее, чем навыки и умения л/с БЧ связи... Но поди ж ты убеди "кого-то еще" заняться этими вопросами в практике военных флотов...
От Km
К HorNet (23.11.2017 12:34:03)
Дата 23.11.2017 14:23:46

Re: когда как

Добрый день!

>Это на НК, думаю, вполне возможно. На ПЛ, вспоминая РБЖПЛ-82 - есть ведь действия без приказания, и они имеют высший приоритет. Если аварийная ситуация развивается в непосредственной близости к обслуживаемым боевым постам БЧ-4, а на лодках, даже больших, такой пост как правило один - не всё так просто, согласитесь.

Ни в одном документе никогда не напишут "при приближении пожара к радиорубке немедленно передать сигнал бедствия во всех радиосетях". И в общем-то это правильно.

>И тут командир с трубой иридиума или любой боец, который в состоянии отстрелить аварийный буй откуда-то из другого отсека - наверное важнее, чем навыки и умения л/с БЧ связи...

"Алё, кто это? У нас тут это... Где? Не знаю... вокруг холодно, темно, сыро и штормит".

Я уже давно не в курсе аварийных процедур связи ВМФ, но подозреваю, что не должно составлять проблемы установить соответствующую компактную и отвечающую требованиям времени аппаратуру. В т. ч. и для подачи сигнала бедствия по каналам ГМССБ в мирное время.

С уважением, КМ
От HorNet
К Km (23.11.2017 14:23:46)
Дата 23.11.2017 15:38:43

Re: когда как


>Ни в одном документе никогда не напишут "при приближении пожара к радиорубке немедленно передать сигнал бедствия во всех радиосетях". И в общем-то это правильно.
Вероятно я неправильно понял. Или Вы. Попробую так - на любом боевом корабле ни один бит информации не может быть передан кому-либо о чем-либо без прямого приказа командира корабля - за исключением служебного радиообмена (для установки радионаправлений в основном, но и они организуются только по приказу командира или его начальства), впрочем, для подводных лодок служебный радиообмен настолько рудиментарен, что его можно не упоминать - вот они-то как раз радионаправления не поддерживают, что по сути правильно, ибо направления подразумевают длительную работу передатчиков на излучение. Поэтому никто и никогда не просто не издаст приказ, похожий на упомянутый Вами - никто и никогда не поставит передачу любой информации в зависимость от какой бы то ни было ситуации, минуя при этом командира лодки. Я о другом - при наличии такого приказа, приказа на передачу сигнала бедствия (там кажется 8 или около того вариантов такого сигнала, в зависимости от того, что и насколько сильно накрылось), экипаж, в т.ч.и в первую очередь БЧ-4 уже имеют массу других обязанностей как по боевой готовности, так и по вводным, определённым как общей, так и аварийной ситуацией. И чаще всего - массу других приказов, как административного, так и оперативного характера, которые тоже надо исполнять - в т.ч. относящихся к борьбе за живучесть общую и живучесть техсредств. Кроме того, огромную роль играет скорость развития аварийной ситуации - если место аварии, а тем более - назначенный рубеж борьбы с огнем/водой находится в непосредственной близости к боевому посту радиосвязи, народ будет буквально связан по рукам и ногам требованиями предусмотренных РБЖ т.н. "действий без приказания", которые каждый член экипажа должен знать и почитать как первую Моисееву скрижаль. Попытка выполнить эти действия без приказания - первичные мероприятия по борьбе с огнем/водой, начиная от доклада и включения в ИПы и ШДА - требует времени, в рамках которого может поступить приказ о передаче сигнала об аварии, но этот приказ будет начат выполнением только ПОСЛЕ окончания выполнения оных действий без приказания по БЗЖ. Иное, сколь угодно правильное и оправданное, противоречит логике руководства по БЗЖ, а значит, будет послано нахер всеми, начиная с командира лодки. И крайнее - оный командир не отдаст такого приказа, пока не разберется в обстановке - и если авария захватывает боевой пост связи и его л/с - приказывать может быть уже некому. Даже будучи живыми и относительно здоровыми, люди могут потерять контроль над ситуацией, не говоря уж о повреждениях аппаратуры, и не будут в состоянии выполнить этот приказ. Нечто такое и произошло на "Комсомольце", где выдвижная КВ-антенна ("Анис", кажется) не встала на стопора, не доехав до них из-за потери давления в разрушенной пожаром системе гидравлики, и даже 16-киловаттный импульс с передатчика из-за экранирования полотна антенны корпусом ограждения рубки (т.н. "режим укорочения антенны", кладущий эффективную излучаемую мощность как пулемет "максим" шеренги колчаковцев) не пробился к СПРЦ на достаточном уровне энергетического контакта - а сигнализации на пульте "Молнии" о том, что антенна не в рабочем положении, не было, и л/с (три офицера и три мичмана) начали исполнять сигнал "Пламя" - подготовку к уничтожению секретов. Хотя там как раз взрывного развития аварийной ситуации не было - а вот у аргов вполне могло быть...
>>И тут командир с трубой иридиума или любой боец, который в состоянии отстрелить аварийный буй откуда-то из другого отсека - наверное важнее, чем навыки и умения л/с БЧ связи...
>
>"Алё, кто это? У нас тут это... Где? Не знаю... вокруг холодно, темно, сыро и штормит".

