От Alex Lee
К All
Дата 17.11.2017 13:31:29
Рубрики Прочее; Современность;

Роботы не стоят на месте.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=fRj34o4hN4I
От ttt2
К Alex Lee (17.11.2017 13:31:29)
Дата 17.11.2017 14:01:15

15 208 комментариев за сутки ..

> https://www.youtube.com/watch?time_continue=9&v=fRj34o4hN4I

Никогда такого не видел

С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (17.11.2017 14:01:15)
Дата 17.11.2017 21:17:56

Волнительно хомо сапиенсам - а ну как пулеметы роботам раздадут...

...мало не покажется
От Пехота
К Инженер-109 (17.11.2017 21:17:56)
Дата 18.11.2017 08:19:17

Пулемёты роботам давно уже раздали. И даже ПТУР. И даже в России.

Салам алейкум, аксакалы!

Главная надежда на эту железяку в том, что роботы вот-вот научатся в футбол и выиграют у людей. И тогда, наконец, всех футболистов повыгоняют нафиг за ненадобностью.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От АМ
К Пехота (18.11.2017 08:19:17)
Дата 18.11.2017 13:01:14

Ре: Пулемёты роботам...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Главная надежда на эту железяку в том, что роботы вот-вот научатся в футбол и выиграют у людей. И тогда, наконец, всех футболистов повыгоняют нафиг за ненадобностью.

ах, тогда можно будет выгнать столько разных работников, роботы завоюют половину экономики без единого выстрела :-(

>Анд ые шалл кнов тхе трутх, анд тхе трутх шалл маке ёу деад
От И. Кошкин
К Инженер-109 (17.11.2017 21:17:56)
Дата 17.11.2017 23:05:31

Мечи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...мало не покажется

https://www.youtube.com/watch?v=F6UxmpbSQGU

И будут в сальто рубить.

Вы же понимаете, что военное применение - это не возможность крутить сальто, а способность действовать на действительно неровной местности - например, в руинах городской застройки. Пока военные не заинтересовались их игрушками.

Бесспорно, как пример решения сложной инженерной задачи - они вне конкуренции и действительно герои. Но пока применение этих роботов видится, скорее, не военное, а в местах, где человеку находиться опасно. Впрочем, как показал опыт ликвидации последствий аварий как на ЧАЭС, так и в Фукусиме, туда проще отправить дешевых людей.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (17.11.2017 23:05:31)
Дата 18.11.2017 14:45:38

заинтересовались, и настолько, что BD из гугла выгнали. (-)
От Инженер-109
К И. Кошкин (17.11.2017 23:05:31)
Дата 18.11.2017 00:15:30

"мул" в 2014 еле ходил....

...а в 2017 "гуманоид" уже бегает и сальто крутит

>Вы же понимаете, что военное применение - это не возможность крутить сальто, а способность действовать на действительно неровной местности - например, в руинах городской застройки. Пока военные не заинтересовались их игрушками.

Я думаю, что военные "звездные войны" видели и ждут "прогресса" - но не удивлюсь, что и "приплачивают" бостонцам из под полы

>Бесспорно, как пример решения сложной инженерной задачи - они вне конкуренции и действительно герои. Но пока применение этих роботов видится, скорее, не военное, а в местах, где человеку находиться опасно. Впрочем, как показал опыт ликвидации последствий аварий как на ЧАЭС, так и в Фукусиме, туда проще отправить дешевых людей.

Фукусима - радиация, электроника радиацию не любит - тем более что люди на Фукусиме сами лезут на рожон из японского харакирного чувства ответственности, и несмотря на прогресс роботов по сравнению с 1986 на Фукусиме также "расходуют" людей как и в Чернобыле спустя аж 31 год, но...

...готов поспорить, что через 5 лет эта "машинка" будет ходить по развалинам идеально, а через 10 - может быть готовым боевым "дроидом" с ИИ, гранатометом-пулеметом, тепловой малозаметностью, бронированием и т.п. Мне видится, что ожидаемой тактикой таких "машин" против ЛС и БТТ будут засады и подрывы по типу камикадзе, но при этом "выживать" будет более 50% этих "дроидов".

Снабжение этих "дроидов" БК можно осуществлять квадрокоптерами - и вот те и готовая армия нового поколения
От Anvar
К Инженер-109 (18.11.2017 00:15:30)
Дата 18.11.2017 08:47:36

Начитавшись и насмотревшись научпоп про эволюцию

>...а в 2017 "гуманоид" уже бегает и сальто крутит
>Вы же понимаете, что военное применение - это не возможность крутить сальто, а способность действовать на действительно неровной местности - например, в руинах городской застройки. Пока военные не заинтересовались их игрушками.

