От Ibuki
К HorNet
Дата 19.11.2017 00:52:00
Рубрики Древняя история;

Объективные методы контроля против рыбацких рассказов летунов

>Однако практика воздушных боев вроде как не противоречит следующему наблюдению: те истребители, которые при малейшей возможности располагали точку прицеливания на кабине самолета противника, стараясь в первую очередь поразить вражеского пилота (причем не только истребителя - вынос хвостовых стрелков бомбардировщиков в начале войны и пилотов этих же бомбардировщиков в ходе лобовой атаки в ее конце вполне укладываются в это наблюдение как наиболее эффективные тактические приемы), как правило и набирали результаты быстро и эффективно.
Объективные методы контроля против рыбацких рассказов летунов

Есть такой документ, немецкий анализ записей фотопулеметов перепечатанный в США после ВМВ:
http://www.germanluftwaffe.com/archiv/Dokumente/ABC/a/Alliierte/US%20Air%20Combat%20Records%20WW%20II.pdf

Такие данный по точности прицеливания в воздушном бою:
По Б-17.
Угловая ошибка прицеливания (радиус круга в котором прицел оставался 50% времени стрельбы) - 14 тысячных
Средняя дальность ведения огня - 950 метров (!)
Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 13 метров.

По истребителям сзади.
Угловая ошибка прицеливания (радиус круга в котором прицел оставался 50% времени стрельбы) - 21 тысячных
Средняя дальность ведения огня - 380 метров.
Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 8 метров.

Ни а каком "выцеливании" частей самолета на практике речи не шло. Ошибка прицеливания соизмерима с размерами размаха крыла самолета. В общем, как всегда wishful thinking рассказов летчиков нужно делить на число pi.


От Паршев
К Ibuki (19.11.2017 00:52:00)
Дата 20.11.2017 02:15:26

А это результативные бои или вообще? (-)
От Ibuki
К Паршев (20.11.2017 02:15:26)
Дата 20.11.2017 18:16:24

"Результативные"

"Результативные" заходы на цель. В том смысле что в кадре цель и дальность не чрезвычайная.

Дополнительно атаки были разделены на "хорошие", где пилот справлялся с удержанием прицела в районе цели, для них и была посчитана ошибка прицеливания. И "плохие" атаки, когда пилот явно не мог удержать прицел в одном месте или применял метод "перечеркивание" цели, проводя прицелом по ней. Число "плохих" атак было посчитано, но ошибка прицеливания для них не рассчитывалась.
От badger
К Ibuki (19.11.2017 00:52:00)
Дата 19.11.2017 10:07:19

Re: Объективные методы...

>Средняя дальность ведения огня - 950 метров (!)
>Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 13 метров.

>Средняя дальность ведения огня - 380 метров.
>Средняя ошибка прицеливания в метрах получается - 8 метров.

Этот "средний пилот" стрелявший на "среднюю дальность" вообще никуда не попадал, если только по ошибке :)

Устойчиво попадали и сбивали 10%-20% подходивших (намного)ближе...
От sss
К badger (19.11.2017 10:07:19)
Дата 19.11.2017 13:44:00

В-17 хреновая мишень

При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.

Истребители ведут маневренный бой и по крайней мере в идеале стремятся уклоняться от огня маневром - причем маневренные характеристики этому способствуют, т.е. малый процент времени в прицеле и большие промахи это как бы норма.

Для целей других типов цифры могут быть существенно другими.
От Claus
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 20.11.2017 09:53:34

Тем не менее сбивали их пачками.

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
В 1944 потери тяжелых бомберов в европе и на средиземноморье - от 300 до 500 машин в месяц. У нас у Ил-2 потери ниже были.
А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
Просто их слишком много было.
От sss
К Claus (20.11.2017 09:53:34)
Дата 20.11.2017 10:16:33

Так никто не говорит, что их не сбивали

...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
В силу комплекса причин, прежде всего:
- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)

>У нас у Ил-2 потери ниже были.

"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.