>Я уже давно не в курсе аварийных процедур связи ВМФ, но подозреваю, что не должно составлять проблемы установить соответствующую компактную и отвечающую требованиям времени аппаратуру. В т. ч. и для подачи сигнала бедствия по каналам ГМССБ в мирное время.

>С уважением, КМ
От Макс
К HorNet (23.11.2017 15:38:43)
Дата 24.11.2017 08:53:47

Re: когда как

Здравствуйте!

То есть у командира ПЛ в пределах досягаемости нет большой красной кнопки, по нажатию которой пиропатроном отстреливается какой-нибудь аварийный буй передающий СОС и координаты?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (24.11.2017 08:53:47)
Дата 24.11.2017 10:58:46

Сейчас - не знаю



>То есть у командира ПЛ в пределах досягаемости нет большой красной кнопки, по нажатию которой пиропатроном отстреливается какой-нибудь аварийный буй передающий СОС и координаты?

Раньше - вот именно в такой формулировке - не было.
От Андю
К HorNet (24.11.2017 10:58:46)
Дата 24.11.2017 11:02:21

ИМХО, трудно себе такое представить, не прогулочная яхта всё-таки. (-)
От HorNet
К Андю (24.11.2017 11:02:21)
Дата 24.11.2017 12:31:34

Но и нельзя, чтоб помогал кто-то чужой, а коспасовский например буй - он общий (-)
От Макс
К HorNet (24.11.2017 12:31:34)
Дата 24.11.2017 14:36:54

Ок, пусть помогают только свои

Здравствуйте!

ОК. Ну пусть сигнал идет со всяким шифрованием и т.п., чтобы принять\понять могли только свои. Но без участия человека (ну кроме нажатия на кнопку запуска) и максимально независимо от прочих систем корабля. Чтобы не получилось как на "Комсомольце". В такой формулировке тоже нет\не было?

С уважением. Макс.
От Km
К Макс (24.11.2017 14:36:54)
Дата 24.11.2017 15:07:35

Re: Ок, пусть...

Добрый день!


>ОК. Ну пусть сигнал идет со всяким шифрованием и т.п., чтобы принять\понять могли только свои.

Такой сигнал "не полезет" в гражданские системы спасения. Придётся городить что-то с двумя кнопками. Красной и зелёной.


С уважением, КМ
От Макс
К Km (24.11.2017 15:07:35)
Дата 27.11.2017 10:16:02

Re: Ок, пусть...

Здравствуйте!
>Добрый день!


>>ОК. Ну пусть сигнал идет со всяким шифрованием и т.п., чтобы принять\понять могли только свои.
>
>Такой сигнал "не полезет" в гражданские системы спасения. Придётся городить что-то с двумя кнопками. Красной и зелёной.

Пусть лезет только в военные. Но автоматически. Независимо от состояния гидравлики или еще чего-либо.



С уважением. Макс.