Я думаю, что военные "звездные войны" видели и ждут "прогресса" - но не удивлюсь, что и "приплачивают" бостонцам из под полы

Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
От Alex Lee
К Anvar (18.11.2017 08:47:36)
Дата 18.11.2017 20:12:28

У 4-x ногих роботов тоже все хорошо.

https://www.youtube.com/watch?v=kgaO45SyaO4

https://www.youtube.com/watch?v=gM1z60aeunU
От Ibuki
К Anvar (18.11.2017 08:47:36)
Дата 18.11.2017 13:25:33

Робот пожарный

>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?

>Applications[edit]
>Simulated image of Atlas robot climbing into a vehicle.
>Atlas is intended to aid emergency services in search and rescue operations, performing tasks such as shutting off valves, opening doors and operating powered equipment in environments where humans could not survive.[1] The Department of Defense stated in 2013 that it had no interest in using the robot for offensive or defensive warfare.[1]

>In the 2015 Darpa competition of robotics Atlas was not able to complete all eight tasks as follows:
>Drive a utility vehicle at the site.
>Travel dismounted across rubble.
>Remove debris blocking an entryway.
>Open a door and enter a building.
>Climb an industrial ladder and traverse an industrial walkway.
>Use a tool to break through a concrete panel.
>Locate and close a valve near a leaking pipe.
>Connect a fire hose to a standpipe and turn on a valve.
Робот пожарный для ликвидации последствий аварии на ЧАЭС. Почему антропоморфный? Потому что вся инфраструктура рассчитана на антропоморфных существ ростом с человека. Робот других форматов будет иметь проблемы с прохождением дверных проемов, лестниц и оперированием выключателями, вентилями итп расположенными на уровне груди человека.

Для войны в застройке четырехногий формат SpotMini от BostonDynamics несомненно будет лучше, по лестницам он уже бегает резво, осталось его научить перепрыгивать канавы и запрыгивать в оконные проемы.
От SKYPH
К Ibuki (18.11.2017 13:25:33)
Дата 20.11.2017 13:39:59

Re: Робот пожарный


>Робот пожарный для ликвидации последствий аварии на ЧАЭС. Почему антропоморфный? Потому что вся инфраструктура рассчитана на антропоморфных существ ростом с человека.

Для того, чтобы некий механизм оперировал системой управления, рассчитанной под человека, антропоморфность совершенно не обязательна. Камеры наблюдения можно установить на любом выдвижном штативе с любой разумной степенью свободы, как и любые другие сенсоры. Манипуляторы также могут иметь существенно больше степеней свободы и могут также располагать на некоей платформе с регулируемой высотой. Для передвижения по ровной поверхности колеса или гусеницы намного удобней, экономичней и устойчивей.


> Робот других форматов будет иметь проблемы с прохождением дверных проемов, лестниц

Да, вот с прохождением лестниц, особенно всяких узких, технических и аварийных, а также с прохождением завалов у колесной/гусеничной платформы будут традиционные затруднения.
От Anvar
К Ibuki (18.11.2017 13:25:33)
Дата 18.11.2017 15:29:21

Re: Робот пожарный

>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>
>>Applications[edit]
>>Simulated image of Atlas robot climbing into a vehicle.
>>Atlas is intended to aid emergency services in search and rescue operations, performing tasks such as shutting off valves, opening doors and operating powered equipment in environments where humans could not survive.[1] The Department of Defense stated in 2013 that it had no interest in using the robot for offensive or defensive warfare.[1]
>
>>In the 2015 Darpa competition of robotics Atlas was not able to complete all eight tasks as follows:
>>Drive a utility vehicle at the site.
>>Travel dismounted across rubble.
>>Remove debris blocking an entryway.
>>Open a door and enter a building.
>>Climb an industrial ladder and traverse an industrial walkway.
>>Use a tool to break through a concrete panel.
>>Locate and close a valve near a leaking pipe.
>>Connect a fire hose to a standpipe and turn on a valve.
>Робот пожарный для ликвидации последствий аварии на ЧАЭС. Почему антропоморфный? Потому что вся инфраструктура рассчитана на антропоморфных существ ростом с человека. Робот других форматов будет иметь проблемы с прохождением дверных проемов, лестниц и оперированием выключателями, вентилями итп расположенными на уровне груди человека.

>Для войны в застройке четырехногий формат SpotMini от BostonDynamics несомненно будет лучше, по лестницам он уже бегает резво, осталось его научить перепрыгивать канавы и запрыгивать в оконные проемы.