>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.

Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик. Если к В-17 идущему в "коробке" из 3-х эшелонированных по высоте шестерок действительно очень трудно подойти для ведения огня по конкретным точкам самолета, то подойти к Ju-87 идущему в шестерке и пытаться прицельно стрелять в летчика - уже намного более реально.
От Claus
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 21:43:51

Их не просто сбивали, а сбивали в очень больших количествах

В общем то я о том, что сбить его было очень сложно - не совсем верный.
Сложно было сбивать их больше, чем выпускал американский конвейер.

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.
>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)
Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

>- мощное вооружение самих перехватчиков, достаточное, чтобы сбить В-17 не стреляя по уязвимым местам, а просто попадая в самолет (если несколько попаданий 30-мм снарядов могут развалить даже В-17 - ну и вообще не надо тогда сближаться и выцеливать, надо просто побыстрее попадать и уходить пока цел)
Не уверен, что они могли его именно развалить единичными попаданиями.

>>У нас у Ил-2 потери ниже были.
>
>"У нас" против ВВС КА в 1944 действовало на порядок меньше истребителей, а структура распределения потерь по средствам поражения сильно другая, это не показательно. Хотя опять же, речь не об этом вообще.
Я Ил-2 привел как пример самого сбиваемого самолета восточного фронта.
Американский же "трудно сбиваемый" по факту нес потери большие, чем самый сбиваемый наш.
По истребителям - у нас были массовые FW-190F8, у которых ЛТХ были ни как не хуже, чем у FW-190A8/R8.
А причина потерь это вообще величина очень относительная. У американцев в разные месяцы часто было близкое общее количество потерянных Б-17 и Б-24, но при этом преобладали совершенно разные причины. Что в общем то наводит на мысли, что причину потерь часто писали "от балды".

>>А такая статистика потерь едва ли может говорить о тяжелых бомберах, как о сверхсложной мишени.
>
>Представляется вполне очевидным, что тяжелый бомбардировщик существенно более сложная цель, чем средний или легкий бомбардировщик.

Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.
От Alexeich
К Claus (20.11.2017 21:43:51)
Дата 21.11.2017 11:43:25

Re: Их не...

>Едва ли их могли массово сбивать с предельных дитстанций. А при сближении, по крайней мере стараться попасть в уязвимые точки, летчики могли.
>Вот уравнять скорость и висеть в хвосте - это да, явно было нереально.

А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
Вот например нарезка
https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc

>Насколько я помню, у американских средних потери были заметно ниже, чем у тяжелых.
>Хотя здесь конечно играла роль тактика, ну и то, что средние перехватить сложнее. Хотя если удалось выйти на дистанцию стрельбы и обстрелять, то понятно, что тяжелый живучее.

Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
От Claus
К Alexeich (21.11.2017 11:43:25)
Дата 21.11.2017 18:40:48

Re: Их не...

>А к чему соб-сно теоретически дискутировать? В интернете сотни если не тысячи роликов и компиляций с фотопулеметов немецких истребителей, на которых видно, что пилот иногда вполне целенаправленно ведет огонь по двигателям/фюзеляжу, а иногда и "в напралении контура". И дистанции от 800 м до 50 м.
>Вот например нарезка
> https://www.youtube.com/watch?v=vfYMtSiFuIc
Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.
Хотя интересно - часть атак тяжелых бомберов явно с небольшой скоростью сближения. Правда обычно одиночных бомберов.

>Не только тактика. но и тот факт, что средние бомбардировщики американцы стали массово использовать массово на том этапе войны, когда ПВО Германии уже было в сильно расстроеных чувствах.
У тяжелых бомберов серьезные протери даже в 1945 были, по несколько сот в месяц.
От sss
К Claus (21.11.2017 18:40:48)
Дата 21.11.2017 20:18:40

Re: Их не...

>Там у большинства скорее попытка стрелять по уязвимым частям, но у большинство явно не получалось прицел на них удерживать.

