От Claus
К sss
Дата 20.11.2017 09:53:34
Рубрики Древняя история;

Тем не менее сбивали их пачками.

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
В 1944 потери тяжелых бомберов в европе и на средиземноморье - от 300 до 500 машин в месяц. У нас у Ил-2 потери ниже были.
А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
Просто их слишком много было.
От sss
К Claus (20.11.2017 09:53:34)
Дата 20.11.2017 10:16:33

Так никто не говорит, что их не сбивали

...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
В силу комплекса причин, прежде всего:
- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)

>У нас у Ил-2 потери ниже были.

"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.

>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.

Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик. Если к В-17 идущему в "коробке" из 3-х эшелонированных по высоте шестерок действительно очень трудно подойти для ведения огня по конкретным точкам самолета, то подойти к Ju-87 идущему в шестерке и пытаться прицельно стрелять в летчика - уже намного более реально.
От Claus
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 21:43:51

Их не просто сбивали, а сбивали в очень больших количествах

В общем то я о том, что сбить его было очень сложно - не совсем верный.
Сложно было сбивать их больше, чем выпускал американский конвейер.

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

>- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)
Не уверен, что они могли его именно развалить единичными попаданиями.

>>У нас у Ил-2 потери ниже были.
>
>"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.
Я Ил-2 привел как пример самого сбиваемого самолета восточного фронта.
Американский же "трудно сбиваемый" по факту нес потери большие, чем самый сбиваемый наш.
По истребителям - у нас были массовые FW-190F8, у которых ЛТХ были ни как не хуже, чем у FW-190A8/R8.
А причина потерь это вообще величина очень относительная. У американцев в разные месяцы часто было близкое общее количество потерянных Б-17 и Б-24, но при этом преобладали совершенно разные причины. Что в общем то наводит на мысли, что причину потерь часто писали "от балды".

>>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
>
>Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик.

Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.
От Alexeich
К Claus (20.11.2017 21:43:51)
Дата 21.11.2017 11:43:25

Re: Их не...

>Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
>Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
Вот например нарезка
https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc

>Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
>Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.

Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
От Claus
К Alexeich (21.11.2017 11:43:25)
Дата 21.11.2017 18:40:48

Re: Их не...

>А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
>Вот например нарезка
> https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc
Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.
Хотя интересно - часть атак тяжелых бомберов явно с небольшой скоростью сближения. Правда обычно одиночных бомберов.

>Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
У тяжелых бомберов серьезные протери даже в 1945 были, по несколько сот в месяц.
От sss
К Claus (21.11.2017 18:40:48)
Дата 21.11.2017 20:18:40

Re: Их не...

>Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.

ИМХО долгий прицельный обстрел это уже добивание отбившихся от строя.

При атаках на боевой порядок - пару раз действительно мастерски выпотрошили кабину пилотов при проходе на встречных курсах, а остальное пальба на кого бог пошлет. Хотя да, часто таки даже с боевым порядком смело сближались, но видно, что старались при этом минимизировать время на сближении.
От Инженер-109
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 10:39:29

что уж там "сильного" на В-17? Обычные Браунинги 0.5...

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.

...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)

Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов
От Пехота
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 23.11.2017 08:31:23

Главное оборонительное оружие В-17 это 6 пулемётов калибра 0.5 дюйма, ...

Салам алейкум, аксакалы!

...установленные на истребителе Р-51 "Мустанг".

>Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов

Особенно, если количество истребителей эскорта сопоставимо или превосходит количество перехватчиков.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 13:12:26

Re: что уж

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

У 30-мм пушки МК-108, которая была распространенным вооружением одномоторных истребителей Luftwaffe ( в развале двигателя для Bf.109, в виде подвесных контейнеров под крыльями - для FW.190 ) было очень низкая начальная скорость снаряда, порядка 550 м/с и вес снаряда 330 грамм, попадать из неё заметно сложнее, чем из MG-151/20, а попадать на 800 метров ( как МиГ-15 ) и вовсе малореально...

Сравнивать её Н-37 на МиГ-15 не совсем корректно(хотя Н-37 и была "ослабленной" версией НС-37), у неё начальная скорость снаряда была порядка 700 м/с и вес снаряда порядка 770 грамм. Даже МК-103, которая применялась в основном как противотанковая в штурмовиках Hs-129, до Н-37 по своим возможностях не совсем дотягивала, снаряды её были несколько легче и сама пушка тяжелее Н-37.
От sss
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 11:23:50

Обычный Браунинг 0.5 это едва ли не оптимальное оружие против истребителей ВМВ

То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м.

А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.
От badger
К sss (20.11.2017 11:23:50)
Дата 20.11.2017 13:36:48

Re: Обычный Браунинг...

>То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

Стрельба на большие дистанции - явный признак неопытных пилотов в первую очередь:


Я начал воевать еще на Халхин-Голе. Летал я на «И-16» и меньше всего задумывался над вопросом, метко я стреляю или нет. Увижу противника в воздухе — открываю огонь. Иногда удачно, иногда нет. Неудачи я объяснял очень просто: не повезло.
...
Мой глаз не привык определять дальность до вражеского самолета. Однажды мне показалось, что я нахожусь от врага на расстоянии всего лишь 100, максимум 150 метров. Я открыл огонь и, конечно, безрезультатно. На земле товарищи, наблюдавшие мой бой, сказали:

— Ты с ума сошел: до противника 500 метров, а ты огонь открываешь!

Я стал искренне и горячо доказывать им, что до самолета противника было не 500, а самое большее 150 метров, а они только смеялись в ответ:

— У тебя, Ворожейкин, нет чувства глубины пространства.

Тогда я обиделся на это замечание, но позже понял всю его горькую справедливость.

Ворожейкин, Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

>30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.


Конкретно МК-108 с такого расстояния не особо позволяли, хотя, конечно, когда их 4 штуки в носу у Ме.262, то они, со своей скорострельностью 600 выстр/мин были грозным оружием.


>А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.

Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе... Тут надо понимать, что 950 метров - это средняя дистанция, но даже истребитель, уже ведущий огонь на дистанции 950 метров, продолжал сближаться с бомбардировщиками, продолжая вести огонь, на какой дистанции прервать атаку - зависело от летчика, но в любом случае типичная дистанция прерывания атаки и прекращения огня была меньше 950 метров.


От Ibuki
К badger (20.11.2017 13:36:48)
Дата 20.11.2017 18:10:44

Re: Обычный Браунинг...

>Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе...
Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить. Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать. Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.
От badger
К Ibuki (20.11.2017 18:10:44)
Дата 21.11.2017 01:11:02

Re: Обычный Браунинг...

>Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить.

Это именно "фокус", а не статистика, которую имеет смысл рассматривать...


> Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать.

"на хватало" = "не хватало", видимо, иначе фраза безсмыссленная.


>Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Пожары с 1600 метров при стрельбе "вдогон" - это либо "отложенные" пожары от более ранних повреждений, либо стрельба Bf.110 и Me.410 из вооружения с лучшей баллистикой, нежели у MG-151/20 и MK-108. Либо стельба не "вдогон"...




>Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.

Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От SERGIVS
К badger (21.11.2017 01:11:02)
Дата 21.11.2017 04:46:34

Это просто глупость.

>Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.


>Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От badger
К SERGIVS (21.11.2017 04:46:34)
Дата 21.11.2017 07:49:19

Оригинально :)

>Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.

И каким образом истребитель передаёт энергию выстреленному секунду назад, допустим, снаряду ? :)