По моему мнению копирование человека при разработке роботов говорит только об ограниченности интеллекта человека.
Была у нас в начале 80-х годов эпопея по внедрению робототехники, так все без исключения мыслили созданием антропоморфного робота. Потом показали фильм про японское роботизированное производство, все были в шоке.
Сплошные обрубки рук.
Был на заводе Мерседеса пару лет назад - главный критерий, кроме неутомляемости, более быстрое, в среднем!, выполнение операции по сравнению с человеком
От Ibuki
К Anvar (18.11.2017 15:29:21)
Дата 18.11.2017 19:08:05

Re: Робот пожарный

>По моему мнению копирование человека при разработке роботов говорит только об ограниченности интеллекта человека.
Вы это так говорите как будто у BD все роботы антропоморфные. BD вообще стала известна из-за BigDog, который не только не антропоморфный, но и не имеет аналогов в живой среде - "колени" не в ту сторону. Антропоморфность BD делается под задачи которые ее требуют.
От Anvar
К Ibuki (18.11.2017 19:08:05)
Дата 18.11.2017 19:21:54

Re: Робот пожарный

>>По моему мнению копирование человека при разработке роботов говорит только об ограниченности интеллекта человека.
>Вы это так говорите как будто у BD все роботы антропоморфные. BD вообще стала известна из-за BigDog, который не только не антропоморфный, но и не имеет аналогов в живой среде - "колени" не в ту сторону. Антропоморфность BD делается под задачи которые ее требуют.
У меня нет претензий к разработке и компании, мне очень нравиться. Но какие далеко идущие выводы!!!
От Alexeich
К Anvar (18.11.2017 15:29:21)
Дата 18.11.2017 16:14:35

Re: Робот пожарный

>По моему мнению копирование человека при разработке роботов говорит только об ограниченности интеллекта человека.

не только. Но, в общем, не без того, трудно измыслить что-то принципиально новое, особенно имея перед глазами "венцы творения" в качетсве модели для подражания..

>Была у нас в начале 80-х годов эпопея по внедрению робототехники, так все без исключения мыслили созданием антропоморфного робота.

Интересно, кто это "все"? Авторы популярных статей и сценаристы фантастических фильмов?

Учебные фильмы про советских роботов 80-х, найдите анторпоморфов.
https://www.youtube.com/watch?v=D58S9RLqwbg
https://www.youtube.com/watch?v=P7WW8-NaUfc

> Потом показали фильм про японское роботизированное производство, все были в шоке.
>Сплошные обрубки рук.

опять же, кто был в шоке?

>Был на заводе Мерседеса пару лет назад - главный критерий, кроме неутомляемости, более быстрое, в среднем!, выполнение операции по сравнению с человеком

Главный критерий - себестоимость продукции и стабильность качества.
От Anvar
К Alexeich (18.11.2017 16:14:35)
Дата 18.11.2017 16:44:56

Re: Робот пожарный

>>Была у нас в начале 80-х годов эпопея по внедрению робототехники, так все без исключения мыслили созданием антропоморфного робота.
>
>Интересно, кто это "все"? Авторы популярных статей и сценаристы фантастических фильмов?

>Учебные фильмы про советских роботов 80-х, найдите анторпоморфов.
> https://www.youtube.com/watch?v=D58S9RLqwbg
> https://www.youtube.com/watch?v=P7WW8-NaUfc
Вы на годы роликов посмотрите, ни секунды не начало 80-х

>> Потом показали фильм про японское роботизированное производство, все были в шоке.
>>Сплошные обрубки рук.
>
>опять же, кто был в шоке?
Кто смотрели. Безлюдный цех большой площади непрерывно работающий. Кстати, на мерседесе спустя 30 лет ничего подобного


>
>Главный критерий - себестоимость продукции и стабильность качества.
Там на заводе все поголовно турки, много женщин, в том числе турок и экскурсовод. Так вот, в отношении себестоимости и стабильности качества, турки явно выигрывали.
От Alexeich
К Anvar (18.11.2017 16:44:56)
Дата 18.11.2017 17:01:01

Re: Робот пожарный

>Вы на годы роликов посмотрите, ни секунды не начало 80-х

Это просто для иллюстрации. Первые промроботы в СССР появились в начале 70-х. На ВАЗе рпромроботы на линиях сварки были уже в конце 70-х (Джулия), а в 80-х в достаточно товарных количествах.

>>Главный критерий - себестоимость продукции и стабильность качества.
>Там на заводе все поголовно турки, много женщин, в том числе турок и экскурсовод. Так вот, в отношении себестоимости и стабильности качества, турки явно выигрывали.