ИМХО долгий прицельный обстрел это уже добивание отбившихся от строя.

При атаках на боевой порядок - пару раз действительно мастерски выпотрошили кабину пилотов при проходе на встречных курсах, а остальное пальба на кого бог пошлет. Хотя да, часто таки даже с боевым порядком смело сближались, но видно, что старались при этом минимизировать время на сближении.
От Инженер-109
К sss (20.11.2017 10:16:33)
Дата 20.11.2017 10:39:29

что уж там "сильного" на В-17? Обычные Браунинги 0.5...

>...речь о том, что В-17 это очень неудобная цель для того, чтобы сближаться и прицельно стрелять по летчикам или уязвимым местам самолета.

...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

>В силу комплекса причин, прежде всего:
>- сильное вооружение и массивные боевые построения В-17, делавшие и сближение, и любую задержку для тщательного прицеливания крайне опасными (а затем и эскорт, действия которого еще сильнее это усугубляли)

Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов
От Пехота
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 23.11.2017 08:31:23

Главное оборонительное оружие В-17 это 6 пулемётов калибра 0.5 дюйма, ...

Салам алейкум, аксакалы!

...установленные на истребителе Р-51 "Мустанг".

>Эскорт - да, полезная штука для прикрытия бомберов

Особенно, если количество истребителей эскорта сопоставимо или превосходит количество перехватчиков.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От badger
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 13:12:26

Re: что уж

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м. А атакуют их в 44-45 немецкие перехватчики с уже 30мм пушками. Вспомните Корейскую, где МиГ-15 с 800м сбивали В-29/50. А у 29/50 и скорость повыше, и "пуазо" есть

У 30-мм пушки МК-108, которая была распространенным вооружением одномоторных истребителей Luftwaffe ( в развале двигателя для Bf.109, в виде подвесных контейнеров под крыльями - для FW.190 ) было очень низкая начальная скорость снаряда, порядка 550 м/с и вес снаряда 330 грамм, попадать из неё заметно сложнее, чем из MG-151/20, а попадать на 800 метров ( как МиГ-15 ) и вовсе малореально...

Сравнивать её Н-37 на МиГ-15 не совсем корректно(хотя Н-37 и была "ослабленной" версией НС-37), у неё начальная скорость снаряда была порядка 700 м/с и вес снаряда порядка 770 грамм. Даже МК-103, которая применялась в основном как противотанковая в штурмовиках Hs-129, до Н-37 по своим возможностях не совсем дотягивала, снаряды её были несколько легче и сама пушка тяжелее Н-37.
От sss
К Инженер-109 (20.11.2017 10:39:29)
Дата 20.11.2017 11:23:50

Обычный Браунинг 0.5 это едва ли не оптимальное оружие против истребителей ВМВ

То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.

>...дальностью эффективной стрельбы в заднюю полусферу 500м.

А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.
От badger
К sss (20.11.2017 11:23:50)
Дата 20.11.2017 13:36:48

Re: Обычный Браунинг...

>То, что средняя дистанция стрельбы по В-17 превышала 900м как бы наглядно показывает, что массированный огонь из этих браунингов воспринимается истребителями как крайне опасный и вынуждает их стрелять далеко из-за радиуса эффективной стрельбы этих браунингов.

Стрельба на большие дистанции - явный признак неопытных пилотов в первую очередь:


Я начал воевать еще на Халхин-Голе. Летал я на «И-16» и меньше всего задумывался над вопросом, метко я стреляю или нет. Увижу противника в воздухе — открываю огонь. Иногда удачно, иногда нет. Неудачи я объяснял очень просто: не повезло.
...
Мой глаз не привык определять дальность до вражеского самолета. Однажды мне показалось, что я нахожусь от врага на расстоянии всего лишь 100, максимум 150 метров. Я открыл огонь и, конечно, безрезультатно. На земле товарищи, наблюдавшие мой бой, сказали:

— Ты с ума сошел: до противника 500 метров, а ты огонь открываешь!