"Ну нэ знаю нэ знаю". В конце концов "робот или человек" решает экономист. Вон на ВАЗе "Калины варили" роботами, но "Весты" на ручной сварке. Почему? Экономист ведает. Насчет стабильности качества при использовании теплыз ламповых рук есть у меня определенные сомнения ... Хотя при нормлаьно построенной системе ОКТ разницы быть не должно.
От И.Пыхалов
К Anvar (18.11.2017 15:29:21)
Дата 18.11.2017 15:58:30

Откуда у Вас такие фантастические сведения?

>Была у нас в начале 80-х годов эпопея по внедрению робототехники, так все без исключения мыслили созданием антропоморфного робота. Потом показали фильм про японское роботизированное производство, все были в шоке.
>Сплошные обрубки рук.

Советские роботы 1980-х, и 1970-х тоже - те же самые "обрубки рук"

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Anvar
К И.Пыхалов (18.11.2017 15:58:30)
Дата 18.11.2017 16:06:22

Re: Откуда у...

>>Была у нас в начале 80-х годов эпопея по внедрению робототехники, так все без исключения мыслили созданием антропоморфного робота. Потом показали фильм про японское роботизированное производство, все были в шоке.
>>Сплошные обрубки рук.
>
>Советские роботы 1980-х, и 1970-х тоже - те же самые "обрубки рук"
Я работал в институте, и мои коллеги/сокурсники занимались, говоря по современному, освоением бабла, которое выделялосья именно в начале 80-х на роботизацию. Вы путаете манипуляторы и роботы. У робота есть грубо выражаясь рецепторы и на основе информации от них он принимает решения. И кстати, по поводу например роботов на автоприозводстве, помню мучились по распознаванию правильности детали и её положения. На мерседесе решено до ужаса просто - есть какая то маркировка( не понял какая) на детали, и он её если не может считать при захвате, просто отбрасывает.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Anvar (18.11.2017 16:06:22)
Дата 18.11.2017 16:22:37

Пилить бабло можно по-всякому

>>Советские роботы 1980-х, и 1970-х тоже - те же самые "обрубки рук"
>Я работал в институте, и мои коллеги/сокурсники занимались, говоря по современному, освоением бабла, которое выделялосья именно в начале 80-х на роботизацию.

Я учился, а затем работал в институте, где в 1980-е одной из специальностей была "Робототехника". А лаборатория, занимавшаяся роботами, существовала в нём с 1970-х.

> Вы путаете манипуляторы и роботы. У робота есть грубо выражаясь рецепторы и на основе информации от них он принимает решения.

Вот именно такая рука с рецепторами однажды огрела по башке члена очередной проверяющей комиссии:) К счастью, рука была лёгкой.

Я не спорю, в Вашем институте могли заниматься чем-нибудь антропоморфным. Но насчёт "все без исключения" Вы погорячились.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К Anvar (18.11.2017 08:47:36)
Дата 18.11.2017 12:59:46

Re: Начитавшись и...

>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?

Есть ряд очевидныз причн. 1) Эта лавочка люто-бешено ищет финансирования всю свою историю. Антропоморфные роботы делают хорошее паблисити и кошерно смотрятся на презентациях, все что делал, например, первый "Азимо" на момент совего появления легко и непринужденно (и лучше) делала платформа на гусеничном ходу с манипулятором промышленного типа, но всплекс внимания к бытовой робототехнике подхлестнул именно Азимо, 2) антропоморфные роботы, как ни странно потенциально имеют достаточно широкий круг гражданских применений в сфере обслуживания, медицине, где их "человекоподобие" востребовано психологически, 3) антропоморфный робот хорошо приспособлен к среде обитания человека, от устройства кухни до автомобиля, теоретически (в прекрасном будущем) может подменять человека без каких-щибо лишних переделок среды обитания, 4) данные роботы в большей степени являются кинематическими и динамическими моделями, программирование которых человеком по понятным причинам проще (облепленному датчиками оператору не надо думать как ходит собака и что она делает с хвостом), 5) антропоморфный робот может выполнять функцию дистанционно управляемеого устройства, что опять же проще. окгда не надо думать куда девать 4 лишние ноги и нафига нужен хвост с шипами, 6) подход-то как мы видим бионический (не так-то просто изобрести с нуля что-то что природа не придумала за миллиарды лет), а кинематика "двуногого" движения довольно выгодна, ее интересно поизучать, а в качестве биологических образцов у нас есть человек и курица (страус, казуар), куроподобные дивайс тоже существует, 7) круто же, во как могем, а не только "электронную черепаху"!
От марат
К Alexeich (18.11.2017 12:59:46)
Дата 18.11.2017 14:55:57

Re: Начитавшись и...