Я стал искренне и горячо доказывать им, что до самолета противника было не 500, а самое большее 150 метров, а они только смеялись в ответ:

— У тебя, Ворожейкин, нет чувства глубины пространства.

Тогда я обиделся на это замечание, но позже понял всю его горькую справедливость.

Ворожейкин, Арсений Васильевич
Заметки об огневом мастерстве

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

>30-мм пушки позволяли сбивать и с такого расстояния, но если бы истребители могли позволить себе сближаться и стрелять с короткой дистанции, 100-200м, эффективность их огня была бы выше в разы, а боекомплекта хватало бы на несколько В-17, их бы просто резали как ТБ-3 в книжке Симонова.


Конкретно МК-108 с такого расстояния не особо позволяли, хотя, конечно, когда их 4 штуки в носу у Ме.262, то они, со своей скорострельностью 600 выстр/мин были грозным оружием.


>А для прицельной стрельбы по отдельным элементам В-17 истребителю надо сближаться до 100-200 метров, и на этом сближении по нему будут стрелять полтора-два десятка браунингов.

Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе... Тут надо понимать, что 950 метров - это средняя дистанция, но даже истребитель, уже ведущий огонь на дистанции 950 метров, продолжал сближаться с бомбардировщиками, продолжая вести огонь, на какой дистанции прервать атаку - зависело от летчика, но в любом случае типичная дистанция прерывания атаки и прекращения огня была меньше 950 метров.


От Ibuki
К badger (20.11.2017 13:36:48)
Дата 20.11.2017 18:10:44

Re: Обычный Браунинг...

>Поэтому старались повредить Б-17/Б-24 с большой дистанции, что бы он вывалился из формации, и потом уже добить его, одинокого. Но даже повредить его с 950 метров малореально, надо подходить ближе...
Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить. Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать. Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.
От badger
К Ibuki (20.11.2017 18:10:44)
Дата 21.11.2017 01:11:02

Re: Обычный Браунинг...

>Фокус в том что реально было не только повредить, но и сбить.

Это именно "фокус", а не статистика, которую имеет смысл рассматривать...


> Попадания на дистанциях 800+ метров не наблюдаться, но было отмечено что на такой дальности разрешения фотопулемта на хватало чтобы попадании зафиксировать.

"на хватало" = "не хватало", видимо, иначе фраза безсмыссленная.


>Зато на дистанциях вплоть до 1600 метров (!) наблюдались пожары бомбардировщиков после обстрела. (пожар - гибель самолет с вероятностью 80 и более процентов) Такие дела.

Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Пожары с 1600 метров при стрельбе "вдогон" - это либо "отложенные" пожары от более ранних повреждений, либо стрельба Bf.110 и Me.410 из вооружения с лучшей баллистикой, нежели у MG-151/20 и MK-108. Либо стельба не "вдогон"...




>Далее уже от американских математиков идет расчет вероятность поражения Б-17 одиночным выстрелом 20мм пушки (стр 66). Для дистанции 1000 метров она составлять 0,0035. Вполне существенная величина . В среднем для поражения Б-7 на такой дальности нужно всего-то 300 выстрелов. Порядок вполне по силам четырех-шестипушечным Ме-110 и ФВ-190.

Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От SERGIVS
К badger (21.11.2017 01:11:02)
Дата 21.11.2017 04:46:34

Это просто глупость.

>Ни снаряд MG-151/20, ни снаряд MK-108 при стрельбе "вдогон" с дистанции 1600 метров бомбардировщик просто не догонит... Такие дела, физика... Бомбардировщик не стоит на месте...

Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.