Здравствуйте!
> 2) антропоморфные роботы, как ни странно потенциально имеют достаточно широкий круг гражданских применений в сфере обслуживания, медицине, где их "человекоподобие" востребовано психологически,
Фильм смотрел о космическом путешествии. Робот-бармен выше пояса как человек, а ниже штанга и прорезь в полу с приводами.
С уважением, Марат
От Zevs
К марат (18.11.2017 14:55:57)
Дата 20.11.2017 00:37:11

Re: Начитавшись и...

Ave!

>Фильм смотрел о космическом путешествии. Робот-бармен выше пояса как человек, а ниже штанга и прорезь в полу с приводами.

Он в том фильме за барной стойкой был, а она высокая и штанги не видно было до поры.

Vale!
От марат
К Zevs (20.11.2017 00:37:11)
Дата 20.11.2017 13:22:28

Re: Начитавшись и...

>Ave!
Здравствуйте!
>>Фильм смотрел о космическом путешествии. Робот-бармен выше пояса как человек, а ниже штанга и прорезь в полу с приводами.
>
>Он в том фильме за барной стойкой был, а она высокая и штанги не видно было до поры.
Правильно. Я и пишу что необязательно полностью копировать человека.
>Vale!
С уважением, Марат
От Инженер-109
К Anvar (18.11.2017 08:47:36)
Дата 18.11.2017 10:40:05

согласен - ноги и прямохождение роботу не нужно...

>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?

...паукообразная тварь будет эффективнее
От Паршев
К Инженер-109 (18.11.2017 10:40:05)
Дата 21.11.2017 01:59:32

Это тема непростая и неочевидная

были времена и биоценозы, в которые на суше массово преобладали двуногие. И в мезозое (не одни тираннозавры - там похоже чуть не все были двуногие), да и сейчас в Австралии кенгуру. Почему в Африке почти все на четырех - бог знает.
А хождение типа человеческого, хотя и редкость в эволюции, но обладает таким полезным свойством, как универсальность.
От bedal
К Паршев (21.11.2017 01:59:32)
Дата 21.11.2017 09:21:42

человек может хоть прыгать по-воробьиному, значение имеет только мозг (-)
От АМ
К Anvar (18.11.2017 08:47:36)
Дата 18.11.2017 09:02:37

Ре: Начитавшись и...

>>...а в 2017 "гуманоид" уже бегает и сальто крутит
>>Вы же понимаете, что военное применение - это не возможность крутить сальто, а способность действовать на действительно неровной местности - например, в руинах городской застройки. Пока военные не заинтересовались их игрушками.
>
>Я думаю, что военные "звездные войны" видели и ждут "прогресса" - но не удивлюсь, что и "приплачивают" бостонцам из под полы

>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?

а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
От SKYPH
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 20.11.2017 13:43:09

Ре: Начитавшись и...


>
>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>
>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?

Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
От i17
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 21.11.2017 21:48:51

Ре: Начитавшись и...


>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?


Гепард в общем-то бежит галопом - т.е. фактически на двух точках опоры - передней и задней.

А в устойчивости 4ногой схемы для ходьбы как раз нет ничего хорошего, ходьба это по сути контролируемое непрерывное падение с подставлением в нужный момент точки опоры и перекатыванием центра масс над ней по инерции. Чем устойчивей схема - тем больше затраты энергии на выведение её из состояния равновесия и затраты на перетаскивание лишних конечностей вперед.
От АМ
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 21:59:39

Ре: Начитавшись и...


>>
>>>Нахрена на двух ногах? Какой смысл? На 4-х намного эффективнее и надежнее. Ему же не надо за компом сидеть?
>>
>>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
>
>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке?

про страусов вам уже сказали, и вопрос, а зачем роботу максимальная скорость на 100-метровке?

Но все это не принципиально, если надо то роботы будут обладать 4 универсальными конечностями, а в принципе конечностей может быть и 6 или 8.

>Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

бесмысленный пример
От Константин Дегтярев
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 14:40:18

Страусы на двух ногах - а бегуны хорошие

50 км/ч дают, причем на большой дистанции.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 13:43:09)
Дата 20.11.2017 13:56:14

Ре: Начитавшись и...

>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?

И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики. В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.
От SKYPH
К Alexeich (20.11.2017 13:56:14)
Дата 20.11.2017 14:37:04

Ре: Начитавшись и...