>Я не знаю, что там считали математики, но вероятность сбития бомбардировщика типа Б-17 одним попаданием 20-мм снаряда минимальна даже при стрельбе на адекватные дистанции огня, попадание же 20-мм снаряда, выпущеного с дистанции 1000 метров нанесёт бомбардировщику вообще минимальные повреждения в силу того, что из-за потери скорости с пройденной дистанцией превышение скорости снаряда над скоростью бомбардировщика в момент попадания будет минимальным, в пределах 100 м/с, и как следствие, минимальной будет кинетическая энергия, переданная конструкии бомбардировщика.
От badger
К SERGIVS (21.11.2017 04:46:34)
Дата 21.11.2017 07:49:19

Оригинально :)

>Истребитель тоже не стоит на месте, а движется со скоростью большей чем у бомбардировщика.

И каким образом истребитель передаёт энергию выстреленному секунду назад, допустим, снаряду ? :)
От Alex Medvedev
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 20.11.2017 06:59:48

Одиночный бомбер вывалившийся из плотного строя - однозначно сбитый бомбер

ни у кого иллюзий не было о том, что защиту обеспечивает только плотное построение массы бомберов, а не количество пулеметов у одного бомбардировщика
От Ibuki
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 19.11.2017 23:12:33

Re: В-17 хреновая...

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.
От badger
К Ibuki (19.11.2017 23:12:33)
Дата 20.11.2017 09:30:44

Re: В-17 хреновая...

>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.

1) Прицеливания - сколько влезет, речь идёт не о тех истребителях, по которым прицеливались, а которые сбили :)


2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
От Claus
К badger (20.11.2017 09:30:44)
Дата 20.11.2017 09:55:40

Re: В-17 хреновая...

>2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
Это говорит не о том, что маневрирующий истребитель очень сложно сбить, а о том что намного проще сбить не маневрирующий.
На записях фотопулеметов вполне встречаются кадры сбития виражащих истребителей.
От badger
К Claus (20.11.2017 09:55:40)
Дата 20.11.2017 10:06:43

Re: В-17 хреновая...

>>2) Я вообще-то, именно это и написал - сбить маневрирующий истребитель было настолько сложно, что большинство случаев сбития истребителей приходилось на ситуации, в которых сбиваемый не видел сбивающего.
>Это говорит не о том, что маневрирующий истребитель очень сложно сбить, а о том что намного проще сбить не маневрирующий.
>На записях фотопулеметов вполне встречаются кадры сбития виражащих истребителей.


Сложно не равно невозможно, всё правильно...

Некоторым экспертам, тому же Марселю, приписывается способность сбивать в любом положении по цели в любом маневре...

Но если глянуть, например, в "Записки о огневом мастрестве" Ворожейкина:

http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html

Я вел шестерку «ЯК'ов» на прикрытие наземных войск. Над линией фронта мы встретили несколько групп «Ю-87», шедших под прикрытием «Ме-109». Всего было 40 вражеских самолётов. Но мы их прогнали с поля боя, сбив при этом 4 самолета. В этом бою я уничтожил два «Ю-87». Это были первые немецкие самолеты, сбитые мною. И когда, вернувшись домой, я стал анализировать прошедший бой, то ещё и ещё раз ощутил значение приобретенного мною в результате длительной тренировки огневого мастерства.

При разборе этого боя все летчики обратили внимание на одну характерную деталь: сбив два самолёта, я израсходовал только треть боекомплекта. Мой ведомый лётчик Выборнов израсходовал весь боекомплект и сбил одного немца. На два «Ю-87» я истратил три пулемётные очереди: первый «Ю-87» был сбит одной очередью, пущенной прямо в мотор ( «Юнкерс» рассыпался в воздухе), второй самолёт был уничтожен двумя очередями.

Результаты этого боя послужили поводом для принципиального разговора о цене боекомплекта истребителя. Некоторые наши истребители считали достоинством вернуться на аэродром, израсходовав весь боекомплект. При этом подчас никто не задавал вопроса, чего добился этим истребитель. Каждая пуля, снаряд достаются нашей стране ценой больших усилий. И мы, летчики, обязаны чрезвычайно бережно относиться к их расходованию. Если для штурмовика является достоинством израсходование всего боекомплекта, то для истребителя порой это признак слабости его стрелковой подготовки. В частности, при анализе описанного мною боя мы отнюдь не считали положительным явлением, что Выборнов на один самолет истратил весь боекомплект.