>>Скажите, а кто бегает быстрей, любой стандартный здоровый гепард или рекордсмен на 100-метровке? Скажите, насколько устойчивей стул на двух ножках по сравнению со стулом на четырех?
>
>И тем не менее исследование кинематических схем рептилий, нелетающих птиц и млекопетающих, производившееся в разные годы разными высоколобыми показывает, что двуногое движение выгодно прежде всего с точки зрения энергетики.

Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи. Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

> В общем действующая вслепую без знания термеха природа не даром неоднократно избирала этот путь решения проблемы мобильности, динозавры, страусы, люди.

И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.
От Alexeich
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:28:52

Ре: Начитавшись и...

>Я бы с удовольствием ознакомился с этими работами. Мучают меня тягостные сомнения в корректности постановки самой задачи.

Возможно и некорректно. Ссылок Вам прямо сейчас не накидаю. Но, полагаю, любой сервис поиска научных публикаций по биологии Вам выдаст достаточное количество публикаций. Если _действительно_ есть желание ознакомиться.

> Иначе с чего бы самые выносливые бегуны и ходоки в мире животных вдруг все поголовно четырехногие? Спору нет, у двуногой конструкции есть свои преимущества, но они отнюдь не в области эффективной энергетики.

Самый выносливый бегун на большой скорости - страус. Если гепард его не сцапает на первых 100 м - страус спокойно и торжественно удаляется с крейсерской скоростью over 50 км/ч пока гепард хекает в кустах, чтобы прийти в себя.

>И в самом деле, мудра природа, и потому создала совершающих миграции на многие сотни километров антилоп, рекордсменов по скорости гепардов. И медленного и нешибко устойчивого по сравнению с любой равной по весу четырехногой кошкой человека, да. Доминирующего отнюдь не за счет прямохождения.

Природа не мудрая - она кинематику/динамику/эрногомику не считает, а делает что может из того что есть. Но паралелльное существование в природе бегунов на 2-х и 4-х ногах кагбэ намекает что в каждом способе есть свое преимущество, Дарвин не даст соврать. А человек вообще уродец в мире животных. И тем не менее бегает со скорость хорошо тренированной домашней кошки (11 м/с) :)

Робототехники в общем-то систематически используют бионический подход, коль скоро в природе успешно конкурируют биполды и тетраподы, почему бы не попробоавть и тех и других?
От Alexeich
К Alexeich (20.11.2017 15:28:52)
Дата 20.11.2017 15:39:13

в пандан

генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
От Anvar
К Alexeich (20.11.2017 15:39:13)
Дата 20.11.2017 17:26:55

Re: в пандан

>генетический уродец homo sapiens бегает также со скорость лощади - правда на очень небольшой дистанции. Т.е. человек в отношении лошади это примерно как леопард в отношении страуса :)
Наоборот, человек загоняет лошадь, волк легко загоняет лошадь. Много связано со скоростью преобразования пищи в химэнергию и потом в в механическую и метаболизмом (скоростью отвода продуктов реакции). У роботов в этом безусловное преимущество - эти задачи они не решают
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 20:57:14

без подпитки ресурсами (прежде всего водой) никакой человек не загонит лошадь (-)
От Anvar
К Anvar (20.11.2017 17:26:55)
Дата 20.11.2017 17:40:03

Кстати вангую борьбу не роботов с роботами, а

с логистикой обеспечивающей метаболизм роботов. Так сказать доктрина ДУЭ 2
От bedal
К SKYPH (20.11.2017 14:37:04)
Дата 20.11.2017 15:07:59

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"

Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".
А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.
Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились. И двуполость, несмотря на очевидную, казалось бы, оптимальность - вовсе не "победила", бесполых полным-полно, да и семиполые, между прочим, не вымерли.
От Anvar
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:29:41

Пример хорошей отрицательной коннотации )))))

Природа НЕ создаёт лучших решений, рулят "первые пригодные"
Вроде как считается, природа ЭКОНОМНА и всегда СОЗДАЕТ лучшие решения, но никогда не выбрасывает старые, по крайней мере до первого кризиса.))))
От bedal
К Anvar (20.11.2017 17:29:41)
Дата 20.11.2017 20:53:35

Нет, Вы не правы. Но это далёкий оффтопик, я в личку отпишу. (-)
От SKYPH
К bedal (20.11.2017 15:07:59)
Дата 20.11.2017 17:08:45

Ну да. И что?

>Потому, если прочие причины привели к четвероногости, и результат не вымер - сойдёт, несмотря на недостатки "энергетики бега".

А можно поподробней, доказательно про недостатки этой самой энергетики четырехногих?

>А привели к двуногости, и эти тоже выжили - тоже сойдёт.