Некоторые товарищи склонны были считать результаты этого боя в известной мере случайностью.

— Дал одну очередь, и сразу «Юнкерс» рассыпался — это дело случая, — раздавались голоса.

Но буквально вслед за этим разыгрался другой, аналогичный бой. Я опять вел шестерку «ЯК'ов», и нам пришлось драться с двумя девятками «Ю-87». Я сбил тогда 3 «Ю-87» и 1 «Ме-109» и на каждый самолёт истратил только по одной очереди. Мой же напарник, лётчик Анин, расстреляв весь боекомплект, сбил 1 «Ю-87».

Товарищам, говорившим, что сбить самолет одной очередью можно только случайно, пришлось сдать свои позиции.

В чём же дело? Оказывается, в исключительно точном расчете, основанном на учете всех факторов, влияющих на успех воздушной стрельбы.

И я и мои ведомые стреляли с малой дальности. Но ни Выборнов, ни Анин не использовали правильно прицел. И не потому, что они недооценивали его значение. Дело в том, что обстановка в воздухе была напряженная. А прицел, если летчик недостаточно хорошо натренирован в его использовании, приковывает к себе внимание, отвлекает от кругового наблюдения, затемняет отражателем впереди лежащее пространство, требует некоторого наклона корпуса и отрыва от бронеспинки. Но все эти затруднения для меня не существовали, ибо я до этого очень много тренировался в применении прицела и пользовался им автоматически. А точное прицеливание, как известно, — первое условие успешной стрельбы.

Однако короткое расстояние и умелое пользование прицелом не решают успеха. В обоих боях я добился победы еще и потому, что правильно выбрал положение для стрельбы. Немцы даже не видели меня и не оказали огневого противодействия. Я зашел снизу, атаковал с кабрирования, с расстояния 50 метров и стрелял не по площади самолёта, а прямо в мотор.

Выбор наивыгоднейшей позиции для стрельбы (с точки зрения поражения наиболее уязвимых мест самолета противника) — один из основных вопросов, определяющих огневое мастерство летчика. Мой опыт показал, например, что при стрельбе по «Ю-87» лучше всего заходить сзади снизу и стрелять с кабрирования, так как при этом имеешь перед собой большую цель: самолет перед тобой в развернутом виде. Если находишься на расстоянии 25–50 метров и угол кабрирования 20–30°, то целиться лучше всего во втулку винта вражеского самолета. Здесь не требуется особых расчетов. В этом случае огонь наверняка поразит самые уязвимые места «Ю-87» — мотор, кабину, бензобаки. С другой стороны, это наиболее безопасная позиция — тебя никто не будет обстреливать.

Именно с указанных позиций я и стрелял по «Юнкерс-87» в двух описанных мною боях. Выгодность этих позиций, умелое использование прицела — вот что позволило мне сбить немцев с первой очереди.

Вражеский самолет надо сбивать первой же очередью. Я бы сказал, что это первейший закон меткого воздушного стрелка.

Мне вспоминается ряд моих встреч с противником, когда я не смог сбить немца с первой очереди. Как правило, вторая, третья очередь в редких случаях приносили победу.

Почему я придаю такое большое значение первой пулеметной очереди? Я отвечу на этот вопрос рассказом о том, почему лётчик Кустов не сбил немецкого самолёта.

Мы летели с ним в паре на «свободную охоту» в район действия «ИЛ'ов». Кустов был моим ведомым. Недалеко от линии фронта мы встретили два «Ме-109». При встрече с немцами у Кустова было более выгодное положение для атаки противника, чем у меня. Я по радио приказал:

— Кустов, атакуй, я прикрою.

Кустов зашел строго в хвост одного из «Мессершмиттов» и с расстояния 200 метров открыл огонь. Сбить немца с такой дальности Кустов не смог, да, видимо, он на это и не рассчитывал, надеясь усилить огонь по мере сближения.