И это верно. Но двуногость выживала обычно в том случае, если при этом был выигрыш в чем-то другом. Например,в обзоре в условиях саванны. А те зверюшки, кто могут ходить на задних, все равно как основной вариант передвижения используют четырехногость, даже обезьяны. Ну, кроме случаев, когда передние конечности настолько специализированы, что для ходьбы практически непригодны, как у некоторых лемуров и обезьян. Но там основной способ передвижения все равно четырехногий, или четырехрукий, если угодно.

>Глаза в природе возникали восемь, кажется раз, все разной конструкции и все, в общем-то, сохранились.

В разных нишах, у разных типов живых существ. Мы же понимаем, что простейший светочувствительный орган червей обслуживает ограниченные потребности, и совершенно непригоден для использования, когда требуется высокое разрешение и распознавание цвета, а вот когда задачи оказываются схожими, то орган эволюционирует и те же головоногие моллюски имеют орган зрения, схожий по устройству с глазами позвоночных. Но давайте не будем отвлекаться от темы.

Ну и все же, кто-то мне докажет, что двуногий стул устойчивей четырехногого?


От bedal
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 18.11.2017 14:49:31

у нас две ноги из-за врождённой недоразвитости позвоночника

но, поскольку остальные признаки ювенилизации своей пользой перекрыли все недостатки - так и ходим с тех пор.
От Anvar
К АМ (18.11.2017 09:02:37)
Дата 18.11.2017 09:25:35

Ре: Начитавшись и...

>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
У нас две ноги ради ништяков с войной не связанных, ради прямохождения многим пришлось пожертвовать, в части войны - устойчивостью и защищенностью. А солдату не нужна универсальность?
От АМ
К Anvar (18.11.2017 09:25:35)
Дата 18.11.2017 12:33:44

Ре: Начитавшись и...

>>а у вас сколько ног? Это из за компа? И причем здесь ноги и комп?
>У нас две ноги ради ништяков с войной не связанных, ради прямохождения многим пришлось пожертвовать, в части войны - устойчивостью и защищенностью.

"природа дура", и какой вид стал доминирующим?

>А солдату не нужна универсальность?

для рукопашного боя на арене?

В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.

Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)
От Anvar
К АМ (18.11.2017 12:33:44)
Дата 18.11.2017 15:20:14

Ре: Начитавшись и...

>"природа дура", и какой вид стал доминирующим?
А какой критерий доминирования? Количество особей? Потребление биомассы? Площадь ареала обитания?
Антропоцентричные критерии не предлагать.

>для рукопашного боя на арене?
>В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.

>Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)

Цель создания военного андроида?
Сражаться с человеком? Сражаться с другим андроидом?

От АМ
К Anvar (18.11.2017 15:20:14)
Дата 18.11.2017 16:33:55

Ре: Начитавшись и...

>>"природа дура", и какой вид стал доминирующим?
>А какой критерий доминирования? Количество особей? Потребление биомассы? Площадь ареала обитания?
>Антропоцентричные критерии не предлагать.

ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9

>>для рукопашного боя на арене?
>>В чистом поле вообще мало кто нужен, в первую очередь роботы востребованы в застройке, городах, среде обитания человека заточенной на двухногих существ с ростом до 2 метров. Более того, важно что куча вооружений заточена под таких существ.
>
>>Для андроида существует весь спектр вооружений, от холодного оружия до стратегической авиации. :-)
>
>Цель создания военного андроида?

ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек

>Сражаться с человеком? Сражаться с другим андроидом?

всеми подряд
От Anvar
К АМ (18.11.2017 16:33:55)
Дата 18.11.2017 16:49:43

Ре: Начитавшись и...

>>Антропоцентричные критерии не предлагать.
>ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9
Ну так будет критерий доминирования?


>>Цель создания военного андроида?
>
>ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек

Человек дешевле в далекой перспективе. Есть другая цель?
От АМ
К Anvar (18.11.2017 16:49:43)
Дата 18.11.2017 17:14:10

Ре: Начитавшись и...

>>>Антропоцентричные критерии не предлагать.
>>ну да, сравните с волком или тигром с устойчивостью и защищенностью :-9
>Ну так будет критерий доминирования?

количество, территория, иерархия

>>>Цель создания военного андроида?
>>
>>ненадо платить людишкам но при этом можно использовать всю инфраструктуру и вооружение людишек
>
>Человек дешевле в далекой перспективе.

дороже, на много

>Есть другая цель?

нет
От Anvar
К АМ (18.11.2017 17:14:10)
Дата 18.11.2017 17:34:41

Ре: Начитавшись и...

>количество, территория, иерархия
Насекомые?
>>>>Цель создания военного андроида?

>>Человек дешевле в далекой перспективе.
>
>дороже, на много

Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.
От Alexeich
К Anvar (18.11.2017 17:34:41)
Дата 20.11.2017 11:02:51

Ре: Начитавшись и...

>Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
>Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.

Тут такое дело. В конкретной ситуации для отдельного производителя использование человеческого труда может оказаться выгодным, в то время как для общества в целом - убыточным. Т.е. сравнительная эффективность использования человека-робота в общем случае зависит от того, насколько "человекоцентрична" социальная система страны, в которой размещено производство. В развитых странах тоже может человек оказаться выгодняя для отдельного поизводителя, если социальные издержки связанные с привлечением неквалифицированного труда, сниежнием социальныз стандартов и проч. лягут не на плечи работодателя. а на общество в целом. Ну разумеется есть ситуации когда использование человека там где справится робот экономически оправдано и при соблюдении "правил игшры" работодателем. Мелкие серии, наприем. Кроме того надо учитывать, что для введения робототехнических решений надо "пепепрыгнуть планку", т.е. сделать разовую крупную инвестицию, что для производителя зачастую просто непосильн.Я уж не говорю о профсоюзах-лудщдитах :)
Что касается Японии. там хоро "сошглись звезды". Ибо а) общая идеология, заточенная под непрерывный опережающий рост в высокотехнологичной промышленности, побуждала к избранию высокотехнологичных решений, пусть даже они были не очевино выгодны экономически ("технологический идиотизм"), б) концентрация высокотехнологических производств внутри крупных консорциумов (экс-зайбацу) позволяла концентрировать капитал и "перепрыгивать планку" первоначальных затрат, в) доступность целевых кредитиов на развитие высокотехнологичной промышленности, "почти нулевые кредиты" для крупных высокотехнологических проектов не в посткризисной Европе придумали, г) падение числа трудоспособного населения и ограничение трудовой миграции вынуждает делать ставку на автоматизацию/роботизацию, д) в Японии мощное социальное государство, эксплуатация низкоквалифицированного труда плохо окупается по указанным выше причинам, е) связано с предшествующим - в Японии мощные профсоюзы (сйчас уже в меньшей степени, но в70-80 - мощные), так что "срезать расценки" не так просто, как ставить роботов.
ЗЫ Волна роботизации в Японии пошла наиболее мощно примерно в то же время что "выгорели" дрова относительного низкооплачиваемого труда промышленныз рабочих эпохи послевоенного "бэби-бума". Сейчас ксати редко вспоминаю, что танцы с бубном в СССР вокруг роботизации были в значительной степени связаны с демографическими оценками на грядущие десятилетия.
От АМ
К Anvar (18.11.2017 17:34:41)
Дата 18.11.2017 17:52:40

Ре: Начитавшись и...

>>количество, территория, иерархия
>Насекомые?

это не конкуренты

>>>Человек дешевле в далекой перспективе.
>>
>>дороже, на много
>
>Европейцы с завозом "турок", американцы с завозом "мексиканцев" не подтверждают.
>Про японцев клевещут, что у них особые законы по иммиграции, поэтому они задвинуты на роботах.

наоборот подтверждают, у американцев траты на личный состав включая всякии пенсии и многое другое уже достигли около 500 миллиардов долларов

Да, и несмотря на это гробы собственных солдат все ещё обеспечивают плохую карму для политиков. Андроиды просто благословение, так что армию им отдадут.

А с экономикой все понятно, недаром на западе именно "айтишники" в последние время активно пропагандируют безусловный базовый доход.
От И. Кошкин
К Инженер-109 (18.11.2017 00:15:30)
Дата 18.11.2017 00:18:46

Десять лет назад был 2007 год.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Американцы уже двадцать лет стрелковку не могут заменить, о чем вы?

И. Кошкин
От Banzay
К И. Кошкин (18.11.2017 00:18:46)
Дата 18.11.2017 11:36:25

Американцы пользуются 100-летним М2 и не жужжат.. (-)
От john1973
К Banzay (18.11.2017 11:36:25)
Дата 26.11.2017 03:02:31

Re: Американцы пользуются...

Лучшее - враг хорошего. 6П50 прекрасен, но М2 сильно больше выпущено. Боевые характеристики примерно равны.
От МиГ-31
К Инженер-109 (17.11.2017 21:17:56)
Дата 17.11.2017 21:32:45

Re: Волнительно хомо

>...мало не покажется
 Да как-то уже не кажется.
Этот прыгун уже без внешнего питания... А с батарейками все лучше и лучше.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).