Что же получилось? Мой ведомый только спугнул немца и обнаружил себя. «Мессершмитт» начал маневрировать, занял позицию для ответной атаки и т. д. Кустов продолжал сближаться. Он настолько близко подошел к «Ме-109», что чуть не столкнулся с ним. Но немец рядом маневров увильнул от атак и ушел. Израсходовав весь боекомплект, Кустов все же упустил врага.

В это время второй «Ме-109» пытался атаковать Кустова. Я был выше самолета противника. Он уходил от меня вниз вслед за Кустовым. Увидев, что я преследую его, немец попытался горкой уйти от атаки.

Я преследовал противника и держал его в прицеле, но на гашетки не нажимал, выжидая момента, когда можно открыть огонь наверняка. И этот момент наступил. Я атаковал «Ме-109» сбоку сзади, открыв огонь в момент зависания вражеского самолета. 10 патронов, выпущенных по мотору с расстояния 25–50 метров, решили судьбу «Ме-109». Он вошел в спираль и врезался в землю.

На аэродроме мы горячо обсуждали вопрос, почему Кустов не сбил «Ме-109».

Он открыл огонь с большого расстояния, выдал себя и позволил врагу маневрировать. Так бывает всегда, когда не поразишь противника первой же пулеметной очередью. Первая очередь — самая эффективная. И если летчик не использовал ее, то дальше драться будет труднее. В условиях, когда противник начинает маневрировать, прицеливаться по нему становится все труднее и труднее.

Кустов, сблизившись с немцем, продолжал вести огонь, но, по его признанию, не пользовался прицелом.

— Растерялся, спешил не упустить немца, да и прицеливаться трудно было, когда он уже начал маневрировать, — объяснял Кустов.

Неграмотно было выбрано и направление атаки — строго в хвост. Дело в том, что на самолете «Ме-109» летчик сзади защищен бронеспинкой толщиной до 12 миллиметров. Кроме того, сзади имеется бензобак с хорошим протектором и защитной перегородкой. Она предохраняет бензобак от снарядов осколочно-фугасного действия.

Совсем иной результат стрельбы сбоку снизу, когда целишься во втулку винта. В этом случае огонь сразу поражает и мотор и кабину.

Но самые важные выводы, которые мы сделали, разбирая воздушный бой Кустова, заключаются в следующем: никогда не торопись открывать огонь; вооружись терпением и самообладанием; не нервничай, не спеши нажимать на гашетки; если противник тебя не видит, то ты имеешь возможность занять ещё более выгодное положение для атаки; помни, что эффективность первой очереди решает успех всей атаки.

Особо большое значение первая очередь имеет при атаках так называемой «рамы» — «ФВ-189». Некоторые летчики говорят, что «раму» трудно сбить, потому что она хорошо бронирована:

— Бьёшь её, бьёшь, весь боекомплект истратишь, а результатов никаких.

Это не совсем верно. Вся трудность борьбы с этим самолетом заключается в том, что он обладает способностью хорошо маневрировать. И если не собьешь «ФВ-189» первой очередью и тем самым выдаешь себя, то он искусным маневрированием спасается от огня. Я обычно атакую «раму» сбоку сзади под углом 45°. Это наиболее удобная и безопасная позиция (в сфере огня оказываются маслобензобаки и лётчик; целиться надо по ближайшему мотору). Но здесь очень важно скрытно подойти вплотную, прикрыться вражеским фюзеляжем, имеющим форму рамы (стрелок тебя уже не увидит), и первой же очередью бить наверняка, В этом случае никакая броня не спасет «ФВ-189».


То можно определенно сказать, что он считал внезапность атаки крайне важным элементом.
От sss
К Ibuki (19.11.2017 23:12:33)
Дата 20.11.2017 00:07:11

я о том, что и В-17 и истребители - это крайние случаи(+)

>Тем не менее точность прицеливания по истребителям была на 50% хуже (21 тысячная против 14) чем по Б-17. Фактор маневрирования цели существенно перевешивал фактор оборонительного огня.

...в то же время нельзя исключать, что (особенно в начале ВМВ, когда действовало большое количество бомбардировщиков устаревших типов, а прикрытие истребителями у всех сторон было далеко не идеальным) некоторые типы самолетов были одновременно и не настолько утыканы пулеметами как В-17 (и не летали, как В-17, коробками из десятков машин с многослойным взаимным перекрытием огня), и, в то же время, не были способны к такому активному маневру как истребители.

ИМХО типичный средний бомбардировщик 1939-42гг (Не-111, Do-17, G-3, СБ или ДБ-3) был намного удобнее для сближения с целью прицельных ударов по летчикам, стрелкам и моторам. (чем как крепости, так и одномоторные истребители)

В то же время и истребители того периода не были, мягко говоря, вооружены на уровне перехватчиков летающих крепостей, и для сколь-либо результативного огня были видимо просто вынуждены сближаться и прицеливаться.
От badger
К sss (19.11.2017 13:44:00)
Дата 19.11.2017 17:43:28

Re: В-17 хреновая...

>В-17 хреновая мишень

>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.

Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, средняя 950 метров озанчает, что какая-то доля стреляла с 300 метров, а какая-то с 1,5 км.



>Истребители ведут маневренный бой и по крайней мере в идеале стремятся уклоняться от огня маневром - причем маневренные характеристики этому способствуют, т.е. малый процент времени в прицеле и большие промахи это как бы норма.

Большинство сбитых истребилей сбивалось противником, которого они не видели и, соответственно, для уклонения от огня которого не совершали маневр, то есть противник вёл огонь либо по неманеврирующей цели, либо по маневрирующей по предсказуемой для противнка тракетории.


>Для целей других типов цифры могут быть существенно другими.

Примерно то же самое будет, в "среднем по больнице", психология и физиология человека одинаковая.
От landman
К badger (19.11.2017 17:43:28)
Дата 19.11.2017 20:02:46

Re: В-17 хреновая...

Доброго всем времени суток
>>В-17 хреновая мишень
>
>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>
>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, средняя 950 метров озанчает, что какая-то доля стреляла с 300 метров, а какая-то с 1,5 км.

***Так наверно не зря немцы старались повысить калибр и баллистику АП. И Р4М появились не случайно



С уважением Олег
От Дмитрий Козырев
К badger (19.11.2017 17:43:28)
Дата 19.11.2017 19:31:55

Re: В-17 хреновая...

>>В-17 хреновая мишень
>
>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>
>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, гих типов цифры могут быть существенно другими.

Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И понятно что никуда и ничего не выцеливал.
От badger
К Дмитрий Козырев (19.11.2017 19:31:55)
Дата 20.11.2017 09:26:50

Re: В-17 хреновая...

>Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И
понятно что никуда и ничего не выцеливал.

Он с 950 метров из Schräge Musik стрелял ? :)
В предыдущем посте про то, что бы что-то выцеливать вообще речи не шло, речь шла о дистанции стрельбы :)

И я сразу отмечу, я вообще не утвреждал, что кто-то что-то обязательно выцеливал, я лишь говорил, что сам уровень подготовки, позволявший выцеливать имели немногие :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.11.2017 19:31:55)
Дата 19.11.2017 20:43:29

Ре: В-17 хреновая...

>>>В-17 хреновая мишень
>>
>>>При мощном оборонительном вооружении и практически отсутствии мертвых зон для него неудивительно, что по нему отстреливали бк аж с 900+м и сваливали побыстрее.
>>
>>Тем не менее, счет "экспертов", сбивших более 20 Б-17 и Б-24 идёт не на единицы, и они явно не с 950 метров стреляли, гих типов цифры могут быть существенно другими.
>
>Драбкин делал интервью с одним из таки "экспертов". Он сбивал из "шрайзе-мюзик". И понятно что никуда и ничего не выцеливал.


schräge musik это ночные охотники